Konnten Jesu Apostel tatsächlich Tote auferwecken?

Frage an die STA, die indirekt mit der Auferstehung der Toten zusammenhängt:

(Wenn Thema zu anderen Thread besser passt, bitte verschieben...)

Wenn ich mich nicht irre, Lehren die Adventisten (ähnlich wie die Zeugen Jehovas), dass die Menschen nach ihrem Tod in den Gräbern ruhen und erst mit der wiederkunft des Herrn Jesus auferweckt werden.

Folglich ist niemand im Himmel außer Jesus (manche fügen noch Elia und Mose hinzu...)

Nun die Frage:

Wie ist diese Lehre vereinbar mit den unzähligen Berichten und Zeugnissen, wo Menschen im Himmel waren (durch Visionen, Träume, Nahtoderfahrungen etc...), so sie nicht nur Jesus begegneten und mit ihm sprachen, sondern darüber hinaus auch verstorbenen Verwandten, die an der Seite von Jesus standen und die sie selbst zum Teil gar nicht kannten?

Beispiele u.a. siehe ERF und BibelTV.

Zitat von Wopros90

Nun die Frage:

Wie ist diese Lehre vereinbar mit den unzähligen Berichten und Zeugnissen, wo Menschen im Himmel waren (durch Visionen, Träume, Nahtoderfahrungen etc...), so sie nicht nur Jesus begegneten und mit ihm sprachen, sondern darüber hinaus auch verstorbenen Verwandten, die an der Seite von Jesus standen und die sie selbst zum Teil gar nicht kannten?

Antwort: gar nicht.

Laut manchen Predigten, die ich gehört habe, waren und sind das dann alles dämonische Täuschungen.

Also der verunglückte Motorradfahrer, von dem ich vor vielen Jahren hörte, der nach einem Nahtoderlebnis gläubig wurde und (wie es übrigens bei vielen ist) nahezu angstfrei seither durchs Leben geht,

war eine Täuschung durch einen Dämon. Der hat ihn dermaßen betrogen, dass er dann Christ wurde; voll krass ... Sachen gibt´s.

Als ich diese Frage vor einigen Jahren mal auf einer adventistischen Bibelstudienseite stellte,

lieferte mir die "Dozentin" zahlreiche übliche naturwissenschaftliche Erläuterungen dafür, wie Nahtoderfahrungen hirnbedingt zustandekommen können. Ich hab mich dann bedankt ... hätte ich mir bei Wikipedia auch rauskopieren können.

Sie kam mir nicht mit teuflischen Täuschungen, das war da nicht mehr en vogue,

war stattdessen auf dem "Stand der Wissenschaft".

Als Hinweis: das ist jene Wissenschaft, die eine Sieben-Tage-Schöpfung, historische Adams und Evas, Wunder und Auferstehung für Blödsinn hält.

Man nimmt sich halt immer das, was man braucht. Wenn ein Dasein nach dem Tode nicht sein darf, weil es dem eigenen Dogma widerspricht,

dann zitiert man auch die Wissenschaft, die man ansonsten strikt verwirft.

Wir sind eigentliche alle kleine Pipi Langstrumpfs.

Ich Frage mich, wie und als was diese Personen im Himmel existieren und wozu überhaupt eine leibliche Auferstehung von Nöten ist, wenn die Toten quasi leben?

Wo sind außerdem dann diejenigen Toten, die nicht gerettet sind?

Gibt es irgendeine Bibelstelle, die die Berichte dieser Menschen stützt?

Eine der "Zeugen" dieser Erscheinungen berichtete, dass Jesus über vier Meter groß gewesen wäre. Ein anderer, dass Jesus als Holzfigur zu ihm sprach.

Manche Berichte decken sich, andere hingegen scheinen sich zu widersprechen.

Aber es ist wahr, dass alle, die diese Erscheinungen hatten, sich zu Gott bekehrt haben.

Das Argument, dass dies dämonisch begründet sei, hat Jesus ja im Grunde widersprochen, als er sagte, dass Satans Reich nicht bestehen kann,wenn er gegen sich selbst kämpft.

Also was sagen denn die überzeugen Adventisten hier im Forum dazu?

