Fragen an die Schöpfung...

    Zitat von Norbert Chmelar

    ausdrücken will: Dass die Naturwissenschaften Gott als Schöpfer -– eine wie S1986 ja sagte durchaus vernünftige – und damit auch wissenschaftliche Aussage! –– von vornherein ausgeblendet haben, ist deren unverzeiliche Tragik und wissenschaftliche UNVERNUNFT!

    Ich hatte hier im Adventisten Forum bereits mehrfach versucht den biblischen Schöpfungsbericht mit der Astrophysikalischen Wissenschaft in Einklang und Übereinstimmung zu bringen ...!

    Lieber Norbert, wie ich schon sagte, dass liegt an der Zunahme an Wissen und die jeweils unterschiedlichen Methoden, der einzelnen Fachgebiete. Man studiert ja auch nicht Naturwissenschaft, sondern immer nur ein Gebiet der Naturwissenschaft und dann spezialisiert man sich noch mal auf ein Teilgebiet innerhalb des Faches...

    Außer man studiert, was Übergreifendes wie Wissenschaftsforschung und dazu noch Philosophie ist es so, dass Allgemeinbildung bis zum Abitur vermittelt wird und dann wird es immer Fachspezifischer.

    Im Grund schaffen wir uns grob ausgedrückt lauter "Fachidioten", die jeweils an einem ganz kleinen Stück arbeiten. Und so ist so mancher Prof. Dr. Dr. ein "Analphabet" in Sachen Theologie und Gott.

    Das muss einem klar sein und da darf man sich nicht blenden lassen.

    Als Christ/Theologe nimmst Du dann die einzelnen Puzzleteile, das heißt die Ergebnisse der Forschung und schaust, ob Dir das was bezüglich Deines Gebietes etwas sagen kann und was. - Übrigens, wenn ich Ergebnisse der Forschung sage, dann denke ich an alle Wissenschaften, nicht nur an die Naturwissenschaft. Es gibt ja noch viel mehr Wissenschaften, auch das wird leider oft ausgeblendet.

    Wieso erwarten wir in unserer Welt des aufgeteilten Wissens, dass völlig Fachfremde uns etwas über Gott erzählen könnten und würden?

    Zitat von Seele1986
    Zitat von Sauerteig

    Wie passt eigentlich die hier geäußerte Idee einer Heilsgewissheit mit der Praxis „korrigierender Seelsorge“ zusammen?

    In der "korrigierenden Seelsorge" geht es nicht um die Sorge für die Seele, sondern um die Korrektur entsprechend dem eigenen Laden.

    Das ist simpel - falsch. früher hiess dies : "Gemeindezucht" - " Church Discipline" - - das hat man dann "besser" formuliert. Und ich halte die Idee - nicht somanche Durchführung oder das Ignorieren - für angebracht un dbiblisch berechtigt.. Der RKK Pfarrer hier im dorf hat - zum Beispiel - den "Ortsvorteher" (unmittelbar im Jahr 1945 ) von der Kanzel herab wegen seiner "Affären " blossgestellt - nun, dies kann man unter dem von Dir inkriminierten Titel auch seelsorgend - diskret abhandeln - -

    Und Sauerteig : Ws hat das mit "Heilsgewissheit" zu tun ?????

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Zitat von Lutz Neweklowsky

    Unsere Erfahrungen zeigen uns allerdings , daß die "Regeln der Materie" NICHT AUSREICHEN um die Entstehung eine Computers zu BEGRÜNDEN , denn es braucht ZUSÄTZLICH noch "andere Regeln", z.B. PLANUNG ( Die Planung beschreibt die menschliche Fähigkeit oder Tätigkeit zur gedanklichen Vorwegnahme von Handlungsschritten, die zur Erreichung eines Zieles notwendig scheinen. Dabei entsteht ein Plan, gemeinhin als eine zeitlich geordnete Menge von Daten.) oder vertrittst du hier etwa die Ansicht , daß Computer auch OHNE PLANUNG entstehen KÖNNEN ?

