Fragen an die Schöpfung...

Zitat von Christel

Hat Gott alles auf einmal erschaffen, natürlich gemäß der biblischen Reihenfolge. Bevor er die Tiere erschuf hängte er noch die Lampen, Sonne und Mond, ans Himmelszelt. Es gibt nämlich nachtaktive Tiere und solche die tagsüber aktiv sind. Aber am siebenten Tag war dann Schluss, alles vollendet?

Oder stimmt es, was Jesus sagte:

Zitat

16 Daraufhin verfolgten die Juden Jesus, weil er das an einem Sabbat getan hatte. 
17 Jesus aber entgegnete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt und auch ich wirke. (Johannes 5)

Ja, das stimmt! DER EWIGE (= JHWH) wirkt als Gott der Schöpfer Tag für Tag! Bei jeder Geburt eines neuen Erdenbürgers wird Gott schöpferisch tätig! ===> Gott der Vater wirkt bis jetzt und immer!

Und, Nein, Gott hat nicht alles auf einmal erschaffen! -----> vor der Erschaffung von Raum und Zeit und der Materie schuf JEHOWAH schon die immateriellen Geistwesen, d.h. die Engel! Dies war des EWIGEN 1. Schöpfungs-Tätigkeit! -----> dann schuf Gott (2.) vor 13,8 Milliarden Jahren das Universum und dann (3.) ----> vor 13 Milliarden Jahren unsere Milchstraßen-Galaxie. ----> dann vor 4,5 Milliarden (4.) unser Sonnensystem und unsere Erde -----> Auf der Erde entsteht vor etwa 3,8 Milliarden Jahren (5.) Leben. Anfangs sind es einzellige Bakterien, vermutlich irgendwo im Meer ------> Älteste Tiere schuf JHWH dann (6.) vor 560 Millionen Jahren -----> dann schuf Gott vor 470 Millionen Jahren (7.) die ersten Pflanzen -----> dann spätestens im Karbon, also vor 358 bis 298 Millionen Jahren schuf Gott (8.) die Bäume, seitdem gibt es auf dem Urkontinent tropische Wälder mit bis zu 40 Meter großen Bäumen. -----> dann schuf Gott (9.) die Dinosaurier, die lebten vor etwa 225 Millionen Jahren auf der Erde und sind vor 65 Millionen Jahre durch einen Meteoritenschlag ausgestorben. -----> dann schuf JAHWEH (10.) die ersten Blütenpflanzen vor rund 140 Millionen Jahren -----> dann schuf Gott (11.) die Frühmenschen der Gattung Homo; diese könnten neueren Analysen zufolge schon vor 2,8 Millionen Jahren gelebt haben. Damit wären sie 400.000 Jahre älter als bislang angenommen. ----> und dann schuf DER EWIGE GOTT (12.) vor ca. 40.000 Jahren (?) – der Zeitpunkt zu dem die letzten der Gattung der paläontologischen Urmenschenahnlichen Wesen, die Neandertaler, ausgestorben sind! – die ersten beiden Menschen: Adam und Eva (... oder erst 4114 v.Chr. ?)

Zitat von Christel

Na, vielleicht ist unsere Erkenntnis halt immer Stückwerk, gerade dann, wenn es um die Schöpfung geht.

So ist es! Niemand der Astro-Wissenschaftler welche die Entstehung des Universums erforschen und dabei auf den sogen. "Urknall" vor 13,8 Milliarden Jahren gekommen sind, waren ja schließlich dabei! Auch deren hoch super modernen und leistungsfähigen Teleskope (wie das Hubble-Weltraumteleskop) können diese Tatsache nicht ignorieren!

Zitat von Christel

Nach jüdisch/christlichem Verständnis ist die Natur, die die Naturwissenschaft zu ergründen sucht, Schöpfung.

Zitat von Norbert Chmelar

Niemand der Astro-Wissenschaftler welche die Entstehung des Universums erforschen und dabei auf den sogen. "Urknall" vor 13,8 Milliarden Jahren gekommen sind, waren ja schließlich dabei! Auch deren hoch super modernen und leistungsfähigen Teleskope (wie das Hubble-Weltraumteleskop) können diese Tatsache nicht ignorieren!