An HeimoW:

Es sind ja nicht alles Nahtodereignisse. Manches sind Träume und manches Visionen. Viele derjenigen sind rechtschaffende Christen. Die Menschen waren zudem vollkommen nüchtern und standen nicht unter berauschenden Substanzen.

Zum anderen sind es etliche Berichte weltweit.

Weshalb sollten Dämonen Jesus gut darstellen?

Was haben Dämonen davon, wenn sich reihenweise Menschen auf diese Art zu Gott bekehren und seitdem - wie Seele1986 schrieb- angstfrei durch das Leben gehen und das Evangelium verkünden?

Ist Satan so dumm bzw so gerissen oder wie sind diese Begebenheiten sonst zu erklären? Was spricht gegen die Annahme, dass sie real und glaubhaft sind (außer eure Auslegung der Bibel)?

Und wenn sie wirklich von Gott sind, weshalb sollte Gott Ihhen etwas zeigen, was nicht wahr ist?

Was würde es für die STA bedeuten, wenn diese Phänomene von Gott sind und die entschlafenen Gläubigen tatsächlich bei Jesus sind?

Zitat von HeimoW

Ich denke Du machst es Dir zu einfach.

Das denke ich nicht, aber netter Versuch, HeimoW.

Wenn dieser Mann (wie viele andere Menschen in Nahtodberichten auch) von diesem Licht und diesem Frieden spricht,

den er wahrnahm, diesem Angenommensein und dieser Liebe, die quasi das Selbst durchflutet (die beschreiben das alle in den stärksten Worten und Bildern, zu denen sie fähig sind),

dann sehe ich darin keine dämonische Täuschung, aus der Gott dann nochwas "Gutes" gemacht hat,

sondern ich sehe darin die Begegnung und Erfahrung des Göttlichen.

Ich bin da nicht leichtgläubig, ich habe mir solche Berichte und Sendungen und Gespräche viele angeschaut.

Ja, es gibt auch so Sachen wie mit diesem Jungen in den USA, der mit Jesus gequatscht hat,

wo man dann eher vermutet, dass das für das Image der Gemeinde war; sowas gibt es auch.

Wenn es zu detailliert und konstruiert wird, dann bin ich auch skeptisch.

Wenn Leute quasi genau das gesehen haben, was die Gemeinde sowieso jeden Sonntag predigt, dann bin ich auch skeptisch.

Aber Fakt ist, dass es weltweit seit Jahrhunderten, seit Jahrtausenden solche Erfahrungen gibt, die alle eine Ähnlichkeit zeigen.

Es gibt übrigens nicht nur schöne Erfahrungen. Diese überwiegen meist in den Berichten, aber es gibt auch schlechte.

Was mich im Großen und Ganzen letztlich überzeugt ist, dass die allermeisten Berichte, die ich in Interviews oder Reportagen gehört habe,

vollkommen authentisch wirken.

Da reden Leute, die sich nicht interessant machen wollen, die sogar Jahrzehntelang geschwiegen haben, weil sie es nicht erzählen wollten,

und die vollkommen redlich und authentisch davon berichten.

Ich persönlich denke nicht, dass dort Leute dämonisch getäuscht werden.

Weder, dass der Teufel sowas kann noch dass ihm sowas gestattet ist;

sondern das dort Menschen ein bisschen etwas berühren, was über diesem irdischen Dasein liegt.

"Ganz drüben" war ja niemand. Es sind nur Nahtodberichte.

Diese Frage "Wozu dann noch die Auferstehung?" stellt einen wie ich finde falschen Bezug her; aber das haben wir ja öfters.

Die Auferstehung bedeutet Schöpfung, neue Geschöpflichkeit. Denn der Mensch ist auch Leib.

In der christlichen Lehre ist der Mensch nach diesem Leben nicht einfach nur ein spirituelles Wesen, das sich aus dem Erdenkerker befreit hat,

sondern der Leib wird auch geehrt: der Mensch wird leiblich auferstehen, die gesamte Welt wird neu erstehen.

Das ist das, was wir Vollendung nennen. Dies hier - die Scheidung von Geist und Seele, von Mark und Bein - ist noch keine Vollendung,

das Wehklagen auf der Erde und das Ausharren im Paradies, das ist noch keine Vollendung.

Sondern Vollendung ist die gänzliche Aufrichtung des Gottesreiches, welches bislang nur in unseren Herzen lebendig ist.

