Fragen an die Schöpfung...

    Zitat von tricky

    Und da sehe ich die Diskrepanz. Die Evolutions"theorie" schließt von der Beobachtung der Natur auf: Es gibt/braucht keinen Gott.

    Hier wird allein die Natur betrachtet.


    Aber, die von Dir genannten Schlussfolgerungen sind keine Naturwissenschaft, sondern Atheismus.

    Und die folgen keineswegs zwangsläufig daraus.


    Simpel ausgedrückt: Wasser kocht bei 100 Grad Celsius, also gibt es keinen Gott. Das ist nichts weiter als Irreführung und Menschenverdummung.

    Genau so wenig wie der Siedepunkt des Wasser sagt, ob die Welt durch Schöpfung geschaffen wurde, genau so wenig sagt es die Evolutionstheorie.


    Wir Menschen züchten seit tausenden Jahren Tiere. Wie hat sich dadurch doch der Wolf gewandelt.

    Aber, wenn wir beobachten, dass sich Lebewesen in der Natur verändern, dann wollen wir Gott ausschließen?


    Wir können sagen, dass sich Lebewesen verändern, haben auch ein paar Erklärungen dafür, doch wieso es genau in die eine oder andere Richtung ging können wir nicht sagen. Die Frage bleibt, alles reiner Zufall oder gewollt?


    Weshalb ist das menschliche Gehirn plötzlich gewachsen und nahm an Leistung zu? An der Ernährungsumstellung allein kann es nicht gelegen haben, denn dann wären alle Fleischfresser besonders schlau.

    ...

    Man darf sich einfach nicht mit der erst besten Erklärung zufrieden geben.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Diese Stelle zeigt, dass der Tod von Anfang an da und eingeplant war: ------> Der Tod kam aber nicht von Gott, sondern von dem der sein wollte wie Gott! Der hat durch seinen Aufstand im Himmel (Offb.12) als der schöne Lichtengel/Erzengel Luzifer

    Ist Gott der Schöpfer der Menschen oder Luzifer?

    An alle :


    Unter uns kann auch BEDEUTSAMERES ALS unser GLAUBE zu einer Realität werden . Auf meiner letzten Reise mit meiner Familie entlang der Westküste der USA habe ich dies bei einer abendlichen Diskussion am Meer einer jungen Frau mit den Worten aus Mark.12:30,31 und 1.Kor.13:2 begründet .


    Freundliche Grüße

    Lutz

    Zitat von Christel

    Genau so wenig wie der Siedepunkt des Wasser sagt, ob die Welt durch Schöpfung geschaffen wurde, genau so wenig sagt es die Evolutionstheorie.

    Hm. Die Evolutions"theorie" wird doch auch als die Theorie von der Entstehung der Arten genannt, oder?


    Über die Entstehung der Arten – Wikipedia
    de.wikipedia.org



    1 Mo 1/21 Und Gott schuf die großen Meerestiere und alle lebenden Wesen, die sich regen, von denen das Wasser wimmelt, nach ihrer Art, dazu allerlei Vögel mit Flügeln nach ihrer Art. Und Gott sah, daß es gut war.


    1 Mo 1/24 Und Gott sprach: Die Erde bringe lebende Wesen hervor nach ihrer Art, Vieh, Gewürm und Tiere der Erde nach ihrer Art! Und es geschah so.



    Sorry, für mich gibt es da zu viele Widersprüche zur Evolutions"theorie".

    Zitat von Schwertwal

    Ich bin zwar Befürworter der Evolutionstheorie , sehe trotzdem aber gewisse Logikprobleme/fragen.

    Da ich die Evolutionstheorie für rundum logisch und konsistent wahrnehme, interessieren mich deine Einwände und ich würde sie gern mit dir diskutieren.

    Zitat von tricky

    Schließen wir aus der Schöpfung auf den Schöpfer: Ja.

    Und dieser Schluss ist aufgrund der Erkenntnisse der Naturwissenschaft der letzten 200 Jahre hinfällg. Für mich ist damit die Begründung für den Glauben entfallen, wie ich in meinem Profil bei meiner Anmeldung geschrieben habe.