    Lieber Lutz, mir ist schon klar, dass ich mit meiner Antwort Irritationen hervorrufe. Natürlich sind für jedes Artefakt Planung und gezielte Eingriffe erforderlich. Aber diese müssen immer streng die Regeln der Materie beachten. Darüber kann sich niemand hinwegsetzen. Wenn wir diese Regeln nicht kennen und einbeziehen, können wir planen was wir wollen, es wird erfolglos bleiben. Der Unterschied zwischen natürlichen und teleologischen, also von Menschen geplanten Prozessen besteht lediglich darin, dass bei ersteren die Atome und Moleküle, die letztendlich das Ergebnis ausmachen, zufällig von selbst zusammenkommen, bei letzteren diese bewusst von außen zusammengebracht werden. Außer der örtlichen Nähe sind selbstverständlich auch die Umgebungsbedingungen ausschlaggebend, die sich bei natürlichen Prozessen zufällig von selbst ergeben, bei teleologischen Prozessen, jedoch bewusst herbeigeführt werden. Der Backofen braucht eben seine 200 °C - die in der Natur so nicht vorkommen. Bei der Entstehung eines Computers ist die Abfolge der Prozesse etwas komplexer, aber letzlich gilt dasselbe: Wie sich die Materie dabei verhält, bestimmen ausschließlich deren Regeln. Darauf haben wir nicht den geringsten Einfluss.

    Kommen wir so zusammen?

    Zitat von Sauerteig

    Siehste mal, so doof sind wir gar nicht.

    Blinde hatte es schon zu allen Zeiten gegeben...auch wenn sie sehr intelligent waren....

    Siehe Saulus.....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von philoalexandrinus

    Das ist simpel - falsch.

    Das denke ich nicht, zumal es in den Punkten ja selbst steht,

    wo es heißt: "... wenn jemand das Ansehen der Kirche der STA schädigt, usw."

    Zitat von philoalexandrinus

    früher hiess dies : "Gemeindezucht" - " Church Discipline" - - das hat man dann "besser" formuliert.

    Ich halte das nicht für "besser formuliert", sondern genauso schwierig.

    Die eigentliche Bedeutung des "Binden und Lösen" ist: Verbindlichkeit herstellen und von Verbindlichkeit freisprechen.

    Wenn jemand dem nicht mehr nachkommen will oder kann (aus welchen Gründen auch immer),

    dann wird er "von Verbindlichkeit losgesprochen". Das ist nur logisch: "Du möchtest das hier nicht mehr, dann kannst du gehen."

    Weder geht es dort um Verdammung, um Bannfluch, um Ausschluss von gewissen Riten (bei einer Person, die aber immernoch in der Gemeinde ist, und ergo damit gebrandmarkt ist vor aller Augen), noch um das "Ansehen der Kirche", noch um Gleichschaltung aller auf bestimmtes Verhalten, usw.

    Sondern der ursprüngliche Sinn war, wenn jemand auf Abwege gerät,

    dass man ihn anspricht, um ihm zu helfen. Es ging dabei um DIESEN MENSCHEN, nicht um Gesetze oder Ruf der Kirche.

    Auch war das nicht Aufgabe eines Priesters oder von Leitern, sondern die Sorge aller füreinander.

    So war das zumindest mal gedacht gewesen.

    Dafür empfahl Jesus den dreifachen Schritt:

    - persönlich und verschwiegen

    - mit einem oder zwei Zeugen

    - vor der ganzen Gemeinde

    Wenn jemand dennoch die Hilfe nicht wollte (und man trennt sich ja nicht so leicht einfach von gewohnten Umfeldern),

    dann wurde er von der Verbindlichkeit "gelöst".

    Heißt: Du bist hier zu nichts mehr verpflichtet.

    Es heißt NICHT:

    Wir verfluchen dich!

    Wir und deine ganze Familie reden nicht mehr mit dir!

    Wir brandmarken dich als Abtrünnigen, sodass das jeder sieht, dass du der Sünder bist, wann immer du kommst!

    Gott hat sich von dir abgewendet, weil wir uns von dir abwenden!, oder dergleichen mehr.

    Es heißt einfach nur: Du hast hier keine Verbindlichkeit mehr, denn du willst sie ja nicht.

    Konkretes Beispiel: Wir haben aktuell einen Jugendlichen, der Probleme hat (Drogen, Aggression).

