Fragen an die Schöpfung...

  • Da müsste also dieser Gott die DNA/RNA aller Lebewesen samt der Viren ständig neu individuell erstellen. Aber das glaubst du ja sicher selber nicht.

    Doch, das glaube ich! Der allmächtige und allwissende Gott ist ein ständig tätiger Schöpfer-Gott, der jeden individuellen Menschen ganz individuell erstellen tut!

  • Auch wenn es so den Anschein haben mag, die DNA speichert kein Programm und im Körper wird kein Programm abgearbeitet. Die Prozesse im Körper laufen nach dem Prinzip der Dominosteine ab: Ein Prozess löst den nächsten aus. Es gibt keine übergeordnete Steuerung wie es das Prinzip eines Programmes ist.

    Ist es nicht egal wie ein Programm abläuft? Ist es nicht viel wichtiger, dass aufgrund des Ablaufs etwas Sinnvolles entsteht? Und wenn, dem so ist, weshalb sollte man es nicht Programm nennen?

    Wieso sollte ein Programm das einmal festgelegt ist und unter bestimmten Bedingungen beginnt "zu laufen" noch eine übergeordnete Steuerung benötigen?

  • Wieso sollte ein Programm das einmal festgelegt ist und unter bestimmten Bedingungen beginnt "zu laufen" noch eine übergeordnete Steuerung benötigen?

    Ein Programm i s t per definitionem eine übergeordnete Steuerung. Jemand hat im Voraus festgelegt, welche Prozesse nacheinander ablaufen sollen. Bei fallenden Dominosteinen hingegen entscheidet erst die aktuelle Situation, was als nächstes geschieht. Es existiert kein steuerndes übergeordnetes Programm. Genauso laufen die Prozesse im Zusamenhang mit der DNA. Die existierende Konstellation und sonst nichts bestimmt, was als nächstes geschieht.

    Ist es nicht viel wichtiger, dass aufgrund des Ablaufs etwas Sinnvolles entsteht?

    Die Natur kennt keinen Sinn in irgendetwas. Sinn, das ist unser Denken, mit dem wir in ein Geschehen etwas hineininterpretieren. In der Natur geschieht immer das, was in der augenblicklichen Situation aufgrund der herrschenden Wechselwirkungen hervorgerufen wird. Sie kennt kein Ziel, keinen (übergeordneten) Sinn.

    Und wenn, dem so ist, weshalb sollte man es nicht Programm nennen?

    Wir dürfen es nennen wie wir wollen, solange wir mit der Bezeichnung einer Sache dieser keinen neuen Sinn geben wollen. Aber genau das haben ja manche Menschen, nicht alle, im Sinn, wenn sie Prozesse um die DNA Programm nennen. Sie wollen damit suggerieren, dass ein Programmierer, ein Schöpfer am Werk gewesen sein muss. Und genau das ist irreführend.

    3 Mal editiert, zuletzt von Holuwir (12. Mai 2024 um 09:30)

  • Sie wollen damit suggerieren, dass ein Programmierer, ein Schöpfer am Werk gewesen sein muss. Und genau das ist irreführend.

    Nein, das ist nur logisch!

    Die Natur kennt keinen Sinn in irgendetwas.

    Dem würde ich vehement widersprechen!

    Jemand hat im Voraus festgelegt, welche Prozesse nacheinander ablaufen sollen.

    Und wer ist dieser "Jemand"? Das kann doch wohl nur Gott der Schöpfer sein! Wer auch sonst!!!

  • Wir dürfen es nennen wie wir wollen, solange wir mit der Bezeichnung einer Sache dieser keinen neuen Sinn geben wollen. Aber genau das haben ja manche Menschen, nicht alle, im Sinn, wenn sie Prozesse um die DNA Programm nennen. Sie wollen damit suggerieren, dass ein Programmierer, ein Schöpfer am Werk gewesen sein muss. Und genau das ist irreführend.

    Gut, dann darf ich also den in der DNA gespeicherten Bauplan, der dann abgearbeitet wird, Programm nennen.

    Anders als Norbert, bin ich noch gar nicht bei dem Progammierer, denn ich bin überzeugt, dass menschliches Schaffen nicht mit dem Schöpfungswirken Gottes vergleichbar ist. Außerdem Dein Beispiel mit den fallenden Dominosteinen, abgesehen davon, dass dies zu einfach ist, schützt auch nicht vor der Idee des Schöpfers, denn man könnte fragen, wer hat die Steine aufgestellt, damit sie umfallen können. 😉

    Aber zurück zu dem Vergleich mit dem Programm. Ist so ein Programm erst einmal erstellt und hat es zudem die Fähigkeit sich selbst zu kopieren, dann läuft es immer und überall, damit tritt die Frage nach seinem Schöpfer in den Hintergrund, Hauptsache man hat es und da das Programm so ganz von allein läuft, braucht nun weder das Proramm seinen Schöpfer um zu laufen, noch wir, damit es für uns funktioniert. - Höchstens wenn es sich bei dem Programm um einen Computervirus handelt, taucht die Frage nach seinem Schöpfer wieder auf, in der Form: "Wer war der Schuft?"

    Die Natur kennt keinen Sinn in irgendetwas. Sinn, das ist unser Denken, mit dem wir in ein Geschehen etwas hineininterpretieren. In der Natur

    Hattest Du mir nicht zugestimmt, dass der Mensch voll und ganz Natur ist?

    Ja, genau so ist es.

    Wie kannst Du dann sagen, die Natur kennt keinen Sinn?