    (Aber! Keine Begründung für den Glauben zu haben, ist keine Anmaßung einer Widerlegung des Glaubens, wie mir hier z. B. immer wieder von Christel in rabulistischer Manier unterstellt wird. Ich widerlege damit weder die Schöpfung noch Gott.)

    Zitat von tricky

    Die Evolutions"theorie" schließt von der Beobachtung der Natur auf: Es gibt/braucht keinen Gott. In der Evolutionstheorie haben sich aus sichtbarer (anscheinend aus dem Urknall entstandener) Materie Dinge entwickelt. Das ist die Antithese zur biblischen Beschreibung.

    Die Evolutionstheorie schließt von der Beobachtung der Natur auf: Für die Entstehung der Arten bis zur ganzen Vielfalt des Lebens braucht es keinen Gott.


    Sie schließt nicht, dass es keinen Gott gibt! Das steht ihr nicht zu. Das kann sie nicht. Das will sie nicht. Das interessiert sie nicht. Deswegen ist sie auch nicht atheistisch. Sie ist es ebensowenig wie ein Autohersteller, der ebenfalls für die Montage von Autos keinen Gott braucht.

    Wegen der saublöden Zeitbeschränkung von nur 30 Minuten (ein absolutes Unding!) war mein Beitrag noch nicht beendet und alles geschriebene plötzlich wieder weg!!!! Wann wird endlich die Bearbeitungszeit auf mindestens 1 Stunde verdoppelt??? Jetzt kann ich alles nochmals von vorne schreiben :(:(:(!!! Das ist mehr als ärgerlich :cursing:! ||




    Diese Stelle zeigt, dass der Tod von Anfang an da und eingeplant war: ------> Der Tod kam aber nicht von Gott, sondern von dem der sein wollte wie Gott! Der hat durch seinen Aufstand im Himmel (Offb.12) als der schöne Lichtengel/Erzengel Luzifer sein wollte wie Gott (Jes.14/ Hes.28) alles in eine kosmische Unordnung gebracht und dann auch den Tod für die paläontologischen Vor-Urmenschen vom Australopithecus über den Homo Erectus bis hin zum Neanderthaler, den DER TEUFEL um etwa 40.000 v.Chr. zum Aussterben gebracht hatte! Denn die paläontologischen Knochenfunde der Neanderthaler und dessen naturwissenschaftlichen Untersuchungen kamen auf diesen Zeitpunkt. Aber jene Urmenschen-Gattungen waren keine Menschen im Sinne des Homo Sapiens, und schon gar nicht nach dem Bilde Gottes geschaffen wie die beiden ersten Menschen Adam und Eva! Vermutlich konnten diese vormenschlichen Wesen auch noch nicht sprechen! Satan hat alle vernichtet!


    Um 40.000 v.Chr. schuf Gott neu und zwar den Homo Homo Sapiens als Adam (Mann) und Eva (Frau), die Gott Jahwe „nach seinem Bilde geschaffen” hatte! Für beide war kein Tod sondern ewiges unendliches Leben vorgesehen im Paradiesgarten Eden in ewiger und ständiger Harmonie mit ihrem Schöpfer Jahwe! Dazu durften sie von dem Baum des ewigen Lebens essen, dessen Früchte deren Leben immer wieder ständig erneuern und verlängern würden! Denn kein Tod, kein Leid, kein Unglück, keine Vernichtung, kein "Fressen und Gefressen Werden" in der Tierwelt, die DER EWIGE als Pflanzenfresser geschaffen hatte, sollte es in Eden geben, sofern sie beide Adam und Eva sich an das einzigste Verbot Gottes nicht von dem »Baume der Erkenntnis des Guten und des Bösen« (Gen.2,9.17; 3,3) zu essen, halten würden! Tod war also nicht vorgesehen in der neuen Schöpfung Gottes, denn Gott hatte »alles sehr gut gemacht« (Genesis 1,31)! Vollständige Harmonie und Glückseligkeit zwischen Schöpfer und Geschöpf war angestrebt!