Wissenschaftliche Arbeit besteht doch in erster Linie darin, dass man Fragen über die Natur stellt. Der Urknall ist ein Ereignis von einer Auswirkung, deren Ursache man noch nicht gefunden hat. Die Wissenschaft fragt, was ist die Ursache? Forschende versuchen durch Beobachtung oder Experimente eine Antwort zu erhalten und tun dies mit Mitteln und Technik die gegenwärtig zur Verfügung stehen.

Ich würde daraus nur schließen, dass hier noch eine ungelöste Aufgabe vorliegt. Keine ideologische Frage, keine Kreation contra Evolution. Der Fortschritt der Wissenschaft ist niemals einzementiert. Man lernt nur (immer) wieder neu was das Wort "verstehen" bedeutet.

Norbert Chmelar , was willst Du mich mittels der drei großen roten Fragen fragen?

Zitat von Christel

Nach jüdisch/christlichem Verständnis ist die Natur, die die Naturwissenschaft zu ergründen sucht, Schöpfung.

Nach allem was die Natrur an Hinweisen bereithält, die die Naturwissenschaft auswertet, ist sie von selbst aus den ihr innewohnenden Kräften entstanden, also dem Gegenteil von Schöpfung.

Zitat von geralt

Zitat von Norbert Chmelar

Niemand der Astro-Wissenschaftler welche die Entstehung des Universums erforschen und dabei auf den sogen. "Urknall" vor 13,8 Milliarden Jahren gekommen sind, waren ja schließlich dabei! Auch deren hoch super modernen und leistungsfähigen Teleskope (wie das Hubble-Weltraumteleskop) können diese Tatsache nicht ignorieren!

Wissenschaftliche Arbeit besteht doch in erster Linie darin, dass man Fragen über die Natur stellt. Der Urknall ist ein Ereignis von einer Auswirkung, deren Ursache man noch nicht gefunden hat. Die Wissenschaft fragt, was ist die Ursache? Forschende versuchen durch Beobachtung oder Experimente eine Antwort zu erhalten und tun dies mit Mitteln und Technik die gegenwärtig zur Verfügung stehen.

Ich würde daraus nur schließen, dass hier noch eine ungelöste Aufgabe vorliegt. Keine ideologische Frage, keine Kreation contra Evolution. Der Fortschritt der Wissenschaft ist niemals einzementiert. Man lernt nur (immer) wieder neu was das Wort "verstehen" bedeutet.

Angesichts der Tatsache, dass nichts wirklich sicher ist und wissenschaftliche Erkenntnisse schon morgen als veraltet gelten können. Angesichts der Tatsache, dass Gott trotz aller Offenbarung letztlich doch das größte Geheimnis ist. Angesicht der Tatsache, dass die Bibel zwar Gottes Schöpfungswirken umschreibt, aber dennoch nicht erklärt, wie genau Gott das macht, sondern es mit dem geheimnisvollen Wort "bara" umschreibt, für welches es, bezogen auf menschliche Handlungen, keine Entsprechung gibt.

Auch angesichts der Tatsache, dass es Christen gibt, die so tun, als wùssten sie wie Gott die Dinge erschafft: Sei es, indem sie behaupten, es würde genau in der Bibel stehen. Sei es, indem sie die Bibel durch eigene Theorien ergänzen. Oder sei es, indem sie einfach nur die Evolutionstheorie bekämpfen. Oder wie auch immer.

Angesichts all dieser Tatsachen, wie kann ich jemanden Antworten, der von mir vehement verlangt ich soll ihm erklären, wie Gott schafft und was im Einzelnen genau von Gott erschaffen wurde?

Zitat von Christel

Norbert Chmelar , was willst Du mich mittels der drei großen roten Fragen fragen?

Diesen Satz: — Nach jüdisch/christlichem Verständnis ist die Natur, die die Naturwissenschaft zu ergründen sucht, Schöpfung. — den versteh ich nicht! Natur selbst kann doch nicht Schöpfung selbst sein, allenfalls ein Teil der Schöpfung, die – also die Natur – von Gott erschaffen wurde! Durch die Natur erkennen Menschen laut Paulus Römer 1,19f. »das Wirken Gottes« als Schöpfer! Und zwar mit ihrem Verstand, wie Paulus feststellte! Wäre Natur = Schöpfung wäre das Pantheismus pur! ----> siehe auch dieses Kurzvideo: https://studyflix.de/allgemeinwissen/pantheismus-7338

Zitat von Norbert Chmelar

Zitat von Christel

Norbert Chmelar , was willst Du mich mittels der drei großen roten Fragen fragen?

