Zitat von HeimoW

Zitat von Wopros90

Zitat von Seele1986

Es ist ein Beweis göttlicher Gnade und Kraft, wie ich schrieb. Vielleicht mal lesen, was da steht, dann kann man sich solche Fragen sparen.

Wenn deine Aussagen so klar und verständlich wären, wie du immer tust, gäbe es keinen Grund nachzufragen.

Meine Frage ist weiterhin unbeantwortet.

-> Ist es ein Beweis "göttlicher Gnade und Kraft", dass die Lehren der RKK bis heute existieren und bedeutet dies, dass sie wahr bzw. richtig sind?

Beantworte bitte einfach die Frage und spare dir unnötige Bemerkungen dazu.

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Unnötig ist wohl eher etwas nachzufragen, das bereits geschrieben wurde...

Und niemand ist verpflichtet Fragen zu beantworten.

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Es wurde aber nicht geschrieben, wie bereits gesagt. Wenn doch, dann zitiere bitte die entsprechende Stelle, wo meine Frage beantwortet wurde.

Es hat auch niemand behauptet, dass jemand verpflichtet sei, (meine oder sonstige) Fragen zu beantworten.

Aber dann braucht man auch keine unnötigen Bemerkungen von sich zu geben, als sei die Frage beantwortet.

Also spar dir deine wiederum unnötigen Belehrungen.

Zitat von Wopros90

Meine Frage ist weiterhin unbeantwortet.

-> Ist es ein Beweis "göttlicher Gnade und Kraft", dass die Lehren der RKK bis heute existieren und bedeutet dies, dass sie wahr bzw. richtig sind?

Es ist ja nicht alles falsch, was die RKK lehrt. In vielen Punkten gibt es Übereinstimmung in den christlichen Lehren – und das ist ja auch gut so!

Aber der eigentliche Grund dass die Lehren der RKK bis heute existieren, liegt in deren DOGMATISIERUNG und dadurch begründet, dass die "kath. Sonderlehren" (die von manch anderen "Irrlehren" genannt werden!) in mehr als einem Dutzend von Konzilen beschlossen wurden. Jeder Konzilsbeschluss galt als »unfehlbar« und von Gott quasi abgesegnet und daher unveränderbar.

Insgesamt hat die RKK 245 Dogmen beschlossen, mit der allerhöchsten Verbindlichkeit ausgestattet. 10 dieser Dogmen halte ich persönlich für im Sinne des »SOLA SCRIPTURA« nicht mit der Bibel vereinbar! -----> siehe hier: Worauf beruft sich die Kath. Kirche?

Okay, Norbert. Für dich mögen es "nur" 10 sein. Für andere kommen noch weitere dazu.

"Die christliche Lehre" entspringt aus dem Wort, und nicht aus Konzilbeschlüssen, die irgendjemand als "unfehlbar" hingestellt hat.

Wenn sie unfehlbar wären, dann wären sie das. Dann dürftest du überhaupt keines der Dogmen der RKK in Frage stellen.

Wenn du aber eins in Frage stellst, dann kannst du es nicht anderen verübeln, dass sie dies auch tun, auch wenn ich beispielsweise Dogmen in Zweifel stelle, die du für biblisch hältst oder umgekehrt...

Zitat von Wopros90

Ist es ein Beweis "göttlicher Gnade und Kraft", dass die Lehren der RKK bis heute existieren und bedeutet dies, dass sie wahr bzw. richtig sind?

Es ist ein Beweis göttlicher Gnade und Kraft, dass sich das Gute trotz aller Abwege und Verirrungen trotzdem durchhält und findet.

Zitat von Seele1986

dass sich das Gute

Das Wort Gottes offensichtlich weiter verbreitet.....

Zitat von Seele1986

trotz aller Abwege und Verirrungen trotzdem durchhält und findet.

Es sündige Menschen versuchen, diesem lebendigen Wort in Jesus zu folgen....durch die Kraft des HL.Geistes....und Gottes Liebe!

Zitat von HeimoW

Unnötig ist wohl eher etwas nachzufragen, das bereits geschrieben wurde...

Ich verstehe es auch nicht ganz, aber ich gebe mal ein Beispiel, woran es vielleicht doch verständlicher wird:

da wächst jemand in einer "christlichen" Sekte auf; es ist destruktiv dort, er lernt das alles kennen.

Diese Sekte hantiert mit der christlichen Botschaft.

