am Reich Gottes zu bauen...was ist damit gemeint und wo fängt das bauen an..?

Ok, ich dachte vielleicht Dir hätte sich ein Gesamtzusammenhang erschlossen, den Du parat hast.

Bei der Betrachtung der Texte ist die Datierung der Offenbarung nicht unwichtig, denn die Sendschreiben sprechen Gemeinden in ihrer derzeitigen (für uns historischen) Situation an.

Die Datierung schwankt zwischen 68/69 n. Chr. (Berger/Nord, Quelle Wikipedia) und 90-95 n. Chr. (Udo Schnelle „Einleitung ins Neue Testament“, 2007)

68/69 war Jerusalem von nicht zerstört, aber die Neronische Christenverfolgung (64/65) darf als bekannt vorausgesetzt werden.

Sollte die Spätdatierung nach Udo Schnelle stimmen, dann ist Kaiser Domitian nicht unwichtig. Er war von 81 bis 96 römischer Kaiser:

Zitat

Der römische Historiker Cassius Dio berichtet, im Jahr 95 habe der Kaiser neben vielen anderen, die in die jüdischen Sitten verirrt waren, auch seinen Vetter Titus Flavius Clemens wegen „Gottlosigkeit“ hinrichten lassen und dessen Frau verbannt. Es konnte dabei also um die Ablehnung der Staatsgötter gehen: Christen galten deswegen später als atheoi.

Der Kirchenhistoriker Eusebius von Caesarea zitiert dazu Hegesippus und behauptet, die Frau des kaiserlichen Vetters sei Christin gewesen. Domitian habe dann eine Judenverfolgung befohlen, die auch Christen getroffen habe, die als Juden denunziert worden seien.

https://de.wikipedia.org/wiki/Christenv…_(81%E2%80%9396)

Zitat von Bogi111

Leider bleiben viele bei der Kirchengeschichte und Offenbarung dort stehen...

Lieber Bogii. man muss ja irgendwo beginnen. Wer nicht anfängt kann nicht weitergehen.
Du selbst hast das Thema "Reich Gottes bauen" begonnen. Da wir der Meinung sind, dass dies schon irgendwas mit unseren christlichen Gemeinden zu tun hat, sind wir bei Laodicea gelandet.

Nun, so war der Plan, wollten wir uns auch die anderen Gemeinden ansehen und feststellen, was dort schief gelaufen ist.
Daraus können wir dann Schlüsse für uns ziehen und feststellen, was notwendig ist das "Reich Gottes" zu bauen..., sofern das überhaupt für uns möglich ist.

Es mag etwas umständlich anmuten, aber wir sind voll am Thema.

Zitat von Sauerteig

Ephesus:

Ich kenne deine Werke und deine Mühe und dein Ausharren; ich weiß: Du kannst die Bösen nicht ertragen, du hast die auf die Probe gestellt, die sich Apostel nennen und es nicht sind, und hast sie als Lügner erkannt. Du hast ausgeharrt und um meines Namens willen Schweres ertragen und bist nicht müde geworden. Ich werfe dir aber vor, dass du deine erste Liebe verlassen hast. Bedenke, aus welcher Höhe du gefallen bist. Kehr zurück zu deinen ersten Werken!

Was ist damit genau gemeint?

Was ist uns über die Gemeinde von Ephesus bekannt?

Zitat

Ephesos war eine der bedeutenden und mit vielleicht über 200.000[6] Einwohnern auch eine der großen Städte des Römischen Reiches, zudem Sitz des Statthalters (Proconsul) der Provinz Asia. Zahlreiche öffentliche Bauten entstanden, die sowohl von der Stadt als auch von reichen Bürgern finanziert wurden. Dazu zählten eine Marktbasilika zu Ehren des Augustus sowie Tempel für die Kaiser Vespasian und Hadrian, die im Rahmen des Kaiserkultes verehrt wurden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ephesos

Dies beschreibt die Anfangszeit der Gemeinde von Ephesos:

Zitat

Auch in Zusammenhang mit der Entwicklung des Christentums ist Ephesos von Bedeutung: Nur knapp 20 Jahre nach dem Wirken Jesu war seine Lehre durch Apollos nach Ephesos an der kleinasiatischen Westküste gelangt (Apg 18,24–28 EU). Die Gemeinde von Ephesos war damit eine der ältesten christlichen Gemeinden überhaupt. Auf die Verkündigung des Apollos konnte der Apostel Paulus aufbauen, der bereits auf dem Rückweg von seiner 2. Missionsreise (ca. 52 n. Chr.) dort kurz Station gemacht hatte (Apg 18,19 EU). https://de.wikipedia.org/wiki/Ephesos