Deshalb hat diese Frage: "Wozu dann noch die Auferstehung?" eine ganz falsche Schlussfolgerung/ Ableitung.

Die Antwort wäre: Weil alles vollendet werden muss.

Das Leben aus und in Gott ist uns zugesagt, undzwar heute. Und es kann uns nicht genommen werden.

Es mag Menschen geben, denen es - entsprechend ihrem Leben und Glauben - vollkommen dunkel wird und sie "schlafen",

und erwachen erst am Tage der Erkenntnis.

Uns ist das nicht gesagt. Uns ist gesagt, dass wir das Leben aus Gott haben und ihm nichts verlorengeht.

Gut. Was auf jeden Fall dafür spricht, dass Menschen außerhalb des Leibes bei Jesus sein können, sind z.B. Hiob 19,26 und 2. Kor 12,1-10.

Gibt es noch weitere Textzeugen?

Auf der anderen Seite hat HeimoW auf 1 Thess 4,13ff aufmerksam gemacht. Dort heißt es, dass die Toten in Christus erst bei der wiederkunft des Herrn auferstehen werden. Was bedeutet in diesem Zusammenhang "Die Toten"? Wenn die Toten bei Jesus im Himmel sind, sind sie dann nicht lebebdig? Und schließen sich Tod und Leben nicht einander aus?

Und könnte es darüber hinaus sein, dass die Menschen nur Erscheinungen ihrer verstorbenen Verwandten gesehen haben (quasi Hologramme), durch die Gott zeigen wollte, dass sie gerettet sind und eines Tages zum ewigen Leben auferstehen werden, obwohl sie bis dahin noch in ihren Gräbern ruhen?

Was bedeutet die Aussage in Johannes 3,13, dass noch niemand in den Himmel aufgestiegen ist, außer Jesus? Und was meint der Engel, der zu Daniel sagt,dass er "ruhen" soll bis er am Ende der Tage zu seinem Los auferstehen wird? Wo soll Daniel ruhen?

Dann ist immer noch die Frage offen, als was die verstorbenen im Himmel existieren? Seele1986 sagt, dass die leibliche Auferstehung erst in der Vollendung folgen wird, sodass die Toten im Augenblick ohne Leib im Himmel sind.

Wenn sie aber ohne Leib im Himmel sind, als was existieren sie dann? Denn diejenigen, die diese Erscheinungen hatten, haben sie ja eindeutig als Menschen erkennen können. Bedeutet das nicht, dass sie einen Leib haben müssen? Denn wie will man einen körperlosen Geist identifizieren?

Fragen über Fragen.

Zitat von Wopros90

Auf der anderen Seite hat HeimoW auf 1 Thess 4,13ff aufmerksam gemacht. Dort heißt es, dass die Toten in Christus erst bei der wiederkunft des Herrn auferstehen werden.

Sie werden dann erst auferstehen, richtig.

"Die Toten" sind die Toten. Jene, die gestorben sind.

Und als "die Toten in Christus" sind es eben jene, die Christus angehörten, an ihn geglaubt haben,

von denen schon zu Lebzeiten gesagt ist: Ihr seid gestorben, und euer Leben ist mit Christus verborgen in Gott.

Zitat von Wopros90

Wenn sie aber ohne Leib im Himmel sind, als was existieren sie dann?

Aus den Nahtoderlebnissen scheint ja deutlich zu sein, dass es eine Form der Erscheinung gibt, der Darstellung, des Sichtbaren.

Das kann man meinetwegen auch Leiblichkeit nennen, wenn man will;

bei der Auferstehung geht es - wie gesagt - nicht nur darum, den "Körper zurückzubekommen",

sondern um die Vollendung der gesamten Geschöpflichkeit in Gottes Willen und Ansinnen.

Der Mensch mit der Nahtoderfahrung sieht andere nicht einfach als wabernde Masse, wenn er davon berichtet,

sondern er sieht ein Gegenüber; denn wir sind Personen.

Allerdings gibt es auch Berichte, in denen Menschen nur Licht und Farben sehen oder eine Stimme hören und KEINE Personen, keine Verstorbenen und geliebten Menschen sehen.

Eine Frau berichtete mal sehr eindringlich, sie habe sich nach dem Unfall in einem "blauen Raum" befunden,

in dem nichts deutlich erkennbar war, es war einfach alles schemenhaft blau.