Der Mensch schafft es irgendwann, sich davon zu lösen, hat die Gemeinschaft dort als destruktiv erkannt.

Nicht selten ist es, wenn solche Aussteiger gefragt werden, ob sie denn noch gläubig seien, dass sie dies bejahen,

oder sie viel eher motiviert waren, bei diesem Jesus nachzulesen und zu erkennen, dass er ganz anders ist als das, was die ihm dort erzählt haben.

Sprich, hier passiert etwas sehr Interessantes:

das Gute wurde verzerrt und missbraucht, richtig, aber dennoch vermag es sich durchzuhalten und ins Herz zu gehen,

dennoch reizt es, sich damit zu befassen, ruft es, und dergleichen.

Warum? Weil Er stärker ist als das! Weil man nicht damit hantieren kann, ohne dass sich dennoch was abfärbt davon.

Weil der Geist Gottes aus der Schrift spricht und sogar durchzudringen vermag, wenn man sie missbraucht.

Das ist mitunter die Bedeutung von: "Eine jede Schrift, eingegeben von Gott, ist nützlich zur Lehre und zur Unterweisung"

Das ist nicht das Verdienst dieser Sekte oder ihrer Lehren und Praktiken,

sondern es ist das Gute, das sich TROTZ ihr (ihr zum Trotze) durchhält, weil man dort mit Gottes Wort hantierte.

Die gesamte Kirchen- und Denominationsgeschichte ist ein TROTZDEM des Göttlichen Geistes.

Wer glaubt, es sei Verdienst oder Leistung der eigenen Kirche, der irrt gewaltig.

Die Kirche hat Gott verlassen, sie ist ihm nicht treu geblieben; die GESAMTE Kirchengeschichte gibt Zeugnis davon,

und deshalb ist es ihr ergangen wie Israel (Paulus hatte es angemahnt) und deshalb entstand in ihr das gleiche Pharisäertum wie in Juda

mit der Ermordung der Boten und Gottgesandten,

mit dem "Schlüssel der Erkenntnis", den sie eigentlich haben sollten, wie Jesus sagte, aber den Leuten die Himmelstür nicht aufschließen,

sondern sogar Anis und Kümmel verzehnten, Ottern- und Schlangenbrut, Söhne des Satans, Gott nicht kennend,

nicht wissend, was das ist: Ich will Barmherzigkeit, nicht Schlachtopfer!, usw.

ER aber ist treu geblieben, trotzdem und ruft seine Kinder in allen Landen und allen Kirchen und allen Orten;

und wer Ohren hat zu hören, der hört ihn, und wer Ohren hat, die nicht hören, der hört ihn nicht - so einfach ist das.

Und keine Kutte, kein Chorkleid, kein Ring, kein Amt und keine Sukzession bewahrt vor tauben Ohren oder stellt offene Ohren sicher,

sondern einzig "wem ER es offenbaren WILL", wie Jesus sagte.

Zitat von Seele1986

Das ist mitunter die Bedeutung von: "Eine jede Schrift, eingegeben von Gott, ist nützlich zur Lehre und zur Unterweisung"

Die Kirche hat Gott verlassen, sie ist ihm nicht treu geblieben; die GESAMTE Kirchengeschichte gibt Zeugnis davon,

ER aber ist treu geblieben, trotzdem und ruft seine Kinder in allen Landen und allen Kirchen und allen Orten;

und wer Ohren hat zu hören, der hört ihn, und wer Ohren hat, die nicht hören, der hört ihn nicht - so einfach ist das.

Und keine Kutte, kein Chorkleid, kein Ring, kein Amt und keine Sukzession bewahrt vor tauben Ohren oder stellt offene Ohren sicher,

sondern einzig "wem ER es offenbaren WILL", wie Jesus sagte.

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Wie stehst Du lieber Seele1986 dann aber in diesem Zusammenhang zur dreifachen Engelsbotschaft aus Offb.14,6–12 und zu diesem Vers aus Offb. 18,4 »Gehet aus von ihr*, mein Volk, daß ihr nicht teilhaftig werdet ihrer Sünden, auf daß ihr nicht empfanget etwas von ihren Plagen!«

* Mit „ihr” ist hier im Kontext die »Hure Babylon« gemeint, eine laut Symbolsprache der Bibel „abgefallene Kirche” meistens mit der »Kirche von Rom« gleichgesetzt. [Exkurs der STA-Konservativen: und die protestantischen Kirchen sind die „abgefallenen Tochter-Kirchen” der Hure Babylon ...]

