Putin vs NATO

1. offizieller Beitrag
    • Offizieller Beitrag

    Ja, Titel sagt schon alles.

    Ich verstehe, dass jedes Land (Ukraine) das Recht auf Unabhängigkeit (Mitgliedschaft in NATO) hat.

    Andererseits geht es NATO (nach meinem Verständnis ganz offensichtlich) nicht so sehr um die Unabhängikeit von Ukraine, sondern um die politische Schwächung von Russland. Und da kann ich Putin verstehen - sein Krieg ist gegen NATO, nicht gegen Ukraine.

    Und Ja, natürlich ist USA der Big Boss im NATO. Irgendwie passt die Expandierung politischer Interessen von USA auch ganz gut zu dem allgemeinen adventistisch-prophetischen Verständnis.

    Was ist eure Meinung zu der Situation?

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe keinerlei Verständnis für die Bedrohung der Ukraine durch Russland. Zumal ein NATO-Beitritt wohl eher Fiktion als kurz- oder mittelfristige Realität ist. Tatsächlich ist die NATO bisher nicht als Aggressor aufgetreten, Russland sehr wohl, z.B. in der Krim oder in der Ostukraine. Putins Krieg ist also sehr wohl zuerst gegen die Ukraine, letztlich geht es offensichtlich mehr oder weniger um die territoriale Wiederherstellung der UDSSR.

    Ich sehe letztlich auch uns damit als von Russland bedroht.

    Einen Kontext zur biblischen Prophetie sehe ich nicht, ausgenommen Mt 24,6.

    • Offizieller Beitrag

    Vielleicht geht es Russland auch nur darum, von innenpolitischen Problemen abzulenken? Und vielleicht dient das Säbelrasseln in diesem Zusammenhang auch nur dazu bestimmte Nationalismen zu bedienen?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von HeimoW

    Tatsächlich ist die NATO bisher nicht als Aggressor aufgetreten, Russland sehr woh

    Das sehe ich auch so. Wo hat die NATO ein Land angegriffen? Es geht bei der NATO um ein Verteidigungsbündnis und die Staaten des Baltikum wären ohne NATO-Mitgliedschaft schon lange überrant worden. Ich habe nie verstanden warum nach dem Fall des eisernen Vorhangs alle Staaten im Osten sofort in die NATO wollten, die letzten Jahre ist mir klar geworden warum.

    Lesenswerter Artikel diesbezüglich:

    https://www.derstandard.at/story/20001326…etrug-an-moskau


    Zitat von HeimoW

    Ich sehe letztlich auch uns damit als von Russland bedroht.

    Sehe ich nicht so. Österreich sowieso, weil von NATO Staaten umgeben...wie soll man da einmarschieren, ohne viele Staaten gegen sich aufzubringen?

    Einen Konflikt mit der NATO wird sich Russland nicht antun, da gibt es zu viele Verluste.

    Zitat von tricky

    Lesenswerter Artikel diesbezüglich:

    https://www.derstandard.at/story/20001326…etrug-an-moskau

    Im Gegensatz zu diesem angeblichen Versprechen gab es allerdings 1997 einen unterzeichneten Grundlagenvertrag in dem Russland auf alle territorialen Forderungen bezüglich der Ukraine verzichtet. Anscheinend wurde er gekündigt .

    " Vor allem gilt es anzuerkennen, daß der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. " Wladimir P. 2005

    -

    • Offizieller Beitrag

    Ich denke, ich der Praxis sieht es so aus wie am Beispiel Afghanistan (LINK ):

    Wenn USA etwas will, dann tut sie das - ohne Rücksicht auf NATO Partner. Die Länder wiederum haben ihre Ohnmächtigkeit bewiesen.

    Die Stationierung von Raketensystemen wird ja von USA erheblich finanziert, d.h. der (theoretische) Knopfdruck geschieht nicht unbedingt nach dem NATO Beschluss.

    Zitat von Jacob der Suchende

    Ich denke, ich der Praxis sieht es so aus wie am Beispiel Afghanistan

    Warum nicht das Beispiel Krim..?

    Und einige Tote (vergiftet) die eine andere Meinung haben als Putin....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Bogi111

    Warum nicht das Beispiel Krim..?

    Ich denke, du hast mich falsch verstanden. Ich nehme Russland nicht in Schutz - es hat genügend unschuldige Tote zu verantworten (wie im Grunde USA auch).