    Aber da in diesem Paradies eben der »Baum des Bösen« schon vorhanden war, und damit auch »das Böse« durch »den Bösen« - also den Teufel – schon vorhanden war, konnten Adam und Eva wählen zwischen Tod (= das Böse/Satan, der alten Schlange) und Leben (= das Gute/Gott, dem Gerechten), da Gott beiden einen Freien Willen gegeben hatte, denn Liebe zu Gott beruht auf einem echten FREIEN WILLEN.


    Leider glaubten Eva + Adam aber den Einflüsterungen der Schlange (= Satans) und verloren den Zugang zum Baum des ewigen Lebens! Dieser "Lebensbaum" von deren Früchten beide essen durften, gab ihnen ständige Zellerneuerungen und ein langes Leben, und ich gehe auch davon aus, dass Adam und Eva auch von dessen Früchten tatsächlich gegessen haben, da ja Adam nach Eden noch mindestens 800 Jahre leben sollte (Gen.5,4) und sein ganzes Leben schließlich 930 Jahre (Gen.5,5) betragen sollte. Diese aus naturwissenschaftlicher Sicht unrealistische Altersangaben waren nur möglich, indem die Früchte des "Lebensbaumes" ständig für eine menschliche Zellenerneuerung und ein neu vitalisierendes Leben sorgen sollten. So haben also diese Früchte bei Adam und Eva auch nachdem diese nach (wie ich vermute 88 Jahren Lebens in Harmonie mit Gott) dem Sündenfall das Paradies verlassen mussten, noch ihre langlebige Wirkung gezeigt! [Exkurs: Übrigens werden auch auf der neuen Erde laut Offenbarung 22 solche »Bäume des ewigen Lebens« ihre heilende und lebensverlängernde Wirkung entfalten!] Auch Adams und Evas Nachkommen bis weit nach der (biblisch angegebenen) 13. Generation waren derartig langlebig, weil diese deren DNA-GENE geerbet hatten! Erst zur Zeit des Moses (um 1400 v.Chr.) begrenzte dann Gott die Lebenszeit auf maximal 120 Jahre (also laut Psalm 90,10 im ∅ zwischen 70 – 80 Jahren!).

    Zitat von Norbert Chmelar

    Wegen der saublöden Zeitbeschränkung von nur 30 Minuten (ein absolutes Unding!) war mein Beitrag noch nicht beendet und alles geschriebene plötzlich wieder weg!!!! Wann wird endlich die Bearbeitungszeit auf mindestens 1 Stunde verdoppelt??? Jetzt kann ich alles nochmals von vorne schreiben :(:(:(!!! Das ist mehr als ärgerlich :cursing:! ||

    Hallo Norbert Chmelar,

    darf ich dir einen kleinen Tipp geben? Ich mach das so, dass ich alles in einem eigenen Editor/Schreibprogramm vorbereite und dann hier reinkopiere. So kann mir nichts passieren, selbst wenn das Internet abstürzt oder sonstwas passiert. Ich habe meine Texte bei mir.

    Zitat von Norbert Chmelar
    Zitat von Schwertwal

    Falls Gott wirklich durch Evolution geschaffen hat, müssen zwei wichtige Eigenschaften, nämlich seine Güte und seine Allmacht, in Frage gestellt werden: Ist Gott gut, wenn er Leid und Tod von Anfang an in seine Schöpfungsmethode einkalkuliert hat? Oder kann er es nicht besser? Dann ist er nicht allmächtig. "

    Sehr gut erkannt, lieber Schwertwal ! Da Gottes Eigenschaften Güte und Allmacht real exisieren und da sind, sind diese aus christlicher Sicht auch ein Beweis gegen die Evolutionstheorie!

    ........



    Das hab nicht ich gesagt , sondern stammt von der offiziellen , deutschen Adventistenseite , siehe F.A.Q. .

    Die berufen sich da auch auf das Buch " Schuf Gott durch Evolution ? " von dem Informatiker Werner Gitt .




    Zitat von Holuwir
    Zitat von Schwertwal

    Ich bin zwar Befürworter der Evolutionstheorie , sehe trotzdem aber gewisse Logikprobleme/fragen.

    Da ich die Evolutionstheorie für rundum logisch und konsistent wahrnehme, interessieren mich deine Einwände und ich würde sie gern mit dir diskutieren.