Diesen Satz: — Nach jüdisch/christlichem Verständnis ist die Natur, die die Naturwissenschaft zu ergründen sucht, Schöpfung. — den versteh ich nicht! Natur selbst kann doch nicht Schöpfung selbst sein, allenfalls ein Teil der Schöpfung, die – also die Natur – von Gott erschaffen wurde! Durch die Natur erkennen Menschen laut Paulus Römer 1,19f. »das Wirken Gottes« als Schöpfer! Und zwar mit ihrem Verstand, wie Paulus feststellte! Wäre Natur = Schöpfung wäre das Pantheismus pur!

So kompliziert denke ich nicht! Ich hatte lediglich das Gefühl betonen zu sollen, dass Natur = Schöpfung nach jüdisch/christlichem Verständnis ist, auch wenn Menschen, die nicht an Gott glauben, das nicht so sehen. Die Naturwissenschaft untersucht daher die Schopfung.

Dass die Natur die ganze Schöpfung ist habe ich damit nicht sagen wollen.

Pantheimus wäre es, wenn ich sagen würde, die Natur ist göttlich. Die Natur besitzt eine uns überlegene Vernunft. - Sobald ich jedoch sage, in der Natur, im Weltenbau, offenbart sich eine uns überlegene Vernunft, habe ich damit dann nicht schon den Pantheimus verlassen?

Wir sind keine Pantheisten, da wir Gott von der Natur unterscheiden. Aber nähern wir uns nicht doch dem Pantheimus, wenn wir Gottes Schöpfungswirken und damit seine Gegenwart in der Natur annehmen?

Zitat von Christel

Aber nähern wir uns nicht doch dem Pantheimus, wenn wir Gottes Schöpfungswirken und damit seine Gegenwart in der Natur annehmen?

Nun, ich würde sagen Gott hat das Universum nicht aus dem Nichts geschaffen – denn es gibt philosophisch gesehen gar kein "Nichts"! – sondern treffe die Aussage: „Gott hat die Welt aus sich selbst heraus - aus dem Geist - geschaffen!” Ist das schon Pantheimus? Nein, denn es unterscheidet immer noch Schöpfer = Gott von Schöpfung = Weltall.

Zitat von Holuwir

Zitat von Christel

Nach jüdisch/christlichem Verständnis ist die Natur, die die Naturwissenschaft zu ergründen sucht, Schöpfung.

Nach allem was die Natrur an Hinweisen bereithält, die die Naturwissenschaft auswertet, ist sie von selbst aus den ihr innewohnenden Kräften entstanden, also dem Gegenteil von Schöpfung.

Nach der von Dir bevorzugten Interpretation dessen "was die Natur an Hinweisen bereithält" ist eine Schöpfung nicht denkbar - denn der Schöpfer steht außerhalb der Natur. Wenn man den Schöpfer ausschließt, dann gibt es eben nur einen "Notausgang" - die Idee der Evolution, die man mit irrealen Zeiträumen denkbar machen muss. Arme Evolutionsgläubige!

Zitat von Norbert Chmelar

Zitat von Christel

Aber nähern wir uns nicht doch dem Pantheimus, wenn wir Gottes Schöpfungswirken und damit seine Gegenwart in der Natur annehmen?

Nun, ich würde sagen Gott hat das Universum nicht aus dem Nichts geschaffen – denn es gibt philosophisch gesehen gar kein "Nichts"! – sondern treffe die Aussage: „Gott hat die Welt aus sich selbst heraus - aus dem Geist - geschaffen!” Ist das schon Pantheimus? Nein, denn es unterscheidet immer noch Schöpfer = Gott von Schöpfung = Weltall.

Na Ja!

Zitat von Norbert Chmelar

denn es gibt philosophisch gesehen gar kein "Nichts"!

Schöpfung aus "Nichts" ist Philosophie.