Der Brief an die Gemeinde von Ephesos scheint wiederzugeben, was hiermit gemeint ist: „Ich werfe dir aber vor, dass du deine erste Liebe verlassen hast. Bedenke, aus welcher Höhe du gefallen bist. Kehr zurück zu deinen ersten Werken!“

Denn der Brief an die Gemeinde von Ephesos wird durch die Einleitungswissenschaft wie folgt datiert:
Frühdatierung 62 n. Christus

• Anfang der 90er Jahre (Joachim Gnilka)
• 80–90 n. Chr. (Franz Mußner, Rudolf Schnackenburg, Petr Pokorńy, Ernest Best)
• 70–90 n. Chr. (Ulrich Luz)

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Brief_des…_an_die_Epheser

Ich ergänze, Udo Schnelle („Einleitung ins Neue Testament“, 2007) schlägt zwischen 80 und 90 n. Chr. vor.

Es passt auch zur Abfassungszeit der Offenbarung: 68/69 n. Chr. (Berger/Nord, Quelle Wikipedia) und 90-95 n. Chr (Schnelle)

Wie auch immer, schon bei der Frühdatierung des Briefes lässt sich zwischen der Anfangszeit der Gemeinde und dem Brief eine Spanne von ca. 12 Jahren ausmachen. Ausgehend von der Anfangszeit der Gemeinde bis zum Sendschreiben sind mindestens 16 Jahre vergangen.

Daher denke ich, dass der Brief an die Epheser uns die Aufschluss über Probleme gibt, welche das Sendschreiben anspricht, "das Verlassen der ersten Liebe".

Zitat von Christel

Da wir der Meinung sind, dass dies schon irgendwas mit unseren christlichen Gemeinden zu tun hat, sind wir bei Laodicea gelandet.

Die Sendschreiben sind keine Kirchenhistorie, sondern Verfassungen, die DIE Kirche haben kann, die sie gefährden oder auszeichnen,

immer eine Gefahr oder auch immer eine Zierde der Gemeinde.

Es ist keine Gemeinde eine bestimmte Kirche oder eine bestimmte Entwicklung in einer Kirche,

sondern die sieben Gemeinden zeigen Verfassungen DER Kirche. Es gibt bei den neutestamentlichen Autoren keine "Kirchen",

sondern es gibt die Kirche Christi und die Irrtümer. Sieben = voll, vollständig, ganz, alles

(wie bei der Schöpfungsgeschichte: Sieben nicht als "sieben 24h-Tage", sondern = ganz, vollständig, in Ordnung und Struktur)

Das ganze wird abgebildet anhand der sieben Gemeinden, die es real gab, und die geistlich dargestellt werden.

Dieses Bild ist zeitlos und gilt immer. Es ist kein "Endzeit-Fahrplan", keine "Eschatologie-Roadmap",

sondern Mahnung und Erinnerung an die geistliche Verfasstheit.

Dieser Gedanke und Wunsch, dass einem da die Historie durchdekliniert ist, ist ganz alt im Christentum, aber halt irreführend.

Es wird halt nicht wahrer, wie oft mans auch besingt.

Seele, Du siehst, ich habe Dir zugestimmt.

Zitat von Seele1986

Das ganze wird abgebildet anhand der sieben Gemeinden, die es real gab, und die geistlich dargestellt werden.

Dieses Bild ist zeitlos und gilt immer. Es ist kein "Endzeit-Fahrplan", keine "Eschatologie-Roadmap",

sondern Mahnung und Erinnerung an die geistliche Verfasstheit.

Um das Zeitlose zu erfassen, muss das Historische betrachtet werden, um zu verstehen, worum es genau in den Sendschreiben geht.

Oder sehe ich das falsch?

Zuminstest die Gemeinden von Laodicea und Ephesus gab es wirklich.

Bei den anderen müssen wir noch schauen.

Zitat von Christel

Die Gemeinde von Laodizea scheint recht selbstzufrieden gewesen zu sein. Sie waren der Meinung ihnen fehlt nichts etwa so:

Doch dann kommt so ein Sendschreiben und will sie aus dem Schlaf der Selbstzufriedenheit aufwecken.

An und für sich ist es ein Aufruf an alle Gemeinden, die meinen, bei uns ist alles in Ordnung, doch etwas genauer hinzuschauen.