    Ich hätte mich klarer ausdrücken sollen , ich habe keine großen Einwände gegen die Evolutionstheorie , sondern ich persönlich finde die Konzepte - Jesus als Erlöser - und die Evolution , zusammen etwas schwierig vereinbar . Woraus ich ( unter anderem ) für mich momentan folgere , daß Jesus ein normaler Mensch war , wenn auch zugegeben sicherlich ein charismatischer.

    Aber wer weiß , vielleicht ändert sich das hier durchs Mitlesen ja noch .

    Zitat von Holuwir

    Und dieser Schluss ist aufgrund der Erkenntnisse der Naturwissenschaft der letzten 200 Jahre hinfällg. Für mich ist damit die Begründung für den Glauben entfallen, wie ich in meinem Profil bei meiner Anmeldung geschrieben habe.


    (Aber! Keine Begründung für den Glauben zu haben, ist keine Anmaßung einer Widerlegung des Glaubens, wie mir hier z. B. immer wieder von Christel in rabulistischer Manier unterstellt wird. Ich widerlege damit weder die Schöpfung noch Gott.)

    Was ist Rabulistik?


    Wenn ich aus Deinen Aussagen, Deinem ganzen Gehabe ... schließe, dass Du den Glauben widerlegen willst?

    Oder, wenn jemand so herum eiert, wie Du oben im Zitat?


    Irgendwie scheinst Du eine andere Definition von Rabulistik zu haben als Wikipedia:

    Zitat

    Rabulistik (von lateinisch rabere ‚toben‘, über rabula ‚marktschreierischer Advokat‘) ist ein abwertender Begriff in der Bildungssprache für rhetorische „Spitzfindigkeiten“ oder „Wortklauberei“.[1] Als Rabulist wird laut Duden jemand bezeichnet, der in „spitzfindiger, kleinlicher, rechthaberischer Weise argumentiert und dabei oft den wahren Sachverhalt verdreht“.[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik

    Ich habe keine Ahnung, was Du unter Rabulistik versteht. Keine Ahnung, was ich ändern soll und wie.


    Ich sehe nur, Du bezichtigst mich laufend der Rabulistik und lässt es nicht sein. Beschwere ich mich darüber, siehst Du es als persönlichen Angriff.

    Während Du trotz Deiner laufenden Unterstellungen und da ist Rabulistik nur eine davon, erklärst:

    Zitat von Holuwir

    Ich habe dich noch nie persönlich angegriffen, während du das fortwährend tust. Ich habe dir immer sachlich geantwortet, während du fortgesetzt mit Rabulistik entgegnest.

    Bitte definiere den Begriff "Rabulistik", damit ich weiß, was Du meinst. - Aber bitte sachlich, ohne mich zu zitieren und zu behaupten, schaut das ist Rabulistik.

    An Holuwir :


    die Aussage "die DNA ist ideal dafür, als Datenspeicher GENUTZT zu werden" war doch DEINE Aussage und DESWEGEN meine obige Frage :

    Der Mensch darf sie ( die Datenspeicher ) also NUTZEN und WARUM darf sie ( die Datenspeicher ) ein Schöpfer NICHT NUTZEN ?


    Freundliche Grüße

    Lutz

    Ja, das habe ich verstanden. Und deswegen meine Frage: Wer sagt, dass eine Schöpfer die DNA nicht als Datenspeicher nutzen kann? Ein gedachter Schöpfer kann doch per se alles. Die Frage ist allein, ob es so ist, ob DNA-Moleküle von einem Schöpfer kreiert werden oder ob sie von selbst entstanden sind und auch ständig weiter entstehen. In allen Lebewesen, allen Pflanzen, in unübersehbarer Menge, z. B. in jedem Menschen in jeder Stunde zu Zehntausenden, auch in jeder Ameise und jedem Grashalm und und... Wenn wir beobachten, wie sie zustandekommen, dann finden wir keinerlei Hinweise für die Schöpfer-Idee.

    Zitat von Holuwir

    Wenn wir beobachten, wie sie zustandekommen, dann finden wir keinerlei Hinweise für die Schöpfer-Idee.

    Wie beobachtest Du denn die Entstehung einer DNA...?