    USA bricht eindeutig die NATO Regeln - und das kann fatal werden, wenn USA jederzeit dort austritt oder sich das Recht nimmt, nach eigenem Gutdünken zu agieren.

    Russland ist das größte Land der Welt, das sollte man nicht vergessen.

    Darüberhinaus ist es die zweitgrößte Atommacht, und es liegt zu einem großen Teil auf dem europäischen Kontinent.

    Sollte sich Russland vor seiner Haustür etwas bieten lassen, das sich die USA niemals hat bieten lassen und niemals bieten lassen würde?

    Zitat

    Als Chruschtschow auf die Idee kam, im November 1962 Raketen auf Kuba aufzustellen, hat John F. Kennedy, der nun wahrlich kein Kriegstreiber war, klipp und klar gesagt: Wenn ihr das macht, gibt es Krieg. Und das, obwohl Kuba ein anderes Land ist. Damals stand der Dritte Weltkrieg bevor, denn es betraf die Sicherheitsbedenken der USA. Und stellen Sie sich einmal vor, Russland würde heute zum Beispiel mit Mexiko übereinkommen, dass sie dort auf irgendeiner Basis etwas stationieren – in den USA wäre der Teufel los. Quelle

    Im übrigen hat eben dieser Chruschtschow seinerzeit die Krim seiner 'Lieblingsrepublik' Ukraine zugeschustert und damit die ethnische russische Bevölkerung der Ukraine um fast eine Million Menschen erhöht ...

    Und wie friedliebend und demokratisch sind eigentlich die Nato-Staaten?

    Da hätten wir zum einen natürlich den 'Leader' USA:

    nun, der Umgang mit den Lateinamerikanischen Staaten ist doch sehr fragwürdig,

    da wird dann schon mal der ein oder andere Regierungsumsturz angezettelt,

    weil die demokratisch gewählte Regierung den wirtschaftlichen Interessen der USA entgegensteht ...

    Aber nicht nur vor ihrer eigenen Haustür wird 'aufgeräumt',

    auch im Nahen Osten geht es immer nur um Macht und knallharte wirtschaftliche Interessen,

    dass 'Berichterstattungen' und 'Bilder' bezüglich der Auseinandersetzungen auch gerne mal gefälscht werden,

    ist ebenfalls bekannt ...

    ja, und dann hätten wir da auch noch die Türkei in unserem 'Bündnis',

    da hießen die Stichworte dann 'Zypern' , 'Kurden', 'Pressefreiheit' ... usf.

    und dann geht es eben auch noch um die Ukraine,

    wenn ich mir diesen Bericht des Deutschlandfunks betrachte, der kurz vor den Wahlen der jetzigen Regierung entstand,

    dann ist es doch fraglich, inwieweit wir den Verlautbarungen dieser Regierung vertrauen können.

    Und dann gibt es da ja auch noch Julija Tymoschenko mit ihrer Vaterlandspartei, die hat zwar bei der letzten Wahl nur 5,7 % der Stimmen erreicht,

    ist aber an der Regierung beteiligt, und von ihr ist ein äußerst verstörendes Telefonat bekannt,

    in dem sie auf die Frage, wie man mit den "acht Millionen Russen auf dem Territorium der Ukraine" umgehen sollte,

    geantwortet haben soll, gegen diese könne man nur mit Atomwaffen vorgehen.

    Timoschenko nannte diesen Teil des Telefongesprächs "eine Montage". Sie versichert: "Tatsächlich habe ich gesagt: Die Russen in der Ukraine sind auch Ukrainer." Dass sie Putin mit der Waffe "fertig machen" wolle, dementierte sie nicht. https://www.tagesspiegel.de/politik/abgeho…en/9663798.html

    In diesem Zusammenhang halte ich Herrn Platzecks Antwort auf die Frage für einen sehr weisen Rat:

    Zitat

    Russland will, dass die Nato auf weitere Osterweiterungen verzichtet und zum Beispiel die Ukraine nicht Mitglied wird. Sind das nicht aber Entscheidungen, die souveräne Staaten im Sinne ihrer politischen Selbstbestimmung auch eigenständig treffen müssen?