  • Das Selbstverständlichste der Welt, zu unterscheiden zwischen menschlichen Aktivitäten und natürlichen Prozessen, wird einfach wegdiskutiert, weil dies religiösen Vorstellungen im Wege ist. Auch wenn, ebenso selbstverständlich, alle Lebewesen Teil der Natur sind, so haben sie ein Gehirn, das sie, im Gegensatz zur Natur im allgemeinen, zu absichtsvollen Tatigkeiten befähigt.

    Es bleibt dabei: Die Natur kennt keinen Sinn oder Zweck. Alles geschieht aus den gerade herrschenden Gegebenheiten heraus. Die Kräfte der Natur wirken völlig ungesteuert. Nichts in der Natur lässt erkennen oder auch nur ahnen, dass da ein Schöpfer am Werk gewesen hätte sein können. Und die irdischen Lebewesen waren gewiss nicht an der "Schöpfung" beteiligt. ;)

  • Das Selbstverständlichste der Welt, zu unterscheiden zwischen menschlichen Aktivitäten und natürlichen Prozessen, wird einfach wegdiskutiert, weil dies religiösen Vorstellungen im Wege ist. Auch wenn, ebenso selbstverständlich, alle Lebewesen Teil der Natur sind, so haben sie ein Gehirn, das sie, im Gegensatz zur Natur im allgemeinen, zu absichtsvollen Tatigkeiten befähigt.

    Es bleibt dabei: Die Natur kennt keinen Sinn oder Zweck. Alles geschieht aus den gerade herrschenden Gegebenheiten heraus. Die Kräfte der Natur wirken völlig ungesteuert. Nichts in der Natur lässt erkennen oder auch nur ahnen, dass da ein Schöpfer am Werk gewesen hätte sein können. Und die irdischen Lebewesen waren gewiss nicht an der "Schöpfung" beteiligt. ;)

    Umgekehrt Holuwir, Du diskutierst das menschliche Selbstverständnis weg, weil es Deiner atheistischen Weltsicht im Wege steht.

    Du reduzierst alles auf natürliche Prozesse. Auf diese Weise kann man auch die Funktionsweise des menschliche Gehirns erklären, dann ist da auch kein Sinn und Zweck mehr feststellbar. Auch wenn Du diesen Weg selbst (noch) nicht konsequent zu Ende denkst/gehst, so ist diese Herangehensweise doch gefährlich, denn andere werden es tun. Am Ende ist der Mensch reduziert auf die Betrachtung, der sich in ihm abspielenden Prozesse, nur noch ein Fleischkloß.

    Dass "Du sollst" ist ohne Gott verschwunden und dem menschlichen Belieben anheim gestellt. Nach Orientierung suchend orientieren sich viele Menschen an der staatlichen Gesetzgebung und zwar ziemlich pauschal, was erlaubt ist, das ist gut, also Kiffen, Rauchen, Alkohol, Abtreibung und was befohlen wird, das muss getan werden, Befehl ist Befehl, Schießbefehl, Judenverfolgung...

    Hurra Freiheit - schöne neue Welt.

    .........

    Grundsätzliches:

    Dass, man allein bei der Beobachtung und Beschreibung von Prozessen und zwar sowohl von natürlichen als auch von künstlichen, also von Menschen veranlassten Prozessen, keinen Sinn und Zweck feststellen kann, das ist unbestritten.

    Man wird auch keinen Geist entdecken, wenn man das Gehirn eines Menschen zerlegt.

    Schließt man daraus, dass es in der Natur keinen Sinn und Zweck gibt und sagt man gleichzeitig, so wie Holuwir, der Mensch sei voll und ganz Natur, dann folgt daraus logisch, dass auch der Mensch keinem Sinn oder Zweck dient. Alles ist dann lediglich ein Produkt naürlicher Prozesse.

    Dann gibt es auch keine Willensreiheit und natürlich auch keine Sünde. Alles ist erlaubt, man darf sich nur nicht erwischen lassen.

    Holuwirs Unterscheidung zwischen Natur und menschlichem Gehirn, das zu absichtsvollem Handeln befähigt, ist dann unlogisch. Denn wenn es in der Natur keinen Sinn und Zweck gibt, wie soll das Naturprodukt "menschliches Gehirn" plötzlich dazu fähig sein?

    Woher soll diese Befähigung kommen, wenn es doch außer der Natur, der Materie und ihrer Eigenschaften absolut nichts gibt?

  • Du reduzierst alles auf natürliche Prozesse.

    Alles was in dieser Welt geschieht, hat seine Basis in materiellen Prozessen. Ohne Materie kein Geist. Aber Materie wird nicht zu Geist. Sie bildet nur die Grundlage. Es ist Selbstbetrug, das zu leugnen.

    Auf diese Weise kann man auch die Funktionsweise des menschliche Gehirns erklären, dann ist da auch kein Sinn und Zweck mehr feststellbar.

    Ja, auch Gehirne sind auf natürliche Weise, also ohne planvolle Absicht entstanden. Sinn und Zweck werden erst in menschlichen Gehirnen erdacht. Sie sind nicht vorgegeben.

    so ist diese Herangehensweise doch gefährlich, denn andere werden es tun. Am Ende ist der Mensch reduziert auf die Betrachtung, der sich in ihm abspielenden Prozesse, nur noch ein Fleischkloß.

    Ja, Wissenschaft kann gefährlich sein, wenn Menschen nicht damit umzugehen wissen. Siehe die stattfindende lebensbedrohliche Umweltverschmutzung, Ewigkeits-Chemikalien, Artensterben, Atombombe usw.. Aber den christianisierten Indios, Azteken usw. ging es auch nicht gerade gut.