    Wie liest Du eine DNA oder kann man sie nur gegeneinander vergleichen...

    Gibt es auf der Erde 2 gleiche Menschen oder Pflanzen?

    Wer hat es eingerichtet, das bei Tieren ein "Balzprozess"/Werben/Kampf stattfindet, was die Fortpflanzung angeht und bei Menschen meistens die Liebe oder das Verlangen zueinander?

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16


    Wenn der Tod aber eingeplant war , wieso sagt Paulus dann in diesem 1. Korinther Brief 15 , dass der Tod durch einen Menschen gekommen ist ?


    Dann heißt es heute von der halb aufgeklärten Bibelforschung , er habe das nur symbolisch gemeint , aber ich bezweifle ein bisschen , dass die ersten Christen so in Symbolforschung bewandert waren wie die Theologen und Forumsteilnehmer heutzutage .


    Also ich mein , wenn er es anders gemeint hat als nur " durch einen einzelnen Menschen " , warum sagt er es dann nicht ?

    Hätte doch viel Verwirrung und Konflikte unter den Christen später erspart .

    Ok , er hat sich jetzt nicht viel mit Evolution beschäftigt .....




    _

    Zitat von Bogi111

    Wie beobachtest Du denn die Entstehung einer DNA...?

    Wie liest Du eine DNA oder kann man sie nur gegeneinander vergleichen...

    Ich persönlich? Dazu habe ich doch keine Chance. Ist alles nur angelesen, z. B. hier.

    Zitat von Bogi111

    Gibt es auf der Erde 2 gleiche Menschen oder Pflanzen?

    Meines Wissens nicht.

    Zitat von Bogi111

    Wer hat es eingerichtet, das bei Tieren ein "Balzprozess"/Werben/Kampf stattfindet, was die Fortpflanzung angeht und bei Menschen meistens die Liebe oder das Verlangen zueinander?

    Um Evolution zu verstehen, müssen wir uns vollständig von teleologischen Vorstellungen lösen. Die Variationen der DNA sind unerschöpflich. Jede führt zu einem etwas anderen Organismus. Wenn dieser Nachkommen hat, vererbt sich seine DNA weiter, hat er keine, war's das. Die Auslese (natürliche Selektion) erfolgt durch das Leben in einer vorgegebenen Umwelt. Also alles, was es schafft, Nachkommen zu haben, bleibt erhalten und kann sich evolutionär weiterentwickeln. Alles andere endet mit seinem Tod für immer.

    Zitat von Schwertwal

    Wenn der Tod aber eingeplant war , wieso sagt Paulus dann in diesem 1. Korinther Brief 15 , dass der Tod durch einen Menschen gekommen ist ?

    Weil mit "Tod" diesbezüglich etwas anderes gemeint ist:


    Tod ist die Abwendung von Gott. Gott ist Lebensgeber- und quelle, und wer mit ihm verbunden ist, der hat das Leben.

    So sagte auch Jesus: Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt,

    und wer an mich glaubt, wird nimmermehr sterben.


    Damit ist nicht das vergängliche Wesen Mensch gemeint; das weiß auch ein Jesus. Er weinte über die Frau und ihren toten Jungen,

    ebenso über seinen toten Freund Lazarus. Denn so ist das Leben.


    Der Mensch ist vergänglich. Und die Lehre aus dem Garten Eden ist:

    Wenn du die Erkenntnis erlangen willst, dann wirst du erkennen, dass du sterblich bist.

    Der harmonische, natürliche Verbund mit Welt und Lebensquelle ist zerstört,

    unsere Endlichkeit wird unser Feind und unsere Sorge.


    Dieses Thema skizziert Paulus an den beiden Figuren: der Mensch (Adam) und der Sohn Gottes.

    Wenn man Sohn und Tochter Gottes ist, dann mag man sterben hier, unser Leben trägt der, der es gegeben hat.

    Das ist alles nur halb so schwer, wie es manchmal theologisch verpackt, formuliert und diskutiert wird; es ist eigentlich ganz einfach.


    Ob und inwieweit Paulus und andere die Symbolhaftigkeit kannten, die hinter diesen Dingen steckt, weiß man nicht genau,

    ändert aber auch nichts.