Vorschlag: Du lässt mir meine Schöpfung aus Nichts und ich lasse Dir dies

Zitat von Norbert Chmelar

Gott hat die Welt aus sich selbst heraus - aus dem Geist - geschaffen!”

als nicht pantheitisch durchgehen.

Deal?

Zitat von Holuwir

Nach allem was die Natrur an Hinweisen bereithält, die die Naturwissenschaft auswertet, ist sie von selbst aus den ihr innewohnenden Kräften entstanden, also dem Gegenteil von Schöpfung.

Und woher kommen die in ihr innewohnenden Kräfte?

Weshalb sahen denn die Heiden die Welt als göttlich an?

Wieso konnte Albert Einstein von einer uns überlegenen Vernunft sprechen, die sich im Weltenbau offenbart?

Darüber nachdenkend kam ich zu dem Schluss, sie alle waren fähig wirklich zu staunen. Die Heiden bewunderten den Kosmos, die Ordnung, darin sahen sie etwas Göttliches.

Geradezu ein Gegenbild zum Kosmos, zur Ordnung, ist das Chaos, das Wirrwarr, die Unordnung, das Tohuwabohu...

...und Gottes Geist war schwebend darüber, Ordnung schaffend, ein Lebenshaus für Pflanzen, Tiere und den Menschen

.... Und Gott sah es und fand es sehr gut.

Zitat von HeimoW

die Idee der Evolution, die man mit irrealen Zeiträumen denkbar machen muss.

Erlaube mir eine kleine Nachfrage, damit ich dich richtig verstehe und keine falschen Schlüsse ziehe: Glaubst du an die von der Naturwissenschaft vorgelegten Zeitplänen, Alter der Sonne ca. 4,6 Mrd Jahre, Erde ca. 4,5 Mrd, Leben seit ca. 3,5 Mrd Jahren?

Zitat von Christel

Angesichts all dieser Tatsachen, wie kann ich jemanden Antworten, der von mir vehement verlangt ich soll ihm erklären, wie Gott schafft und was im Einzelnen genau von Gott erschaffen wurde?

"Ich weiß es nicht", das wäre meine Antwort. Es war unerklärlich, unfassbar und unvorstellbar großartig, dass niemand genau weiß, wie es gemacht wurde. Milliarden von Galaxien. In einem Teelöffel Gartenerde Millionen von Bakterien, Pilzen, Insekten. Der Hang zur Großartigkeit dürfte der Schöpfung wesenseigen sein. Unglaublich komplexe Gebilde. Jeden Tag werden neue Sonnen und Sterne geboren. Täglich vergehen Galaxien. Gewaltige Eruptionen, täglich zerstörte Sonnen.

Wenn jemand von dir vehement Antwort dazu verlangt, wie Gott schafft oder was genau - Sag der betreffenden Person einfach: "Kein Problem." Nur müsse die betreffende Person Dir zuerst eine Antwort liefern, wie Gott in seiner unendlichen Weisheit ewiglich die Häufigkeitskurve berechnet und auch erhält, die sich aus der Nukleosynthese im Raum seiner Schöpfung ergeben hätte.

Wie sonst solltest du dazu in der Lage sein den Sachverhalt zu erklären?

Das sollte die fragende Person aber schon wissen...

Zitat von Norbert Chmelar

es gibt philosophisch gesehen gar kein "Nichts"!

Das würde ich so nicht unterschreiben. Eine ganze Reihe von Philosophien beschäftigt sich ausführlich mit dem "Nichts".

Zitat von Holuwir

Zitat von Christel

Nach jüdisch/christlichem Verständnis ist die Natur, die die Naturwissenschaft zu ergründen sucht, Schöpfung.

Nach allem was die Natrur an Hinweisen bereithält, die die Naturwissenschaft auswertet, ist sie von selbst aus den ihr innewohnenden Kräften entstanden, also dem Gegenteil von Schöpfung.