    Dass "Du sollst" ist ohne Gott verschwunden und dem menschlichen Belieben anheim gestellt.

    ... was dann in demokratischen Gesetzen geregelt wird. Noch nie waren die Menschenrechte so geachtet und geschützt wie heute. Das Verdienst der Religion? Mitnichten. Es ist das Verdienst der Aufklärung und der Zurückdrängung des abgeblich göttlichen "Du sollst", was oft genug, vor allem in Kriegen, zu großem Elend geführt hat. In der Bibel finden wir halt nebeneinander "Du sollst nicht töten" und "Du sollst die Falschgläubigen töten" bis hin zur Aufforderung zum Genozid (z. B. 4. Mose 31)

    Dass, man allein bei der Beobachtung und Beschreibung von Prozessen und zwar sowohl von natürlichen als auch von künstlichen, also von Menschen veranlassten Prozessen, keinen Sinn und Zweck feststellen kann, das ist unbestritten.

    Aber selbstverständlich haben künstliche, also von Menschen veranlasste Prozesse, Sinn und Zweck und zwar immer. Das unterscheidet sie ja gerade von natürlichen. Wie kommst du zu der geradezu gegenteiligen Einschätzung?

    Man wird auch keinen Geist entdecken, wenn man das Gehirn eines Menschen zerlegt.

    Das ist richtig. Man wird auch keine Bilder sehen, wenn man eine elektronische Speicherkarten zerlegt, auf den Fotos gespeichert sind. Du hast offenbar noch immer nicht das Prinzip codierter Datenspeicherung verstanden. Da ist kein Geist drin. Der entsteht erst durch Decodieren mittels Gehirnen, was wir Denken bzw. Geist nennen oder ähnlich arbeitender, geeigneter Apparaturen (Computern), die die codierten Informationen für Menschen wahrnehmbar machen.

    Schließt man daraus, dass es in der Natur keinen Sinn und Zweck gibt und sagt man gleichzeitig, so wie Holuwir, der Mensch sei voll und ganz Natur, dann folgt daraus logisch, dass auch der Mensch keinem Sinn oder Zweck dient. Alles ist dann lediglich ein Produkt naürlicher Prozesse.

    Der Mensch entwickelt mit seinem Denken, seinen Gedanken, seinem Geist selbst Sinn und Zweck. Der wird ihm nicht dank übernatürlicher Gnade zuteil. Dies muss man mit dem Erwachsenwerden lernen.

    Dann gibt es auch keine Willensreiheit und natürlich auch keine Sünde. Alles ist erlaubt, man darf sich nur nicht erwischen lassen.

    Nein. Das ist die demokratische Maxime: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu. Alle Menschen sind gleich. Achtung der Menschenrechte - ein Ausdruck säkularer, demokratischer Gesinnung.

    In dominierenden Religionssystemen hingegen war alles erlaubt, wenn es nur als von Gott befohlen deklariert wurde. Siehe all die schrecklichen Dinge wie Inquisition, Kreuzzüge, Verfolgung Andersdenkender bis hin zum Völkermord, s. oben.

  • Ja, Wissenschaft kann gefährlich sein, wenn Menschen nicht damit umzugehen wissen. Siehe die stattfindende lebensbedrohliche Umweltverschmutzung, Ewigkeits-Chemikalien, Artensterben, Atombombe usw.. Aber den christianisierten Indios, Azteken usw. ging es auch nicht gerade gut.

    Ergänzung: Rassenwahn, Euthanasie, Sozialdarwinismus, Transhumanismus...

    ... was dann in demokratischen Gesetzen geregelt wird. Noch nie waren die Menschenrechte so geachtet und geschützt wie heute. Das Verdienst der Religion? Mitnichten. Es ist das Verdienst der Aufklärung und der Zurückdrängung des abgeblich göttlichen "Du sollst", was oft genug, vor allem in Kriegen, zu großem Elend geführt hat. In der Bibel finden wir halt nebeneinander "Du sollst nicht töten" und "Du sollst die Falschgläubigen töten" bis hin zur Aufforderung zum Genozid (z. B. 4. Mose 31)


    Seit wann führen Demokratien keine Kriege? Also das ist mir jetzt ganz neu? Seit wann sind Demokratien besonders moralisch? Die Demokratie hat lediglich den Sinn, dass man Machthaber wieder abwählen kann.
    War der Vietnamkrieg so moralisch?
    Oder es der Irakkrieg?

    Nein. Das ist die demokratische Maxime: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu. Alle Menschen sind gleich. Achtung der Menschenrechte - ein Ausdruck säkularer, demokratischer Gesinnung.

    Die goldene Regel ist keine speziell demokratische säkulare Maxime. Sie ist uralt und taucht schon lange vor Christus auf, unter anderem auch in der Bibel. Gehalten hat sich die Menschheit dennoch nicht daran, Du auch nicht.


    Wenn Gleichheit und Menschenrechte Ausdruck säkularer, demokratischer Gesinnung sind, dann basiert wohl die Apartheit in Südafrika darauf oder die Rassentrennung in Amerika. - Ja in Amerika, da hat ein Mann für Gleichheit gekämpft. Er hieß Martin Luther King. Er wurde erschossen. Aber das kann eigentlich gar nicht sein. Er hatte keine säkulare Gesinnung, er war Baptist, sogar Pastor.

    Also das, was Du genannt hast, kann es wohl nicht sein. Woher soll überhaupt so eine Gesinnung kommen? Sie muss begründet werden!