    Grundsätzlich ja, aber ich glaube, auch hier muss man den Blick heben und sich anschauen, was macht kluge Politik eigentlich aus. Damit meine ich jetzt alle Seiten. Kluge Politik macht aus, dass gegenseitige Interessen erstmal wahrgenommen werden. Oder um mit Egon Bahr zu sprechen: Wichtig ist immer der Perspektivwechsel. Entscheidend ist also auch, sich zu fragen, warum tickt der andere ganz anders? Warum sieht er die Welt ganz anders? Warum strebt er andere Lösungen als wir an?

    Das heißt, Interessen wahrnehmen, in die politischen Konstrukte aufnehmen und dann sehen, was passt am besten für die Sicherung des Ziels, was unser aller Ziel sein muss, weil dann nämlich alle anderen Werte gegenstandslos werden, wenn wir das nicht erreichen. Und dieses Ziel muss heißen, den Frieden auf unserem Kontinent zu sichern. Es sind selbstverständlich Entscheidungen souveräner Staaten, aber man muss sich auf der anderen Seite auch fragen, macht es den Kontinent wirklich sicherer, ist es ein echter Beitrag zum Frieden oder destabilisiert es eher Situationen.

    Interview zum Russland-Ukraine Konflikt Platzeck: "Wir sollten den Krieg nicht herbeireden"

    Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)

    Zitat von Jacob der Suchende

    USA bricht eindeutig die NATO Regeln -

    Weil es Freunde mit Waffen beliefert...Was ist mit Polen,dort stehen auch Raketen!

    Ich denke mit der Ukraine ist es was ganz anderes....die werden sich irgendwann die Krim zurückholen....man kennt sich ja....aus der Vergangenheit.

    Deshalb ist Putin so wichtig eine Zusage der USA, das sie aber logischer Weise nicht abgeben können...

    Also wir die Ukraine besetzt und das hat der Oberst der Marine ausgeplaudert.....wir liefern dazu die Helme...immerhin 5000 Stück..

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Im Ukraine-Konflikt hält er (Peter Scholl-Latour) eine russische Verletzung des Völkerrechts durch die Annexion der Krim keineswegs für ausgemacht – ----> Da hatte er wohl Recht! Denn die Krim war zu 85% von Russen bewohnt! Völkerrechtlich war die russische Invasion daher m.E. gedeckt! Die Russen hatten sich einen Teil ihres Vaterlands zurückgeholt! Und wie Ghasel richtig sagte:

    Zitat von Ghasel

    Im übrigen hat eben dieser Chruschtschow seinerzeit die Krim seiner 'Lieblingsrepublik' Ukraine zugeschustert und damit die ethnische russische Bevölkerung der Ukraine um fast eine Million Menschen erhöht ...

    Im übrigen hat eben dieser Chruschtschow seinerzeit die Krim seiner 'Lieblingsrepublik' Ukraine zugeschustert und damit die ethnische russische Bevölkerung der Ukraine um fast eine Million Menschen erhöht ... ----> der sowjetische Diktator Chruschtschow war es daher, der das Völkerrecht gebrochen hatte! Und deswegen hatte der deutsche Marineinspekteur ehrlicherweise mit seiner Meinung Recht gehabt, dass die Krim "auf ewig für die Ukraine verloren bleibt!" Wegen mir hätte er nicht zurücktreten müssen! Was aber jetzt ansteht ist Deeskalation und Diplomatie, Diplomatie und nochmals Diplomatie! Und hier finde ich, macht unsere Grüne Außenministerin Annalena Baerbock eine gute Figur!

    • Was also wäre zu tun, um die Lage Ukraine -:- Russland zu deeskalieren?

    ▶️ Der 1. Schritt müsste von Putin ausgehen! Die Russen sollten ihre 100.000 Soldaten an der Grenze zur Ukraine abziehen und ins Landesinnere von Russland verlegen!

    ▶ Die Waffenlieferungen der USA und einiger NATO-Staaten an die Ukraine sollten unterbleiben!

    ▶ Die russischen Sicherheitsinteressen sollten insofern berücksichtigt werden, dadurch indem man:

    ▶ Den russisch bewohnten Gebieten in der Ost-Ukraine, also in den Gebieten Donezk und Luhansk weitestgehende Autonomie (à la Südtirol-Modell !) garantiert und einräumt!