➡ Fordert dieser Vers nicht uns Christen auf unsere ABGEFALLENEN KIRCHEN (EKD + RKK) zu verlassen? – also eine Aufforderung zum KIRCHENAUSTRITT! Verlangt dieser Vers nicht dass wir uns der »ENDZEIT-GEMEINDE DER ÜBRIGEN« (Offb.12:17) anschließen?

Offenbarung 12:17 Schlachter 2000

¹⁷ Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, um Krieg zu führen mit den Übrigen von ihrem Samen, welche die Gebote Gottes befolgen und das Zeugnis Jesu Christi haben.

Offenbarung 14:6-12

Schlachter 2000

Drei Engel künden Gericht an

⁶ Und ich sah einen anderen Engel inmitten des Himmels fliegen, der hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen denen, die auf der Erde wohnen, und zwar jeder Nation und jedem Volksstamm und jeder Sprache und jedem Volk.

⁷ Der sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen; und betet den an, der den Himmel und die Erde und das Meer und die Wasserquellen gemacht hat! [ = Die Erste Engelsbotschaft]

⁸ Und ein anderer Engel folgte ihm, der sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die große Stadt, weil sie mit dem Glutwein ihrer Unzucht alle Völker^a] getränkt hat! [ = Die Zweite Engelsbotschaft]

⁹ Und ein dritter Engel folgte ihnen, der sprach mit lauter Stimme: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und das Malzeichen auf seine Stirn oder auf seine Hand annimmt,

¹⁰ so wird auch er von dem Glutwein Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in dem Kelch seines Zornes, und er wird mit Feuer und Schwefel gepeinigt werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm.

¹¹ Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und die das Tier und sein Bild anbeten, haben keine Ruhe Tag und Nacht, und wer das Malzeichen seines Namens annimmt.

¹² Hier ist das standhafte Ausharren der Heiligen, hier sind die, welche die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus bewahren! [ = Die Dritte Engelsbotschaft] **

Footnotes

1. (14,8) od. Heidenvölker.

Schlachter 2000 (SCH2000)

Copyright © 2000 by Geneva Bible Society

** Fällt hier in Offb.14,12 nicht die fast identische Formulierung (Heilige/Übrige – Gebote Gottes – Glauben an Jesus/Zeugnis Jesu) wie die in Offb.12,17 auf?

-----> WER IST DIE GEMEINDE DER ÜBRIGEN?

Zitat von Norbert Chmelar

Wie stehst Du lieber Seele1986 dann aber in diesem Zusammenhang zur dreifachen Engelsbotschaft aus Offb.14,6–12 und zu diesem Vers aus Offb. 18,4 »Gehet aus von ihr*, mein Volk, daß ihr nicht teilhaftig werdet ihrer Sünden, auf daß ihr nicht empfanget etwas von ihren Plagen!«

Das beschreibt den Niedergang der Weltmacht (damals Rom). Babylon und Ägypten sind Chiffren für Rom, also für die bestehende Weltmacht.

Er nennt den Namen "Rom" nie, sondern sagt "Babylon", und die Adressaten - seine Brüder und Schwestern in den Gemeinden - wussten, wovon er redet.

Nun ging es nicht einfach darum, "Rom" zu verlassen und auszuwandern (wäre auch schwer gewesen, denn Rom war ziemlich, ziemlich groß),

sondern der Wahrheit treu zu bleiben, "dass ihr nicht teilhabt an ihren Sünden und nichts von ihren Plagen empfangt".

Das Szenario ist, dass Gott im Gericht diese Weltmacht vernichten wird.

Man nennt das "Prodigium": Katastrophen, die eine Störung des Pax Deorum darstellen.

Für die Römer war wichtig, dass über Kultus und Religion der "Götterfriede" (Pax Deorum) aufrecht erhalten wurde.

Katastrophen bedeuteten in deren Aberglauben, dass der Götterfrieden gestört war.

Johannes zeichnet hier ein Szenario mit Katastrophen, die die Störung des Götterfriedens darstellen: der wahre Gott zerrüttet den Götterfrieden des heidnischen Pantheons und zerrüttet damit Frieden und Macht Roms.

Zitat von Norbert Chmelar

Fordert dieser Vers nicht uns Christen auf unsere ABGEFALLENEN KIRCHEN (EKD + RKK) zu verlassen?