    Also bitte, begründe hieraus, die Gott dem Vater und meines Herrn Jesus Christus, so überlegene säkulare demokratische Gesinnung:

    Zitat


    Der Mensch (Homo sapiens) ist innerhalb der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten (Primates). Er gehört zur Unterordnung der Trockennasenaffen (Haplorrhini) und dort zur Familie der Menschenaffen (Hominidae). https://biologie-seite.de/Biologie/Mensch

    Es bleibt dabei: Die Natur kennt keinen Sinn oder Zweck.

    Ergänzung: Die Natur kennt weder Ethik noch Moral.

  • Holuwir, Du hast diese Feststellung von mir zitiert:

    Dass, man allein bei der Beobachtung und Beschreibung von Prozessen und zwar sowohl von natürlichen als auch von künstlichen, also von Menschen veranlassten Prozessen, keinen Sinn und Zweck feststellen kann, das ist unbestritten.

    Und darauf so geantwortet:

    Aber selbstverständlich haben künstliche, also von Menschen veranlasste Prozesse, Sinn und Zweck und zwar immer. Das unterscheidet sie ja gerade von natürlichen. Wie kommst du zu der geradezu gegenteiligen Einschätzung?

    Wenn Du genau liest und darüber nachdenkst, dann erübrigt sich Deine Frage.

    Mein Kerngedanke war: " allein bei der Beobachtung und Beschreibung von Prozessen"

    Der Prozess selber sagt nichts darüber.

  • Nach so vielen Beiträgen Schöpfungsgläubiger wurde noch immer nicht auf die Frage eingegangen, welche objektiven Hinweise es auf Schöpfung gibt. Daraus kann ich nur den Schluss ziehen, dass es außer subjektiven Annahmen keine gibt. Wir können noch so sehr staunen über die Vielfalt der Flora und Fauna. Wenn wir der Sache auf den Grund gehen, müssen wir feststellen, dass es alles auf natürlichen Vorgängen beruht, denen per definitionem generell keinerlei Sinn oder Zweck zugrundeliegt. Es ist keinerlei Steuerung bei der Entstehung der Welt erkennbar. Warum solten wir sie dennoch vermuten? Dafür gibt es keinen Grund, außer wir wollen es eben, weil es uns so gefällt. Aber danach richtet sich das Universum nicht.

  • Nach so vielen Beiträgen Schöpfungsgläubiger wurde noch immer nicht auf die Frage eingegangen, welche objektiven Hinweise es auf Schöpfung gibt. Daraus kann ich nur den Schluss ziehen, dass es außer subjektiven Annahmen keine gibt.

    Es wurde hier sehr wohl darauf hingewiesen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Leben durch Zufall entstanden ist, sehr gering ist, z. B. auf die Ergebnisse von Prof. Bruno Vollmert, bei der ersten DNA. Auch Höherentwicklungen unterliegen einer hohen Unwahrscheinlichkeit, es gibt viele Missing Links, also die fehlenden Übergangsformen bei den Fossilienfunden, die man erwarten müsste und die vielen verstümmelten Fehler der Evolution (Säugetiere mit 6 oder 8 Beinen, kurzen und lange, mit untauglichen Konchenstümmeln). Hier müssten es von der Wahrscheinlichkeit her viel mehr Missbildungen zu finden sein, bis dann - nach vielen verfehlten Versuchen - eine sinnvolle Art zu finden ist.
    Dies sprich viel mehr für eine gezielte extraterrestrische Ansiedelung, also eine, die von außerhalb des Planeten Erde erfolgte und die Erde zu einem großen Biotop gestaltete, sodass die Lebensbildung nicht hier auf der Erde erfolgte. Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind ein erlaubtes Mittel in der Wissenschaft, um zu erkennen, welche Theorien oder Hypothesen mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden können.
    Ich denke, Du übersiehst diese Hinweise, die es hier schon gegeben hat, mit Absicht.

    Übrigens, kommt hier meist das Argument, dass man die Lebensentstehung dann einfach nach außen in den Weltraum verschiebt, aber es dort ja auch irgendwie entstanden sein müsste, man hätte dann dort die gleichen Unwahrscheinlichkeiten. Dass aber dort dieselben Unwahrscheinlichkeiten vorliegen ist nicht belegbar, weil wir über diese Lebensform, die eine solche Ansiedelung von Leben hier auf der Erde vorgenommen hätte, nichts weiß, also wie sie beschaffen ist, ob sie z. B. gleich aufgebaut ist, wie unser DNA-Eiweiß-Leben hier auf der Erde. Diese Lebensform könnte ganz anders und viel weniger komplex sein, als das, was wir auf der Erde vorfinden.

  • Nach so vielen Beiträgen Schöpfungsgläubiger wurde noch immer nicht auf die Frage eingegangen, welche objektiven Hinweise es auf Schöpfung gibt. Daraus kann ich nur den Schluss ziehen, dass es außer subjektiven Annahmen keine gibt. Wir können noch so sehr staunen über die Vielfalt der Flora und Fauna. Wenn wir der Sache auf den Grund gehen, müssen wir feststellen, dass es alles auf natürlichen Vorgängen beruht, denen per definitionem generell keinerlei Sinn oder Zweck zugrundeliegt. Es ist keinerlei Steuerung bei der Entstehung der Welt erkennbar. Warum solten wir sie dennoch vermuten? Dafür gibt es keinen Grund, außer wir wollen es eben, weil es uns so gefällt. Aber danach richtet sich das Universum nicht.

    Nach so vielen Beiträgen hast Du immer noch nicht verstanden, dass es bei gläubigen Christen nicht nur den kreationistische Meinung gibt. Aber alles andere als die beiden Extreme akzeptierst Du nicht.