    Er nötigt Freunde und seinen Bruder, mit ihm "einkaufen" zu fahren.

    Eine Freundin hat uns ihr Leid geklagt, denn sie hat mittlerweile Angst vor ihm und seinen Wutausbrüchen.

    Besonders bitter, denn sie sagte: "Es kann doch nicht sein, dass ich vor einem Freund Angst habe! Wir sind doch Freunde!"

    Wir haben ihn zur Seite genommen.

    Es geht dort weder darum, dass Leute sagen könnten: "WAS? Solche Leute habt ihr bei euch in der Kirche?",

    noch geht es darum, dass er sich in einer bestimmten Knigge verhalten soll,

    sondern es geht darum, dass er sich selbst, seiner Seele und den Menschen, die ihn lieben, Leid und Schaden zufügt.

    Er nimmt unsere Gespräche an und hat sich sehr bedankt. Natürlich ist das Problem noch nicht gelöst, aber wir sind auf gutem Weg;

    da ist noch nichts verloren. Er hat einen starken Charakter und die Kraft, einen anderen Weg zu finden.

    Würde er das nicht annehmen wollen, dann würden wir irgendwann sagen:

    "Gut, dann haben wir unser Mögliches versucht! Du musst nicht hier sein, wenn du nicht willst.

    Du kannst gehen. Und wann immer du willst, kannst du kommen. Wir sind für dich da, wenn du willst."

    Das ist keine "Korrektur", sondern Angebot zur Hilfe um der Person willen.

    So verstehe ich das und fasse Jesu Worte und Vorbild auf.

    Zum "Ansehen" der heiligen Gemeinschaft muss man nur gucken, mit was für Leuten Jesus sich umgeben hat:

    mit Huren, Zöllnern, Verstoßenen und Sündern.

    Es war ihm vollkommen egal, was das "Ansehen" seiner heiligen Gemeinschaft betrifft.

    Und wer das nicht ebenso hält, der folgt wem auch immer, aber nicht Jesus. Ganz einfach.

    Eben !! - Wir sind nicht bei den "ZJ" !

    Gut, "Gemeindezucht" - - "Korrigierende Seelsorge" - - beide Begriffe nicht sehr chöm, aber .

    Das ist genau das,was Du beschreibst ! Da wurde - wird "in camera caritatis" erwogen, wer das heikle Gespräch, die Führung - - übernehmen könne - - -

    (Ja, eine Glaubenschwester erlebte - als Mitglied ihres Gemeindeausschusses - dieses als sie belastendes Femegericht - - man kann jedes noch so gute - gut gemeinte System eben auch missbrauchen - -)

    Und wer empfindet was in meinem Alltagsleben oder im Urlaubsleben oder im Berufsleben oder - als " liederlichen Lebenswandel" - Da wird es schon sehr problematisch ! - Der hochgeschätzte, seiner Gemeinde voll ergebene Gemeindeälteste sass in dem Hinterzimmer eines eher übel beleumundeten Cafes am "Nschmarkt" unter seinen Geschäfstpartnern, den Importeuren , und sprach dort - - Recht ! Und zwr - von allen als moralische Instanz hoch geschätzt - gerechtes, von ihnen akzeptiertes Recht ! (Jahrzehnte nach seinem Tod erwähnte man ihn dort noch lobend ! )

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    An Holuwir :

    Somit existieren also doch ZWEI Gruppen in deinem Zimmer wie du nun selbst bestätigst und eben NICHT NUR EINE Gruppe :

    1. Die "teleologische" Gruppe ( basierend auf den "Regeln der Materie und ZUSÄTZLICH von "Menschen geplanten Prozessen" ) - z.B. ein Computer

    und

    2. Die NICHT "teleologischen" Gruppe ( NUR basierend auf den "Regeln der Materie" , d.h. Atome und Moleküle kommen lediglich "zufällig von selbst zusammen" ) - z.B. Chlorwasserstoffgas trifft zufällig auf Ammoniakgas und es entsteht festes Ammoniumchlorid

    So ordnest du z.B. deinen Computer der Gruppe 1 zu und NICHT der Gruppe 2 .