Egal, wie oft du das wiederholst: Das ist eine These. Die kann genauso wahr oder falsch sein, wie eine Schöpfung durch Gott. Wobei nach heutigem Wissensstand der Urknall ohne äussere Energie gar nicht funktioniert und die physikalischen Gesetze der Zeit ganz am Anfang noch nicht vorhanden ist. Ja, du kannst das so glauben, aber es ist eben auch nur ein Glaube. In diesem Fall erfüllt die Physik die eigenen Voraussetzungen gar nicht. Das gleiche gilt für die Evolutionstheorie, wo immer noch die Beweise für die Übergänge fehlen. Da auch du an den Glauben an die Evolutionstheorie gebunden bist, verstehe ich diese sinnlose Diskussion nicht. Es stehen sich zwei oder mehrere Glaubensansichten gegenüber und weder die eine noch die andere lässt sich beweisen.

Zitat von Holuwir

Zitat von HeimoW

die Idee der Evolution, die man mit irrealen Zeiträumen denkbar machen muss.

Erlaube mir eine kleine Nachfrage, damit ich dich richtig verstehe und keine falschen Schlüsse ziehe: Glaubst du an die von der Naturwissenschaft vorgelegten Zeitplänen, Alter der Sonne ca. 4,6 Mrd Jahre, Erde ca. 4,5 Mrd, Leben seit ca. 3,5 Mrd Jahren?

Ich bezweifle, dass wir Dinge die so weit außerhalb unseres Erfahrungshorizonts liegen (Faktor >10⁶) tatsächlich "wissen" können. Ich habe aber keine Meinung dazu, ob es richtig oder falsch ist.

Zitat von DonDomi

..... Das gleiche gilt für die Evolutionstheorie, wo immer noch die Beweise für die Übergänge fehlen. Da auch du an den Glauben an die Evolutionstheorie gebunden bist, verstehe ich diese sinnlose Diskussion nicht. Es stehen sich zwei oder mehrere Glaubensansichten gegenüber und weder die eine noch die andere lässt sich beweisen.

Nach dem heutigen Wissensstand sind diese fehlenden Übergänge aber wohl nicht mehr so von Bedeutung wie im 19. Jahrhundert .

Wann ist eigentlich eine Diskussion sinnlos ?

Wenn sich 2 oder 3 nicht einigen können oder wenn einen das Thema nicht interessiert ? Das dürfte hier bei einer Vielzahl von Themen der Fall sein .

Danke Geralt für Deine Antwort!

Zitat von geralt

Wenn jemand von dir vehement Antwort dazu verlangt, wie Gott schafft oder was genau - Sag der betreffenden Person einfach: "Kein Problem." Nur müsse die betreffende Person Dir zuerst eine Antwort liefern, wie Gott in seiner unendlichen Weisheit ewiglich die Häufigkeitskurve berechnet und auch erhält, die sich aus der Nukleosynthese im Raum seiner Schöpfung ergeben hätte.

Wie sonst solltest du dazu in der Lage sein den Sachverhalt zu erklären?

Das sollte die fragende Person aber schon wissen...

Ja, vermutlich weiß die Person das.

Aber möglicherweise weiß sie nicht, dass die Naturwissenschaft es auch nicht kann.
Wir werden so sehr zugeschüttet mit Antworten, dass wir übersehen, wie viele Antworten offen bleiben. Ja, so sehr, dass wir verlernen zu fragen.

Ja, manche haben keine "Fragen an die Schöpfung..." mehr.

Zitat von Christel

Ja, vermutlich weiß die Person das.

Aber möglicherweise weiß sie nicht, dass die Naturwissenschaft es auch nicht kann.

Unser aller Wissen ist durch philosophisches oder wissenschaftliches Denken gefärbt. Ich mag "Gedankenexperimente", um besonders kritische Fragen zu beleuchten: Da stelle ich mir selbst Fragen, ohne dabei selbst-zentriert zu sein: Unabhängig davon welches Weltbild ich habe - Meine Frage: "Wie Gott in seiner unendlichen Weisheit ewiglich die Häufigkeitskurve berechnet und auch erhält, die sich aus der Nukleosynthese im Raum seiner Schöpfung ergeben hätte" kann ich abhängig als auch unabhängig von meinem Weltbild beantworten: "Ich weiß es nicht"

Täglich entstehen und vergehen Galaxien, Sonnen, Sterne, Planeten. Schöpfung scheint alltäglich zu passieren, nicht (nur) als einmaliger und abgeschlossener Prozess (Weltentstehung). Warum sollte fortlaufende Schöpfung im Widerspruch zu abgeschlossener Schöpfung stehen?