  • Es wurde hier sehr wohl darauf hingewiesen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Leben durch Zufall entstanden ist, sehr gering ist, z. B. auf die Ergebnisse von Prof. Bruno Vollmert, bei der ersten DNA.

    Ja , das ist klar. Aber das ist doch kein Hinweis auf Schöpfung, sondern, wie du schon sagst, auf die Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung von DNA- bzw. RNA-Molekülen, die zweifellos am Anfang des Lebens standen. Wobei "zufällig" zu differenzieren ist. Moleküle entstehen immer gemäß deterministischer Regeln. Zufällg sind nur die äüßeren Umstände des Zusammentreffens von Atomen. Und aus der Wahrscheinlichkeitstheorie wissen wir, dass auch sehr seltene Ereignisse irgendwann eintreten, wenn nur genügend viele Ereignisse stattfinden.

    Aber was wäre denn die Alternative? Und wenn es eine gäbe, welche Hinweise gibt es dafür?

    Auch Höherentwicklungen unterliegen einer hohen Unwahrscheinlichkeit

    Hier gilt dasselbe. Höherentwicklungen entstehen durch Mutationen der DNA bzw. RNA bestehender Organismen. Mutationen bringen geringfügig veränderte Organismen hervor. Wenn diese lebensfähig sind und Nachkommen haben, bleiben Mutationen, die ja in den Erbanlagen ihren Niederschlag finden, erhalten. Es besteht keinerlei innerer Zwang, dass positive Mutationen, die eine Höherentwicklung bedeuten, häufig auftreten. Wenn sie passieren, passieren sie eben. Die Natur hat dafür unendlich viel Zeit. Eine Wahrscheinlichkeitsrechnung hat da keine Bedeutung,

    Aber auch hier die Fragen: Was wäre denn die Alternative? Und wenn es eine gäbe, welche Hinweise gibt es dafür?

    es gibt viele Missing Links, also die fehlenden Übergangsformen bei den Fossilienfunden, die man erwarten müsste

    Kann man wirklich bei den Fossilienfunden erwarten, dass wir lückenlose Ahnenreihen all der ausgestorbenen Arten finden? Das ist eine völlig falsche Erwartung. Fossilien sind Glücksfälle der Erdgeschichte. Sie setzen besondere Umstände voraus, dass sie bis heute erhalten blieben. Was meinst du, wieviele tote Pflanzen und Tiere werden heute von der Natur so konserviert, dass sie in 200 Mio Jahren als Fossilien gefunden werden könnten?

    DNA-Untersuchungen offenbaren, dass alle Organismen von anderen abstammen. Auch wenn es große Lücken in den Fossilienreihen gibt, kann man doch die Abstammungslinien klar erkennen, weil in jüngeren Fossilien immer auch die Gene der Vorfahren vorkommen.

    und die vielen verstümmelten Fehler der Evolution (Säugetiere mit 6 oder 8 Beinen, kurzen und lange, mit untauglichen Konchenstümmeln). Hier müssten es von der Wahrscheinlichkeit her viel mehr Missbildungen zu finden sein, bis dann - nach vielen verfehlten Versuchen - eine sinnvolle Art zu finden ist.

    Grundsätzlich: Da es in der Evolution, in der Natur keine Absicht, kein Ziel, keine Steuerung gibt, kann es auch keine Fehler geben. Die DNA bestimmt wie der Organismus aufgebaut wird. Taugt er zu Nachkommen, bleibt seine DNA erhalten und es entstehen u. U. viele, sehr viele Nachkommen. Taugt er nicht dazu, bleibt es bei dem einen Individuum, wenn es überhaupt lebensfähig ist. Von welchen Individuen werden wohl mehr Fossilien erhalten bleiben?

    Übrigens: Neue Arten entstehen nur bei einer Vielzahl von Generationen, die lange Zeit getrennt voneinander gelebt haben, niemals durch sprungartige Mutationen von Eltern zu Kind.

    Dies sprich viel mehr für eine gezielte extraterrestrische Ansiedelung, also eine, die von außerhalb des Planeten Erde erfolgte und die Erde zu einem großen Biotop gestaltete, sodass die Lebensbildung nicht hier auf der Erde erfolgte. Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind ein erlaubtes Mittel in der Wissenschaft, um zu erkennen, welche Theorien oder Hypothesen mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden können.

    Wie wahrscheinlich ist denn das??? Welche Hinweise hast du auf extraterrestrisches Leben? Noch dazu auf Lebewesen, die Organismen herstellen könnten, was kein Wissenschaftler je hier auf der Erde konnte? Was spricht dafür, dass irdische Lebewesen irgendwo im Weltall zusammengebaut worden seien. Entschuldigung, ich will nicht so weiterfragen, aber das was du hier unterbreitest, hat doch mit irgendeiner beobachtbaren Wirklichkeit nichts, aber auch gar nichts zu tun. Und doch hältst du es für wahrscheinlicher, als die selbständige Bildung von speziellen Molekülen, die sich zu lebenden Organismen zusammenfinden können, wo doch alle Moleküle dieser Welt sich von selbst zusammenfinden? Dafür fehlt mir jegliches Verständnis.

    Ich denke, Du übersiehst diese Hinweise, die es hier schon gegeben hat, mit Absicht.

    Welche Hinweise auf Schöpfung? Du hast keine gebracht und jemand anderes auch nicht. Dass ihr die Selbstentstehung für unwahrscheinlich haltet, ist eure persönliche, subjektive Meinung, die einer sachlichen Prüfung nicht standhält, aber kein objektiver Hinweis auf Schöpfung. Bis jetzt hast du quasi bestätigt, dass es eben keine solchen Hinweise gibt.