    Und wie reagierst du bei diesem Computer ? :

    Frontier (Supercomputer) – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    Natürlich ordnest du diesen leistungsfähigsten Computer ( "Frontier" ) der Welt in Gruppe 1 ein , obwohl du ihn NOCH NIE RECHNEN SAHST - immerhin hast du ja ein Bild mit Berichten .

    Eines Tages würdest du nun zum ersten Mal von einem viel KOMPLEXEREN Quantencomputer im Radio hören , welcher eine mathematische Aufgabe in 5 Sekunden berechnen konnte zu welcher ein "Frontier" viele Jahre braucht und würdest nun diesen Quantencomputer allein wegen seiner KOMPLEXEREN Rechenleistung ebenfalls in Gruppe 1 einordnen , obwohl du die ERFINDER diesen Quantencomputers NOCH NIE GESEHEN hast .

    Freundliche Grüße

    Lutz

    Einmal editiert, zuletzt von Lutz Neweklowsky (28. Mai 2023 um 16:57)

    Hallo Lutz,

    jawohl, das ist die richtige Unterscheidung von allem: natürliche Entstehung oder teleologische Einwirkung. Den "Regeln der Materie" unterliegen uneingeschränkt beide. Welcher Gruppe wir etwas zuordnen müssen, vermittelt uns unsere Erfahrung. Das können wir aber eigentlich alle sehr gut. Wenn wir sehenden Auges durch die Natur gehen, erkennen wir in der Regel auf Anhieb, ob da Menschen gewirkt haben oder nicht. Dazu müssen wir weder die betreffenden Menschen kennen, noch sie bei der Arbeit beobachtet haben. Die Spuren und Artefakte, die sie hinterlassen, genügen uns. So wird der Ursprung eines Quantencomputers überhaupt keine Frage aufwerfen.

    An Holuwir :

    Wie du glaubst ist z.B. zur Entstehung eines Computers ( Gruppe 1 ) zusätzliche Planung notwendig , während zur Entstehung anderer Dinge wie z.B. einer pflanzlichen Samenzelle ( Gruppe 2 ) KEINE zusätzliche Planung notwendig ist . Zur Entstehungsgeschichte des Computers dienen uns , wie du ganz richtig bemerkst , die selbst erlebte ERFAHRUNG . Bei der Entstehung einer pflanzlichen Samenzelle hingegen kann leider keiner von uns auf solche selbst erlebte ERFAHRUNGEN zurückgreifen . Wir können aber zumindest fragen ob die Entstehung einer pflanzliche Samenzelle OHNE zusätzliche Planung möglich ist .

    Zur Beantwortung dieser Frage könnte uns ein Vergleich zwischen der Komplexität eines Computers mit einer pflanzlichen Samenzelle hilfreich sein .

    Was von beiden ( Computer oder pflanzliche Samenzelle ) wäre für dich komplexer ? Für mich wäre die pflanzliche Samenzelle komplexer , denn Computer verstehen wir schließlich besser als pflanzliche Samenzellen und ohne unsere Computer könnten wir weiterleben - ohne pflanzliche Samenzellen nicht .

    Freundliche Grüße

    Lutz

    Gott ist nicht im Fokus , ja , auch nicht Buddha oder die Sonnengöttin Amaterasu , aber die Ausgangsfrage ist doch zumindest teilweise dieselbe . Der Mensch fragt sich , woher komm ich , wie entstand die Welt ?

    Sagt jemand , daß ein einziges Puzzleteil alles erklärt ?

    Wissenschaftler arbeiten doch heutzutage zusammen . Wenn ein Forschungsschiff in die Arktis aufbricht , dann sind da , so weit ich weiß , Chemiker , Biologen , Geologen ... zusammen in der Crew und versuchen alles zusammenzulegen .

    -

    Zitat von Holuwir

    Wenn wir sehenden Auges durch die Natur gehen, erkennen wir in der Regel auf Anhieb, ob da Menschen gewirkt haben oder nicht. Dazu müssen wir weder die betreffenden Menschen kennen, noch sie bei der Arbeit beobachtet haben.

    Seltsam, ich erkenne darin die Allmacht, Schönheit und Hand Gottes!!!

    Dort wo die Natur krankt, da erkenne ich die Hand des Menschen...

    Ich war gestern auf eine Haus und Gartenmesse. Dort wurden auch Holzpellets angepriesen...