Nein. Zudem gibt es keine "abgefallenen Kirchen" (noch dazu nur zwei), sondern DIE abgefallene Kirche.

Es gibt keine Kirchen, es gibt nur DIE Kirche. Die Kirche Christi, die Gemeinschaft seiner Jünger und Schüler.

Alles andere hier ist konfessions- und denominationsinterne Politik.

Was wir hier und in unseren Kirchen ständig besprechen, durchfechten, beraten, überlegen, durchrechnen, konzeptionell erarbeiten, planen, wirtschaften, haushalten usw. ist alles institutionelle, konfessionelle, denominationelle Politik, Kirchenhaushalt- und struktur, Kultur, usw.

Das ist nichts Schlechtes, das ist halt einfach so.

Aber: es gibt keine "Kirchen" letztlich, es gibt nur Die Kirche.

Zitat von Norbert Chmelar

also eine Aufforderung zum KIRCHENAUSTRITT!

Nein, in der Bibel gibt es weder Kirchenaustritt, noch Kircheneintritt, noch Konversion, noch sonstwas.

Es gibt die Wahrheit (das Evangelium) und es gibt Irrung, Verblendung, Täuschung, Nichterkennen, Abwege, usw.

Davon spricht Johannes. Von Kirchenaustritt aus einer bestimmten Kirche/Konfession/Denomination hat er weder Ahnung noch schreibt er davon.

Wenn DU oder ich oder irgendwer die EKD, die RKK, die Baptistengemeinde Bonn-Beuel oder die Brüdergemeinde Jever verlassen will (aus was für konkreten Gründen auch immer), dann kannst Du das machen, oder ich, oder irgendwer.

Gemeinde und Gemeinschaft gehört zum Christsein, zweifelsohne. Aber das MUSS nicht die EKD, die RKK usw. sein; das kann man auch anders.

Fragwürdig wären jene Christen (die gibt es heute auch immer mehr), die "ihre Wahrheit" für sich erkannt haben, keinerlei Gemeinde/ Gemeinschaft pflegen, dafür aber sehr aktiv darin sind, ÜBER Gemeinden und Gemeinschaften herzugehen. Das wäre ne Anfrage wert, ja.

Aber Du MUSST nicht in der EKD sein, wenn dir das derart zuwider ist, deinem Gewissen widerstrebt, du darin nichts finden kannst, usw.

Musst du nicht.

Zitat von Norbert Chmelar

➡ Fordert dieser Vers nicht uns Christen auf unsere ABGEFALLENEN KIRCHEN (EKD + RKK) zu verlassen? – also eine Aufforderung zum KIRCHENAUSTRITT! Verlangt dieser Vers nicht dass wir uns der »ENDZEIT-GEMEINDE DER ÜBRIGEN« (Offb.12:17) anschließen?

Was und wo ist Babylon heute ?

Ja, "gehet aus von ihr - - "

- - - -das ist für mich dietäglich gültige Aufforderung, mich - von "weltlichen" Ideen und Konzepten und Verhaltensweisen und Regeln und Haltungen und Zeilsetzungen - -herauszunehmen.

("weltlich" hier im Sinn des Babylonischen und nicht so, wie es die "Pietisten" verstehen !)

Zitat von Seele1986

Zitat von HeimoW

Unnötig ist wohl eher etwas nachzufragen, das bereits geschrieben wurde...

Ich verstehe es auch nicht ganz, aber ich gebe mal ein Beispiel, woran es vielleicht doch verständlicher wird:

da wächst jemand in einer "christlichen" Sekte auf; es ist destruktiv dort, er lernt das alles kennen.

Diese Sekte hantiert mit der christlichen Botschaft.

Der Mensch schafft es irgendwann, sich davon zu lösen, hat die Gemeinschaft dort als destruktiv erkannt.

Nicht selten ist es, wenn solche Aussteiger gefragt werden, ob sie denn noch gläubig seien, dass sie dies bejahen,

oder sie viel eher motiviert waren, bei diesem Jesus nachzulesen und zu erkennen, dass er ganz anders ist als das, was die ihm dort erzählt haben.

Sprich, hier passiert etwas sehr Interessantes:

das Gute wurde verzerrt und missbraucht, richtig, aber dennoch vermag es sich durchzuhalten und ins Herz zu gehen,

dennoch reizt es, sich damit zu befassen, ruft es, und dergleichen.