    ▶ Russland schriftlich-vertraglich durch die NATO zusichert, sich nicht aktiv um eine Aufnahme der Ukraine in die NATO zu bemühen! Darüber hinaus sollte noch folgendes getan werden:

    ▶ Russland und die NATO nehmen sofortige Verhandlungen in Sachen konventionelle Abrüstung auf! Auch über weitere Verschrottung von Atomwaffen-Arsenalen sollte verhandelt werden!
    ▶ Man vereinbart zwischen der NATO und Russland als langfristiges Ziel die Wiederbelebung von Gorbatschows Vision vom "Gemeinsamen Haus Europa"!

    ▶ Der Nato-Russland-Rat wird wiederbelebt und es werden monatliche Treffen vereinbart!

    ▶ Die Ukraine verpflichtet sich vertraglich auf alle "anti-russischen" Äußerungen und Klischees zu verzichten!

    ▶ Die Ukraine nimmt in ihre Verfassung Minderheitenrechte für alle nicht-ukrainischen Volksgruppen auf!

    Zitat von Ghasel

    Russland ist das größte Land der Welt, das sollte man nicht vergessen.

    Darüberhinaus ist es die zweitgrößte Atommacht, und es liegt zu einem großen Teil auf dem europäischen Kontinent.

    Sollte sich Russland vor seiner Haustür etwas bieten lassen, das sich die USA niemals hat bieten lassen und niemals bieten lassen würde?

    Gibt es denn auf den Erweiterungsstaaten der Nato landgestützte Atomraketen ?

    In der Türkei gab es sie und die UDSSR hat sie geduldet.

    Man dachte ja der kalte Krieg ist vorbei. Kohl und Jelzin zusammen in der Sauna . ( Oder hab ich das falsch in Erinnerung ? )

    Weiß auch nicht ob man das so einfach mit Europa vergleichen kann. Es gab in Amerika ja keinen offiziellen eisernen Vorhang. Man hatte die Erfahrung mit dem Koreakrieg , eine Kommunistenhysterie in der amerikanischen Gesellschaft. Und was Chruschtschow als Chef im Ring , einer sicher unter Völkerrecht zustande gekommenen UDSSR , verschenkt hat oder nicht , es gibt diesen Grundlagenvertrag über Freundschaft , Zusammenarbeit und Partnerschaft zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine vom 31. Mai 1997 über gegenseitige Anerkennung und mir ist nicht bekannt dass er offiziell gekündigt worden wäre .

    Dann immer zu sagen was die USA alles gemacht haben , erinnert an die Gesundheitsdiskussion hier , " Hey what about .. " . ;)

    Zitat von Norbert Chmelar

    Und deswegen hatte der deutsche Marineinspekteur ehrlicherweise mit seiner Meinung Recht gehabt, dass die Krim "auf ewig für die Ukraine verloren bleibt!" Wegen mir hätte er nicht zurücktreten müssen!

    Hat der wirklich gesagt , er ist " extremistischer " Christ ?

    Wenn sie verloren bleibt , wieso ist es dann " Nonsens " , dass nicht auch der Donbas verloren gehen kann , Pässe wurden ja schon ausgegeben.

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    Zitat von Schwertwal

    Na gut , da muß ich erst mal einen Faktencheck in eigener Sache machen wie das mit der Kubakrise zusammenhing.

    Damals war die Welt in großem Umruch, Südamera Freiheitskämpfe,Bau der Berliner Mauer....Zufahrt über die Strasse nach Berlin war unmöglich...Angst vor einem Atomkrieg! Noch vorhandene Atombunker an der Mosel und Ahr....

    Corona Angst ist dafür ein klaks....

    https://www.planet-wissen.de/geschichte/deu…bakrise100.html

    https://www.planet-wissen.de/geschichte/dik…ntermao100.html

    https://www.deutschlandfunk.de/vor-50-jahren-…-anden-100.html

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Bogi111

    https://www.planet-wissen.de/geschichte/deu…bakrise100.html

    "

    Die USA würden nicht auf Kuba intervenieren, wenn Chruschtschow die Raketen abzöge. Außerdem wollten die USA ihre Raketenbasen in der Türkei abbauen – allerdings dürfe dies nicht Teil der offiziellen Vereinbarungen sein, sondern müsse heimlich geschehen. "


    Ok , also eher nicht geduldet . :)


    Vielleicht sollten die mal wieder einen neuen heißen Draht einrichten.

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