Mikro & Makroevolution. Kurzfristige Anpassung von Organismen an ihre Umwelt. Eine bekannte Schmetterlingsart ist als "Erwachsener" fähig in Höhlen zu überwintern. Die gleiche Generation bildet sich unterschiedlich in Farbe, Form, Belastbarkeit und Stoffwechsel aus - Je nachdem ob sie im Tageslicht oder in der Höhle überwintern. Auch während der Wachphase können sie sich anpassen. Der Anpassungs-Zeitraum liegt um die 10 Tage. Der Prozess der Mikro/Makroevolution ist beobachtbar. Er ist Teil der Natur. Je nachdem welches Weltbild ich habe, könnte ich sagen: "Mikro/Makroevolution "darf" es nicht geben, sie steht im Widerspruch zur Schöpfung" oder "Es gibt keinen Gott, denn es gibt Mikro/Makroevolution. " Aber das wird der Beobachtung, der Wirklichkeit keinesfalls gerecht.

Im Weltall herrschen unterschiedliche Zeiten. Planeten deren Tag 40 (Erd-)Minuten dauert. Planeten deren Tage 3 Erdenjahre dauern. Die Bibel berichtet, dass Gott die Erde in 7 Tagen gemacht hat. Über die genaue Länge dieser Tage sagt sie nichts aus - Warum streiten sich also Menschen über die Länge eines Schöpfungstages? Die Wissenschaft hat kein Problem damit, ob ein Schöpfungstag 24 Stunden oder 1000 Jahre gedauert hat.

Anhand der unzähligen Galaxien, kann statisch davon ausgegangen werden, dass vernunftbegabtes Leben auf Kohlenstoffbasis
oder jenseitig davon besteht. Unabhängig davon ob dies tatsächlich existiert oder nicht: Die Bibel (für den Planeten Erde) nennt eine Sonne und einen Mond (anderer Planeten haben manchmal mehrere Sonnen). Pflanzen wie Lilie, Weizen, Zeder, uns bekannte Tiere, Handwerk und Baustoffe. Müssten in "anderen Welten" nicht auch "zahlreiche Bibeln" existieren? Wer könnte die Gleichnisse Jesus (mit Lilien, Weizen und Senfkörner) verstehen, wenn diese Pflanzen auf dem eigenen Planeten unbekannt sind? Bedeutet dies, dass es jetzt (wissenschaftlich gesehen) mehrere Bibeln geben muss?

Zitat von geralt

Täglich entstehen und vergehen Galaxien, Sonnen, Sterne, Planeten. Schöpfung scheint alltäglich zu passieren, nicht (nur) als einmaliger und abgeschlossener Prozess (Weltentstehung). Warum sollte fortlaufende Schöpfung im Widerspruch zu abgeschlossener Schöpfung stehen?

Du nennst die fortlaufende Entstehung von Galaxien, Sonnen, Sternen, Planeten Schöpfung. Ich stelle auch dir die Fragen, die ich hier schon (gefühlt) hundertmal gestellt habe, ohne dass sie je sachlich beantwortet worden wäre: Wie kommst du darauf, dass das Schöpfung, also von einem allmächtigen Geistwesen gewollte und initiierte Vorgänge seien und worin konkret bestehen die angeblichen Schöpfungsakte?

Zitat von geralt

Mikro & Makroevolution. Kurzfristige Anpassung von Organismen an ihre Umwelt.

Kurzfristige Anpassungen von Organismen an ihre Umwelt sind keine Evolution, weder Mikro noch Makro. Derartige Anpassungen sind bereits im Genom der Organismen angelegt und werden durch Umwelteinflüsse aktiviert oder deaktiviert.

Evolution findet allein durch zufällige Änderungen des Genoms bei der Weitergabe des Lebens über Eizellen oder Samen statt, also im Zuge von Teilungen von Zellen, die sich in der Keimbahn befinden. Diese weitergehende Anpassung an veränderte Umweltbedingungen geschieht über Selektion, indem Individuen, die zufällig mit bestimmten passenden Merkmalen ausgestattet sind, dadurch bessere Fortpflanzungschancen haben und sich damit durch die Weitergabe ihres Genoms an deren Nachkommen dieses sich in der Population allmählich durchsetzt.