    ... weil wir über diese Lebensform, die eine solche Ansiedelung von Leben hier auf der Erde vorgenommen hätte, nichts weiß, also wie sie beschaffen ist, ob sie z. B. gleich aufgebaut ist, wie unser DNA-Eiweiß-Leben hier auf der Erde. Diese Lebensform könnte ganz anders und viel weniger komplex sein, als das, was wir auf der Erde vorfinden.

    Gibt es denn einen Hinweis, dass es eine solche Lebensform gibt, ja überhaupt geben kann? Nein, auch dazu gibt es keine Hinweise. Nichts, absolut nichts,

  • Nach so vielen Beiträgen hast Du immer noch nicht verstanden, dass es bei gläubigen Christen nicht nur den kreationistische Meinung gibt. Aber alles andere als die beiden Extreme akzeptierst Du nicht.

    Oh doch, ich habe durchaus verstanden, dass es unter Christen viele verschiedene Meinungen darüber gibt, was Schöpfung sein soll. Das geht von der Auslösung des Urknalls und der Rest geht von selbst bis zu einem wörtlichen Bibelverständnis, bei dem Adam aus Staub vom Erdboden geformt und ihm dann der Odem des Lebens eingehaucht wird. Selbstverständlich akzeptiere ich diesen Umstand der Meinungsvielfalt. Aber all diesen Meinungen ist gemeinsam, dass niemand darzulegen imstande ist, wie er zu seiner Meinung kommt, sprich, welche objektiven Hinweise er hat, dass es so ist wie er denkt.

  • Ja , das ist klar. Aber das ist doch kein Hinweis auf Schöpfung, sondern, wie du schon sagst, auf die Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung von DNA- bzw. RNA-Molekülen, die zweifellos am Anfang des Lebens standen.

    Und ob das ein Hinweis auf Schöpfung ist. Wenn Du eine Steinsäule hast, die aussieht wie ein Mensch oder wie ein Vogel, dann wird man auch nicht zuerst annehmen, dass dieses Steingebilde durch Zufall so entstanden sein könnte, was sogar möglich wäre, sondern, dass sie ein Mensch oder ein intelligentes Wesen so herausgeschlagen hat. Man geht also zuerst von dem aus, was deutlich wahrscheinlicher, als von dem, was 100.000-mal unwahrscheinlicher ist.
    Dein "zweifellos" ist völlig unwissenschaftlich, denn Du warst ja nicht dabei und hast das beobachtet. Es wurde auch noch nie eine zufällige Entstehung eines Lebewesens in einer nachgebildeten Ursuppe im Labor gesehen und experimentell nachgewiesen. Also hast Du null wissenschaftlichen Beweis dafür, nennst es aber "zweifellos". Du gehst hier also völlig unwissenschaftlich vor, indem Du eine Intelligenz bei der Konstruktion irdischer Lebewesen von vorneherein kategorisch ausschließt durch Dein "zweifellos". Das ist Ideologie, aber keine Wissenschaftlichkeit mehr. So wischst Du das einfach weg und behauptest dann, es gebe keine Logik und keine guten Theorien (die besser sind als die Zufallshypothese bei der Entstehung) für Schöpfung statt Zufall.
    Ich habe oben absichtlich nicht von Gott gesprochen, sonst kommen wir wieder auf Abwege, sondern einfach mal von einer außerirdischen Intelligenz, die hier ein Biotop eingerichtet haben könnte, mit konstruierten Lebewesen. Wie man diesen Außerirdischen dann nennt, ist eine andere Frage, aber selbst das wird ausgeschlossen, nein, es muss eine "zufällige Entstehung" her, und das gleich "zweifellos".

    Hier gilt dasselbe. Höherentwicklungen entstehen durch Mutationen der DNA bzw. RNA bestehender Organismen. Mutationen bringen geringfügig veränderte Organismen hervor. Wenn diese lebensfähig sind und Nachkommen haben, bleiben Mutationen, die ja in den Erbanlagen ihren Niederschlag finden, erhalten. Es besteht keinerlei innerer Zwang, dass positive Mutationen, die eine Höherentwicklung bedeuten, häufig auftreten. Wenn sie passieren, passieren sie eben. Die Natur hat dafür unendlich viel Zeit. Eine Wahrscheinlichkeitsrechnung hat da keine Bedeutung,

    Aber auch hier die Fragen: Was wäre denn die Alternative? Und wenn es eine gäbe, welche Hinweise gibt es dafür?

    Ich weiß das alles Holuwir, Du brauchst das nicht so ausführlich beschreiben, weiß doch heute wohl jedes Schulkind, was die Evolutionstheorie sagt.
    Und nein, die Natur hat nicht unendlich viel Zeit, sie ist auf die Erde begrenzt, wenn Du behauptest, dass hier Leben entstanden ist. Dazu musst Du wissen, was wir auf der frühen Erde für ein Milieu hatten, was auch nicht so einfach zu belegen ist. Angenommen, die Erde wäre 4,5 Milliarden Jahre alt, wie lange hatte man da ein Milieu, wo Leben entstehen konnte? Dann muss man ausrechnen, wie wahrscheinliche es ist, dass in dieser Zeit in einem Urmeer oder in Urschlämmen Leben entstand. Wir sprechen also hier auf der Erde keinesfalls von "Unendlichkeit" - man kann mit der Unendlichkeit alles beweisen, auch Gott. Aber im Unterschied zu Gott, ist die chemische irdische Evolution auf unsere begrenzte Erde angewiesen. Und das muss man in Relation stellen zu einem Kommen des Lebens von außerhalb des Planeten, also dass Leben entweder durch Kometen oder mit Absicht auf diesen Planeten kam.
    Beide Möglichkeiten sind gegeben. Aber wissenschaftlich fehlt mir hier eine konkrete Wahrscheinlichkeitsberechnung für eine irdische Evolution, von Leben wie wir es heute hier vorfinden.