Warum? Weil Er stärker ist als das! Weil man nicht damit hantieren kann, ohne dass sich dennoch was abfärbt davon.

Weil der Geist Gottes aus der Schrift spricht und sogar durchzudringen vermag, wenn man sie missbraucht.

Das ist mitunter die Bedeutung von: "Eine jede Schrift, eingegeben von Gott, ist nützlich zur Lehre und zur Unterweisung"

Das ist nicht das Verdienst dieser Sekte oder ihrer Lehren und Praktiken,

sondern es ist das Gute, das sich TROTZ ihr (ihr zum Trotze) durchhält, weil man dort mit Gottes Wort hantierte.

Die gesamte Kirchen- und Denominationsgeschichte ist ein TROTZDEM des Göttlichen Geistes.

Wer glaubt, es sei Verdienst oder Leistung der eigenen Kirche, der irrt gewaltig.

Die Kirche hat Gott verlassen, sie ist ihm nicht treu geblieben; die GESAMTE Kirchengeschichte gibt Zeugnis davon,

und deshalb ist es ihr ergangen wie Israel (Paulus hatte es angemahnt) und deshalb entstand in ihr das gleiche Pharisäertum wie in Juda

mit der Ermordung der Boten und Gottgesandten,

mit dem "Schlüssel der Erkenntnis", den sie eigentlich haben sollten, wie Jesus sagte, aber den Leuten die Himmelstür nicht aufschließen,

sondern sogar Anis und Kümmel verzehnten, Ottern- und Schlangenbrut, Söhne des Satans, Gott nicht kennend,

nicht wissend, was das ist: Ich will Barmherzigkeit, nicht Schlachtopfer!, usw.

ER aber ist treu geblieben, trotzdem und ruft seine Kinder in allen Landen und allen Kirchen und allen Orten;

und wer Ohren hat zu hören, der hört ihn, und wer Ohren hat, die nicht hören, der hört ihn nicht - so einfach ist das.

Und keine Kutte, kein Chorkleid, kein Ring, kein Amt und keine Sukzession bewahrt vor tauben Ohren oder stellt offene Ohren sicher,

sondern einzig "wem ER es offenbaren WILL", wie Jesus sagte.

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Das sagt nur leider nichts über den Wahrheitsgehalt einer Lehre aus. Und darauf bezog sich meine Frage.

In jeder Kirche findet man gutes wir schlechtes, Wahrheit und Lüge, auch wenn man es selbst für wahr hält und nach außen als Wahrheit propagiert.

Das betrifft die Katholiken, genauso wie die Adventisten und die Zeugen Jehovas. Ich habe in allem traditionellen Gemeinden gutes wie schlechtes erlebt, erbauliches wie zerstörendes. Liebe und Hass, und nicht wenig Heuchelei, was am Schlimmsten ist.

Deshalb wiederhole ich immer und immer wieder, dass es das Gute, Reine, vollkommene, kurz: die Liebe ist, an der man erkennt, dass jemand zu Christus gehört und dass sein Herz von Gottes Geist regiert wird, und kein theologisches Dogma, ganz gleich, ob man es für wahr hält oder nicht.

Zitat von philoalexandrinus

Was und wo ist Babylon heute ?

Ja, "gehet aus von ihr - - "

("weltlich" hier im Sinn des Babylonischen und nicht so, wie es die "Pietisten" verstehen !)

und, wie verstehen es die "Pietisten" Deiner Meinung nach? Noch sind die Pietisten immer noch in der evang. Kirche ...!

Zitat von Norbert Chmelar

und, wie verstehen es die "Pietisten" Deiner Meinung nach? Noch sind die Pietisten immer noch in der evang. Kirche ...!

Ich habe - selbst den Pietismus sehr hoch schätzend - hier diesen Bergiff unter Anführungszeichen gesetzt. Die "Weltabkehr" - wie Du sie auch in einigen Liedern der STA - Liederbücher als Erbe findest - (und die von eingen hochgelobt und praktiziert wird ) - ist für die meisten simpel nicht lebbar. Wer kann schon wie in einem "Beschaulichen Orden" in klösterlicher Abgeschiedneheit leben - -planen - - bauen - - seinen Unterhalt verdienen - -

(Auch die "Brüderhöfe" benötigen für ein selbst bescheidenes Bauwerk den Kontakt zur Baubehörde erster Instanz - und Baumaterial vom Baustoffgrosshandel - - )