Dann habe eine Stimme zu ihr gesprochen.

Die Frau sagte (sehr überzeugend) [sinngemäß]: Diese Stimme war unbeschreiblich! Ich hätte ALLES getan, was Er gesagt hätte, egal was.

Diese Stimme war so überwältigend, so voller Liebe, so erfüllend und so grenzenlos, dass meine ganzen "Grenzen" sozusagen verschwanden.

Die Stimme sagte ihr, es sei noch nicht die Zeit und sie werde zurückgehen.

Wäre es möglich gewesen, sagte sie, dann wäre sie für immer dort geblieben.

Alle Angst, alle Grenzen, aller Schmerz, alle Sorgen waren vollkommen verschwunden.

Die Frau war zuvor zu Lebzeiten schwerst depressiv gewesen. Nach dem Erlebnis war sie vollkommen geheilt, ohne jegliche weitere Therapie etc.

Auf Nachfrage in der Reportage war ihre Ansicht klar: Es war Gott, der da gesprochen hatte.

Ob das Gott "selbst" war oder ein Engel, sowas weiß man natürlich nicht; aber das ist auch eher unwichtig, denke ich.

Was all solche Leute überzeugend schildern ist, dass sie nach solchen Erfahrungen meist jegliche Lebensangst, Sorge, Kümmernis, usw.

verloren haben. Man hat nach sowas keine Angst mehr.

Sowas wird immer wieder und derart authentisch geschildert, dass ich den "Betrug" darin nicht erkennen kann.

Gut. Das klingt soweit plausibel. Obwohl ich es interssant finde, dass sich meines Wissens kein biblischer Beispiel für eine ähnliche Begebenheit finden lässt. Oder?

Und wie versteht ihr in diesem Zusammenhang 2. Kor 5,1-10?

Was sagen die STA- Anhänger im Forum zu den bisherigen Argumenten?

Mich verwundert etwas, dass nichts von Seiten der Adventisten kommt...

Aber Was sagst du, Norbert, zu 2. Kor 5,1-10 und zu Aussagen wie, dass die gottlosen nach dem Tag des Gerichts sein werden, als wären sie "nie gewesen"?

Warum sprechen Gott in Genesis 3 sowie Salomo im Buch Prediger davon, dass der Körper zu Staub wird und der Geist (nicht die Seele) zu Gott geht?

Warum heißt es, dass Jesus die Toten auferwecken wird(Was nach meim3m Verständnis auf die ganze Person deutet), und nicht nur deren Leiber?

Warum lesen wir im alten Testament nicht direkt etwas von einer Hölle?

Und warum steht in Genesis 3 nicht, dass die Konsequenz der Sünde die Hölle ist, stattdessen aber der Tod?

Zitat von Norbert Chmelar

Vorbemerkung: Alle Nah-Tod-Erlebnisse sind mMn. ein wissenschaftlicher Nachweis, dass es Bewusstsein auch nach dem Tode gibt ....

Was hat ein "Nah-Tod" mit dem Tod zu tun...? Wann ist jemand wirklich Tod???

Das ist ja noch nicht einmal einem Arzt möglich auszusagen...

Im welchen Zustand befindet sich ein Körper so lange er noch wiederbelebt werden kann?

Was das Erlebte angeht und die Menschen erzählen ist wieder eine ganz andere Geschichte...

In wie weit ist das Erlebte von einem Traum zu unterscheiden???

Wer hat noch keine Träume gehabt, die bei Ihm Angst, oder intensives Nachdenken ausgelöst haben?

Auch ich habe schon Träume gehabt, unterschiedlicher Art, die ich gerne "Fotografiert" hätte, um sie bildlich festzuhalten,wei sie so fantastisch waren.

Ich denke manche Maler haben diese Fähigkeit,das gesehene im Bild wiederzugeben...

Es ist auch ein Unteschied wenn ich zur einer Waghrsagerin gehe oder Gott befrage...

Was die Erlebnisse in lebnsbedrohlichen Situationen angeht, da brauche ich keinen Traum im mir bewusst zu werden,das es einen gibt , der mir das Leben gibt und wieder nimmt...Sterben müssen wir alle.

Letztendlich geht doch bin ich bei Jesus Wiederkunft dabei!!!