    Auch die alten griechischen Mythen wissen wir heute zu lesen und zu deuten, und glauben nicht an Zyklopen oder Sirenen oder Scylla & Charybdis, usw.


    Ich persönlich glaube, die Verfasser der biblischen Texte wussten sehr viel davon;

    diese Sachen sind nicht einfach so geschrieben, sondern die sind ganz genau durchdacht und konzipiert.

    Da will nicht einer einfach nur erzählen: "Ich hab da die Teilung des Meeres durch Mose gesehen!" (und das hat genau so stattgefunden, wie das bei "Die Zehn Gebote" dargestellt wird), sondern der Verfasser will da noch ein bisschen was mehr mit sagen.


    Symbolon bedeutet: Zusammentun, zusammenhalten, be-deuten, sinngeben, usw.

    Das Gegenteil ist Diabolon: Auseinanderbringen, zerreißen, zerstreuen, zerrütten, chaotisch machen, usw.,

    woher das Wort "diabolisch" und "Diabolos" (Teufel) kommt.


    Die Grundaussage, dass der "Tod durch den Menschen" kam, ist richtig, je nachdem, wie man das versteht.

    Der Mensch denkt über den Tod nach. Tiere tun das nicht.

    Diese Macht des Todes ist für die Menschen bis heute der große Gegner, der große Kummer, und auch nicht selten die große Trennwand von Gott.

    "Nascentees morimur" - - - -"Schon in der Geburt sterben wir " - - -


    "ewiges Leben" ist eigentlich einOxymoron in unserer Welt, weil alles eben - wie schon Michelangelo in einem seiner Sonette kündete - zum Sterben hin, ohne (Zell) tod gar nicht möglich - -


    Das grosse, letzte Geheimnis - - - - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -


    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Danke 1
    Zitat von philoalexandrinus

    Das grosse, letzte Geheimnis - - - - -

    Und dann gibt es eben drei bis vier Möglichkeiten:


    - nach dem Tod ist Ende. Totale Verneinung und Horizontlosigkeit.


    - ganz genaue und konkrete Beschreibungen und Bilder, wie die "jenseitige Welt" ist (ohne zu erkennen, dass diese Beschreibungen und Bilder immer Kulturprodukte sind und sich immer nur aus dem speisen können, was wir hier sehen und erfahren)


    - ewige Wiederholung des Lebens, der Epochen, der Welten, der Universen, usw.


    oder aber: "Vater, in deine Hände gebe ich mein ganzes Wesen!", wie Jesus es vormachte.

    Ich persönlich bin für letzteres.


    Wir "sterben" übrigens mehrmals im Leben, nicht nur zellulär, sondern auch entwicklungspsychologisch.

    Eine Mutter erzählte mir mal, sie habe in der Pubertät ihres Sohnes immer wieder geträumt,

    dass sie ein Grab geschaufelt hat, um ihn dort hineinzulegen.

    Ich sagte: Was für ein tolles Bild!

    Der Junge war nicht mehr der kleine, süße Fratz, sondern er wurde ein Widerspruch.

    Sie musste den Kleinen, die Vorstellungen, Bilder und Erwartungen, die damit verflochten waren, zu Grabe tragen.


    Derlei Träume, Geschichten und Bilder gibt es viele, auch in der Bibel:

    Abraham und Isaak,

    der Riese, der der unfruchtbaren Königstochter ein Kind geben kann, dafür aber ihre Schönheit fordert (jede Mutter versteht dieses Märchen);

    dass die Mutter eine andere Schönheit erhält, erzählt das Märchen nicht, aber das ist dort auch erstmal nicht das Thema.

    usw.usw.


    Und nicht zuletzt: die Taufe. Hineinlegen in das Grab und Auferstehung aus dem Tode.


    Jede Krise, jedes Loslassen des Alten, jede Aussöhnung mit dem Selbstbild, dem Zeit und Alter zusetzen und welches nicht mehr das gleiche ist wie mit 20, usw. Das ist alles auch "sterben" und "geborenwerden".


    So sagte Goethe: Wenn du das nicht hast, dieses Stirb-und-Werde, bist du nur ein trüber Gast auf dieser schönen Erde.