Das alles ist anznehmen. Nur halte ich es für simpel hochmütig,zu aussern "WIR (die Gemeinde XXX) sind Laodizea !"- und damit den treuen Bruder in der Kirchenbank vor mir hochmütig abukanzelzen !. (Ich bin natürlich nicht Laodiziea,sozusagen das weisse Schaf unte lauter schwarzen Schafen !)

Zitat von Christel

Seele, Du siehst, ich habe Dir zugestimmt.

Zitat von Seele1986

Das ganze wird abgebildet anhand der sieben Gemeinden, die es real gab, und die geistlich dargestellt werden.

Dieses Bild ist zeitlos und gilt immer. Es ist kein "Endzeit-Fahrplan", keine "Eschatologie-Roadmap",

sondern Mahnung und Erinnerung an die geistliche Verfasstheit.

Um das Zeitlose zu erfassen, muss das Historische betrachtet werden, um zu verstehen, worum es genau in den Sendschreiben geht.

Oder sehe ich das falsch?

Zuminstest die Gemeinden von Laodicea und Ephesus gab es wirklich.

Bei den anderen müssen wir noch schauen.

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Wahrscheinlich gab es alle Gemeinden, immerhin handelt es sich ja um reelle Städte.

Ich glaube aber nicht dass man zwingend das Historische betrachten muss um zu verstehen, was die 7 Sendschreiben uns sagen wollen. Es kann nützlich sein, wenn man etwas mehr weiss und dadurch können sich einem durchaus neue Aspekte erschliessen. Am Ende sollte sich jeder selbst prüfen, wo er noch Mängel hat. Es lohnt sich sicher auch, wenn man die eigene Gemeinde etwas prüft und versucht Massnahmen gegen Mängel, Tendenzen und Strömungen zu ergreifen. Letzten Endes wird man in jeder Glaubensgemeinschaft verschiedene der 7 Gemeinden vorfinden.

Zitat von Seele1986

Es ist keine Gemeinde eine bestimmte Kirche oder eine bestimmte Entwicklung in einer Kirche,

sondern die sieben Gemeinden zeigen Verfassungen DER Kirche. Es gibt bei den neutestamentlichen Autoren keine "Kirchen",

sondern es gibt die Kirche Christi und die Irrtümer. Sieben = voll, vollständig, ganz, alles

Das habe ich heute auch in einem Kommentar zum NT gefunden.

"Da die Sieben [...] in der antiken Zahlensymbolik die Mannigfaltigkeit in der Einheit symbolisiert, deutet die Siebenzahl der Gemeinden [...] auf die Gesamtkirche hin."

Zitat von Bogi111

Ich beschäftige mich seit Jahren mit solchen Fragen. Im Folgenden versuche ich, Antworten auf diese Fragen zusammenzufassen. Ich weiß: Es ist unmöglich, Antworten zu finden, mit denen alle Christen einverstanden sind. Das versuche ich erst gar nicht. Diese Gedanken sollen vielmehr Hilfe, vielleicht auch Anstoß sein. Anstoß zum Weiterdenken. Für diesen Beitrag beziehe ich mich vorrangig auf konservative Ausleger.

Die Apokalypse des Johannes ist aus meiner Sicht auch kein zukünftiges Geschehen, sondern in diesem Buch überlagern sich mehrere Ebenen, einschließlich der Zeitebenen.

Nehmen wir als Beispiel den Berg Zion, das Himmlische Jerusalem. Viele lesen, dass die Auserwählten wenn Jesus wiederkommt zu diesem Berg hinzutreten werden. Lesen wir aber den Hebräerbrief wissen wir, dass die Getauften bereits zum Berg Zion, zum Himmlischen Jerusalem hinzugetreten sind.

Es gibt Wahrsagerei : Da liest jemand die Zukunft aus der Hand, einer Glaskugel, aus den Sternen… oder Silvester tritt eine Wahrsagerin im Fernsehen auf und sagt die Zukunft für das kommende Jahr voraus.

Biblische Prophetie ist anders!

Immer setzen sie bei der konkreten Situation an:

Nehmen wir z.B. Jona.
Er wurde nicht aus eigenen Antrieb Prophet, sondern Gott sandte ihn. Es passte Jona zwar überhaupt nicht in den Kram, aber er ging schließlich doch hin und
„Jona begann, in die Stadt hineinzugehen; er ging einen Tag lang und rief: Noch vierzig Tage und Ninive ist zerstört!“

Reaktion: „Und die Leute von Ninive glaubten Gott. ...“

Jonas Vorhersage traf nicht ein, denn

„Und Gott sah ihr Verhalten; er sah, dass sie umkehrten und sich von ihren bösen Taten abwandten. Da reute Gott das Unheil, das er ihnen angedroht hatte, und er tat es nicht.“

Jona war stinkt sauer!