Zitat von Bemo

Wopros90

Hab ein wenig Geduld. Wenn hier keine Adventisten antworten, dann kann das verschiedene Gründe haben.

Ich würde das Phänomen der Nahtoderfahrung den Träumen zuordnen, die sich aus unserer kulturellen Prägung und den Abläufen in unseren Gehirn in dieser speziellen Situation ergeben.

Wenn wir nachts träumen "erleben" wir mitunter auch Dinge, die sich mit der Bibel nicht vereinbaren lassen.

Wenn sich Nahtoderfahrungen bei unterschiedlichen Menschen ähneln, würde ich es auf ähnliche Prozesse im Gehirn zurückführen - ich bin aber nur Laie auf dem Gebiet, eigentlich weiß ich garnichts darüber.

Auf die Frage, was Adventisten tun sollten, wenn ihre Lehrauffassungen durch diese Erfahrungen widerlegt werden würden, kann ich dir nur eine Gegenfrage stellen: Was würdest du tun, wenn dir der dreieinige Gott oder der Heilige Geist als Person in deiner Nahtoderscheinung erscheint? Wäre das ein Grund, deine Ansicht dazu zu ändern?

Abgesehen davon erscheinen in NTE in anderen Kulturen auch deren Geister und Götter - was hältst du davon? Ich würde sowas für Träume mit kultureller Prägung halten. Wenn Jesus der einzige Weg ist, Gott nur einer und alles andere Heidentum, wie erklärst du dir diese NTE? Es müssten doch alle bei dem einen Schöpfer landen?

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Das ist in der Tat eine sehr gute und berechtigte Frage. Diese habe ich mir auch schon gestellt. Interessanter Weise ist mir kein Bericht bekennt, wo Jesus sich Menschen wörtlich als Gott offenbart hat. Und selbst wenn, dann sollte ich es, wenn ich dich richtig verstehe, nicht einfach so glauben?

Würdest du, Bemo, umgekehrt deine Ansicht revidieren?

Ich habe gelesen, dass Joseph Smith, der Begründer der Mormonen, welche von vielen als Irrlehrer eingestuft werden, Gott, den Vater und Jesus leiblich nebeneinander gesehen haben will (dies hat Ähnlichkeit mit Ellen Whites Offenbarungen, die sie nach eigener Aussage ebenfalls von Gott oder Jesus empfangen haben soll....). Wie beurteilst du das?

Wie schon gesagt, geht es hier nicht nur um Nahtoderlebnisse allein. Manchem erschien Jesus mitten am Tag, andere wurden quasi bei einem Übergabegebet zu ihm entrückt.

Und wenn es alles nur biologisch begründbaren Aktionen im Gehirn geschuldet ist, wie kann es sein, dass in solchen Begegnungen Personen gesehen wurden, die man nie persönlich kannte? (Zb hat ein Junge sein verstorbenes Brüderchen bei Jesus gesehen, von dem seine Eltern ihm nie etwas erzählt hatten...) woher kann das Gehirn so etwas wissen? Oder wie kann das Gehirn einen Raum beschreiben, den es als bewusstlose Person nie im Detail betrachtet hat? Ist das deiner Meinung nach auch alles Einbildung?

Hätte Paulus die Begegnung mit dem Herrn Jesus, der ihm in einer Vision auf dem weg nach Damaskus erschienen ist, auch als neurologische Täuschung abtun sollen?

Und welchen übernatürlichen Erscheinungen, wo Jesus zu Menschen spricht, kann man denn dann überhaupt trauen? Es könnte schließlich alles nur Schein sein....

Die Frage ist, wie glaubhaft (auch wenn real) solche Erscheinungen sind.

Es ist ja nicht nur so, dass Menschen, die von diesen Phänomenen berichten, auf Jesus trafen.

Manche erzählen von Marienerscheinungen, andere, besonders Hindus von Begegnungen mit Krishna oder Vishu...

Manche berichten von wunderschönen himmlischen Wesen, die nirgends in der Bibel zu finden sind, andere von abscheulichen Monstern, die die ungläubigen in der Hölle quälen, dass selbst der schlimmste Horror Film wie nichts dagegen erscheint...

Sind diese Erfahrungen etwa auch von Gott??

Als Beispiel:

https://spirit-online.de/nahtoderfahrun…schaftlers.html