    Kann man wirklich bei den Fossilienfunden erwarten, dass wir lückenlose Ahnenreihen all der ausgestorbenen Arten finden? Das ist eine völlig falsche Erwartung.

    Wir sprechen nicht von "lückenlos", sondern davon, dass viel mehr Missbildungen gefunden werden müssten und Grundformen von Lebewesen, aus denen sich dann andere Stämme entwickelt haben können, z. B. auch bei der sogenannten "Kambrischen Explosion". Es ist einfach nicht wahr, dass wir nur wenige Fossilien haben, es gibt Gesteinsschichten, die sind voll davon.
    Spektrum.de: "Zu den großen Rätseln der Biosphäre gehört die "kambrische Explosion" – das plötzliche Erscheinen der Tierwelt am Beginn des Kambriums, vor rund 540 Millionen Jahren. Die meisten der heutigen Tierstämme traten damals fast gleichzeitig auf, wie aus dem Nichts. Spektakuläre neue Fossilfunde und auch neue Forschungsmethoden einschließlich der Molekularbiologie und Entwicklungsgenetik brachten in den letzten fünfzehn Jahren unerwartete Einsichten in diesen Abschnitt der Evolution der Organismen.
    Gemessen daran, wie langsam sich neue Lebensformen sonst oft entfalteten, scheinen sich ausgerechnet die verschiedenartigen Baupläne der Tiere – sozusagen ihre Grundgestalten – in einem auffallend kurzen Zeitraum ausgebildet zu haben. Damals gab es Leben auf der Erde schon seit über 3 Milliarden Jahren. Die Erde ist 4,5 Milliarden Jahre alt und die ersten Spuren von Leben liegen rund 3,8 Milliarden Jahre vor heute zurück."

    Evolution ist ein langer und mühsamer Prozesse, zumindest wurde das immer so gelehrt, mit Versuch und Fehlversuch. Aber das findet man in den Fossilienfunden im Kambrium nicht. Da würde wohl Schöpfung eher passen als mühselige Evolution.
    Im Artikel "Kambrische Explosion | Argument gegen die Evolutionstheorie" ist zu lesen: "Innerhalb der (gemäß Evolutionstheorie) enorm kurzen Zeit von angeblich 5 bis 10 Millionen Jahren sollen mindestens 19 bis 35 neue Stämme (von total 40) zum ersten Mal auf der Erde aufgetreten sein (2) (3).
    Viele neue Unterstämme (total 32 bis 48 von insgesamt 56) und Klassen von Tieren sind ebenfalls in diesen Schichten neu aufgetreten. Alle Repräsentanten dieser Stämme haben wichtige morphologische Eigenheiten. Die gemäß Evolutionstheorie erwarteten morphologischen Vorfahren im früheren Vendium oder in der präkambrischen Fauna fehlen in fast allen Fällen (4).
    Neuere Entdeckungen und Analysen zeigen, dass diese morphologischen Lücken nicht einfach auf eine unvollständige Fossilgeschichte zurückzuführen sind (5)."

    DNA-Untersuchungen offenbaren, dass alle Organismen von anderen abstammen. Auch wenn es große Lücken in den Fossilienreihen gibt, kann man doch die Abstammungslinien klar erkennen, weil in jüngeren Fossilien immer auch die Gene der Vorfahren vorkommen.

    Wenn es einen gleichen Schöpfer gibt, der z. B. Tiere mit gleichen genetischen Codes ausgestattet hat, dann brauchen sie keine Vorfahren von anderen zu sein, sondern haben nur gleiche genetische Gensequenzen, so arbeiten auch Programmierer, die gleiche Programmabschnitte immer wieder für gewisse Routinen in verschiedenen Programmen verwenden. Andere Forschungen müsste man sich konkret dazu ansehen, die das angeblich belegen, z. B. dass es auch Gensequenzen gibt, die verfallen, weil sie nicht mehr verwendet werden - auch daraus wird vermutet, dass eine Abstammung aufweisen, die einen gemeinsamen Schöpfer ausschließen würden.

    Wie wahrscheinlich ist denn das??? Welche Hinweise hast du auf extraterrestrisches Leben? Noch dazu auf Lebewesen, die Organismen herstellen könnten, was kein Wissenschaftler je hier auf der Erde konnte?

    Du bist doch hier der Spezialist, der immer wieder betont, dass Leben einfach so entstehen kann. Und jetzt schreibst Du, "wie wahrscheinlich ist denn das???". Nach Dir ist es doch sogar bei unserem hochkomplexen irdischen Lebewesen passiert, zweifellos, aber auf anderen Welten soll das nicht gehen, wenn dieses vielleicht sogar einfacher aufgebaut wäre wie unser Leben? Du widersprichst Dir hier selbst, oder willst Du allen Ernstes behaupten, dass nur auf der Erde Leben existieren und zu intelligenten Wesen evolutioniert sein könnte?
    Dir ist doch wohl bekannt, dass viele Wissenschaftler davon ausgehen, dass es zahlreiches Leben da draußen im Universum geben müsste.

  • Oh doch, ich habe durchaus verstanden, dass es unter Christen viele verschiedene Meinungen darüber gibt, was Schöpfung sein soll.

    Holuwir, Du glaubst etwas verstanden zu haben, das ist Dein Problem....