Zitat von Bogi111

dreht sich überwiegend um, "kehre um"

Genau! Gerichtet an historische Gemeinden, aber genau so an und alle.

PS:

Erhlich gesagt, ich bin etwas enttäuscht.

Da wird ständig mit der Bibel aufgetrumpft. Da wird gesagt, Katholiken hätten sowieso keine Ahnung von der Bibel...
und nun habe ich den Eindruck, dass niemand Lust hat den Epheserbrief in der Bibel zu lesen. Müssen wir Katholiken, denn alles allein machen? Jetzt auch noch die Bibel, wo wir doch schon so viel mit unserer Tradition zu tun haben.

JA, aber, für STA (oder über sie): Die herkömmliche Lesart wurde zunächst als "Conditional prophecy" von Gottesgelehrten interpretiert "wenn - - dann - -)- - -und dies Auffassung dann auf alle Prophezeiungen und "Prophezeiungen" übertragen - - (so zum Sezessionskrieg . " America will be humilated into the dust. England ist taking the avantage - - )

Hallo Heimo, in meiner Interlinearübersetzung, also einer Wort für Wort Übersetzung steht "zerstört". Vielleicht schaue ich demnächst in ein Wörterbuch. Im Moment geht es nicht.

Wie auch immer, der gesamte Kontext legt "zerstört" nahe.

Und wie sollte Gott sein Urteil reuen, wenn er es gar nicht gefällt hätte?

Nun ùbersetzt jedoch sowohl die Eberfelder als auch Deine zweite Quelle mit "zerstört". Eine mögliche Übersetzung ist eben keine plausible oder gar notwendige Übersetzung. Wenn etwas so umgewendet wird, dass kein Stein auf dem anderen bleibt, dann ist es außerdem auch zerstört.

Droht eine Katastrophe und ist die Ursache dafür bekannt (Jona nannte sie), dann ist es logisch und vernünftig die Ursache zu beseitigen, um das Unglück abzuwenden.

Möglicherweise denkst Du bezüglich der Übersetzung einfach zu kompliziert.

Als Jona um das Jahr 777 v.Chr. herum den Untergang Ninives - auf Befehl des EWIGEN GOTTES JAHWEH - dort verkündigen sollte, tat ganz Ninive inklusive der Staatsführung mit dem König Busse und kehrte um; deswegen liess JAHWEH Gnade walten und verschonte die große Stadt.

Dennoch wurde 165 Jahre später Ninive dann doch noch zerstört, als der Babylonische Großkönig Nabupolassar, der Vater von Nebukadnezar, Ninive 612 v.Chr. erobert und zerstört hatte und damit den Untergang des Assyrischen Weltreiches herbeigeführt hatte.

Zitat

1 An den Engel der Gemeinde in Ephesus schreibe: So spricht Er, der die sieben Sterne in seiner Rechten hält und mitten unter den sieben goldenen Leuchtern einhergeht: 2 Ich kenne deine Taten und deine Mühe und deine Geduld und weiß, dass du die Bösen nicht ertragen kannst. Du hast die auf die Probe gestellt, die sich Apostel nennen und es nicht sind, und hast sie als Lügner befunden. 3 Du legst Geduld an den Tag und hast um meines Namens willen Schweres ertragen und bist nicht müde geworden. 4 Aber ich habe gegen dich: Du hast deine erste Liebe verlassen. 5 Bedenke, aus welcher Höhe du gefallen bist! Kehr zurück zu deinen ersten Taten! Wenn du nicht umkehrst, werde ich zu dir kommen und deinen Leuchter von seiner Stelle wegrücken. 6 Doch für dich spricht: Du verabscheust das Treiben der Nikolaiten, das auch ich verabscheue.[1]https://www.bibleserver.com/EU/Offenbarung2

Nikolaiten habe ich nachgeschlagen:

Zitat

Die Nikolaiten waren eine frühchristliche Sekte, die in den Sendschreiben an die Gemeinden zu Ephesus (Off 2,6) und Pergamus (Off 2,15) namentlich erwähnt werden.

Zitat

Zitat

„Vor jener Zeit hatten streitsüchtige und verderbenbringende Menschen im Namen des Diakon Nikolaus sich eine Sonderlehre geschaffen: daß nämlich Götzenopferfleisch einem Exorcismus unterzogen werden soll, damit es gegessen werden kann, und daß ein jeder, der Unzucht getrieben hat, am 8. Tage Frieden empfange.“

„Frieden empfangen“ heißt hier: Unzucht ist nicht so schlimm. Nach 8 Tagen soll man dem Betreffenden wieder die vollen Rechte der Gemeinschaft gewähren.

Quelle: https://bibelbund.de/2016/01/die-le…t-man-darunter/

Nach dem Lesen des Epheserbriefes und Vergleich mit dem Sendschreiben an die Gemeinde in Ephesus kamen mir Zweifel, ob sich beides wirklich so ergänzt wie ich dachte.

Aber beides passt irdendwie zum Thema am Reich Gottes bauen.

Offenbarung:

Zunächst wird die Gemeinde gelobt: Ihr Kampf gegen Irrlehrer wird positiv hervorgehoben, einer wird namentlich genannt vermutlich der in "Apg 6,5 erwähnte Diakon Nikolaus aus Antiochien". Den Inhalt der Irrlehe habe ich ergänzt.

Auch der Epheserbrief wendet sich gegen die Meinung "Unzucht ist nicht so schlimm".

Zitat

In ihrer Haltlosigkeit gaben sie sich der Ausschweifung hin, um jede Art von Unreinheit in Habgier zu vollführen. 20 Ihr aber habt Christus nicht so kennengelernt (Epheser4)

Dann wird die Gemeinde in der Offenbarung ermahnt:

Zitat

4 Aber ich habe gegen dich: Du hast deine erste Liebe verlassen. 5 Bedenke, aus welcher Höhe du gefallen bist! Kehr zurück zu deinen ersten Taten! Wenn du nicht umkehrst, werde ich zu dir kommen und deinen Leuchter von seiner Stelle wegrücken.

Was mit dieser Mahnung gemeint ist, das kann nun doch wieder der Brief an die Epheser erklären. Denn der Brief beginnt damit von der Bekehrung der Epheser zu erzählen und die Kernbotschaft des Christentums zu erläutern:

Zitat

Er hat uns aus Liebe im Voraus dazu bestimmt, / seine Söhne zu werden durch Jesus Christus und zu ihm zu gelangen nach seinem gnädigen Willen, 6 zum Lob seiner herrlichen Gnade. / Er hat sie uns geschenkt in seinem geliebten Sohn. 7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, / die Vergebung der Sünden nach dem Reichtum seiner Gnade. 8 Durch sie hat er uns reich beschenkt, in aller Weisheit und Einsicht, 9 er hat uns das Geheimnis seines Willens kundgetan, / wie er es gnädig im Voraus bestimmt hat in ihm.

Irgendwie scheint das nicht mehr zu begeistern, nicht mehr so, wie damals als sie Christen wurden.

Und dies erinnert mich doch sehr an unsere heutigen Gemeinden und die Debatten, die heute in Deutschland, die auch innerhalb meiner Kirche geführt werden. Viel wichtiger als Christus selbst, scheint den Menschen heute "christliche Lebensführung" zu sein.

Ausschweifung, Unzucht ist in unserer Gesellschaft kein Problem, alles in Ordnung, siehe

Auch Christen finden das ganz toll. Man muss tolerant sein, was bedeuten soll, man muss das gut finden. Ansonsten ist man nämlich homophober Menschenfeind.

Beim Lesen des Epheserbriefes viel mir, die dort beschriebene Unterordnung der Frau unter dem Mann auf, des Sklaven unter seinem Herrn auf. - Das kann man heute keinem mehr erzählen. Die Unterodnung ist nicht vernünftig.

Aber so war das damals. Doch obgleich hier historisch gewachsene Strukturen als gegeben angesehen werden, ja bestätigt werden, werden doch die Verhältnisse verändert. Nicht nur die Frau und der Sklave werden ermahnt, sondern auch Mann und Herr.

Aufgerufen werden alle zur Änderung der Herzen, zur Liebe zueinander... und das ist wiederum bei uns heute etwas aus dem Blick geraten. Doch geänderte Strukturen werden es allein nicht bringen.

PS:
Mir sind Männer begegnet, die kannten wohl den Satz: "so sollen sich auch die Frauen in allem den Männern unterordnen".
Doch davon hatten sie noch nie gehört:
"25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat"
"33 Indessen sollt auch ihr, jeder Einzelne, seine Frau lieben wie sich selbst"