    Christen kannst Du gar nicht unterscheiden, wenn Du selbst keiner bist....

    Das geht von der Auslösung des Urknalls und der Rest geht von selbst bis zu einem wörtlichen Bibelverständnis, bei dem Adam aus Staub vom Erdboden geformt und ihm dann der Odem des Lebens eingehaucht wird.

    Wo ist da der Unterschied für Dich?

    Die Christen sind Zeugen dessen, der das Leben gibt, die Ungläubigen reden ständig von Materie, Kraft und vielen mil. Jahren...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Holuwir fährt Karussell. Er sieht nur die Figuren des Karussell. Das Karussell dreht sich viel zu schnell, als dass er die Realität wahrnehmen kann. Holuwir fährt gern Karussell. Er fühlt sich dort sicher und anderen Menschen überlegen. Unfähig auf andere Menschen einzugehen, verliert sich Holuwir in ständigen Wiederholungen.

  • Nach so vielen Beiträgen hast Du immer noch nicht verstanden, dass es bei gläubigen Christen nicht nur den kreationistische Meinung gibt. Aber alles andere als die beiden Extreme akzeptierst Du nicht.

    Oh doch, ich habe durchaus verstanden, dass es unter Christen viele verschiedene Meinungen darüber gibt, was Schöpfung sein soll. Das geht von der Auslösung des Urknalls und der Rest geht von selbst bis zu einem wörtlichen Bibelverständnis, bei dem Adam aus Staub vom Erdboden geformt und ihm dann der Odem des Lebens eingehaucht wird. Selbstverständlich akzeptiere ich diesen Umstand der Meinungsvielfalt. Aber all diesen Meinungen ist gemeinsam, dass niemand darzulegen imstande ist, wie er zu seiner Meinung kommt, sprich, welche objektiven Hinweise er hat, dass es so ist wie er denkt.

    Die Wissenschaft kann das auch nicht. Selbst Wissenschaftler, wie Stephen Hawkings, kaman schon zum Schluss, dass die Urknalltheorie nur funktioniert, wenn jemand von Aussen Energie in unsere Welt gegeben hat. Da man in der Wissenschaft keinen Gott brauchen kann, hat man eine neue Theorie entwickel, die Stringtheorie. Diese benötigt keinen Gott, aber sie geht dafür davon aus, dass schon immer Energie vorhanden war. Das ist aber nur ein Postulat und lässt sich genauso wenig beweisen, wie einen Gott. Mir ist es egal, ob Du an einen Gott glaubst oder nicht, aber auch Du musst an etwas glauben und Du hast keine besseren Beweise als ein Christ. Objektiv betrachtet ist der Unterschied nicht sonderlich gross, ob es jetzt immer Energie gegeben hat oder ob es schon immer einen Gott gegeben hat. Wenn man wie Einstein sagen würde Gott ist Energie, dann sind die beiden sogar gleich.

  • Und ob das ein Hinweis auf Schöpfung ist. Wenn Du eine Steinsäule hast, die aussieht wie ein Mensch oder wie ein Vogel, dann wird man auch nicht zuerst annehmen, dass dieses Steingebilde durch Zufall so entstanden sein könnte, was sogar möglich wäre, sondern, dass sie ein Mensch oder ein intelligentes Wesen so herausgeschlagen hat. Man geht also zuerst von dem aus, was deutlich wahrscheinlicher, als von dem, was 100.000-mal unwahrscheinlicher ist.

    Ja, da sind wir völlig beieinander. Das habe ich hier ja schon mehrfach herausgestellt, dass wir durchaus in der Lage und auch sehr geübt sind, die Ergebnisse natürlicher und menschengesteuerter (künstlicher) Prozesse voneinander zu unterscheiden. Allerdings wurde mir auch dabei vehement widersprochen.

    Dein "zweifellos" ist völlig unwissenschaftlich, denn Du warst ja nicht dabei und hast das beobachtet. Es wurde auch noch nie eine zufällige Entstehung eines Lebewesens in einer nachgebildeten Ursuppe im Labor gesehen und experimentell nachgewiesen. Also hast Du null wissenschaftlichen Beweis dafür, nennst es aber "zweifellos". Du gehst hier also völlig unwissenschaftlich vor, indem Du eine Intelligenz bei der Konstruktion irdischer Lebewesen von vorneherein kategorisch ausschließt durch Dein "zweifellos". Das ist Ideologie, aber keine Wissenschaftlichkeit mehr.

    Den Begriff "zweifellos" habe ich hier verwendet:

    DNA- bzw. RNA-Molekülen, die zweifellos am Anfang des Lebens standen

    Ich wollte damit keine unbewiesene oder gar unbeweisbare Behauptung aufstellen, sondern bin davon ausgegangen, dass hierin absoluter Konsens besteht. DNA- bzw. RNA-Moleküle bilden in allen Lebensformen das Rückgrad. An ihnen entstehen alle weiteren Moleküle, die einen Organismus ausmachen und sie stellen die einzige Möglichkeit dar, dessen Merkmale an einen Folgeorganismus weiterzugeben. Ohne diese Moleküle ist Leben nicht denkbar. Deswegen müssen sie von Anfang an Bestandteil aller Organismen gewesen sein. Was ist so schlimm an dieser Annahme? Warum soll sie unwissenschaftlich sein? Glaubst du wirklich, es gäbe Wissenschaftler, die dies anzweifelten? Warum sollten sie das tun? Nebenbei: Die Entstehung der DNA/RNA wird von der Annahme ihrer dominanten Existenz überhaupt nicht berührt.

    Zu deinen weiteren Einwendungen äußere ich mich später.