    Ich habe ihn gefragt warum wir Holz verbrennen? Warum Gott uns empfiehlt Land alle 7 Jahre ruhen zu lassen...

    Wenn wir den Humus verbrennen, dann brauchen wir uns nicht zu wundern wenn Wälder absterben weil die Bäume keine "Nahrung haben! Durch den sauren Regen wird vieles abgetötet und herausgeschwommen..

    Ich haben einen leicht irritierten Mann stehen lassen...

    Sind wir wirklich ohne Gott sehend...?

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Lutz Neweklowsky

    Wie du glaubst ist z.B. zur Entstehung eines Computers ( Gruppe 1 ) zusätzliche Planung notwendig , während zur Entstehung anderer Dinge wie z.B. einer pflanzlichen Samenzelle ( Gruppe 2 ) KEINE zusätzliche Planung notwendig ist .

    ... ja, und aus der Planung folgt, dass die erforderlichen Atome entsprechend zusammengebracht werden müssen, damit sie gemäß ihrer Eigenschaften das gewünschte Ding bilden.

    Zitat von Lutz Neweklowsky

    Bei der Entstehung einer pflanzlichen Samenzelle hingegen kann leider keiner von uns auf solche selbst erlebte ERFAHRUNGEN zurückgreifen .

    Wieso nicht? Um uns herum entstehen doch ständig völlig selbständig pflanzliche Samenzellen. Die dafür erforderlichen Atome finden alle von selbst zueinander, so komplex die dabei entstehenden Strukturen auch sein mögen. Da ist keinerlei Eingriff von außen beobachtbar. Wie sollte das auch gehen?

    Zitat von Schwertwal

    Gott ist nicht im Fokus , ja , auch nicht Buddha oder die Sonnengöttin Amaterasu , aber die Ausgangsfrage ist doch zumindest teilweise dieselbe . Der Mensch fragt sich , woher komm ich , wie entstand die Welt ?

    Sagt jemand , daß ein einziges Puzzleteil alles erklärt ?

    Wissenschaftler arbeiten doch heutzutage zusammen . Wenn ein Forschungsschiff in die Arktis aufbricht , dann sind da , so weit ich weiß , Chemiker , Biologen , Geologen ... zusammen in der Crew und versuchen alles zusammenzulegen .

    Das stimmt!!!

    Und doch gibt es immer wieder Menschen, die behaupten sie könnten das.

    Sie gehen von ihrem Forschungsgebiet aus, zum Beispiel Richard Darwins von der Evolutionstheorie und behaupten, sie hätten herausgefunden, dass es wahrscheinlich keinen Gott gibt. Die Formulierung "wahrscheinlich" sehe ich dabei als rhetorische Finesse. Und da wird spekuliert und spekuliert und da scheinen sogar Gene ein Bewusstsein zu haben und egoistisch zu sein...

    Und da gibt es Dawkins "Anbeter", die alles für bare Münze nehmen und glauben, man hätte das durch Beobachtung, Experiment, Verifikation und Falsifikation herausfinden können. Es ist erstaunlich welchen Unsinn Menschen alles glauben, wenn man es nur mit dem Etikett "wissenschaftlich" versieht.

    PS:

    Schwertwal, vielleicht liegt es daran, dass Menschen immer ein Weltbild brauchen und je einfacher und unkomplizierter es ist, desto eher kann es akzeptiert werden. Doch die Welt ist nicht einfach, so dass man es auf einen einfachen Nenner bringen könnte.

    Auch die Erfahrungen der Menschen mit der Welt und Gott, wie sie sich in der Bibel widerspiegeln sind vielschichtiger und komplizierter als meist dargestellt.

    Nehmen wir die ersten beiden Schöpfungstexte in der Bibel:

    1. Mose 1,1-2,24a

    1. Mose 2,4b-2,25

    Nicht wenige Menschen vereinfachen und harmonisieren dies zu einem einzigen Schöpfungstext.

    Weshalb?

    Man kann auch bei einem Fließtext Anfang und Ende erkennen.

    Ab 1. Mose 2,4b ändert sich der Gottesname. Ab hier wird Gott JHWH genannt.

    1. Mose 1,1 beginnt mit dem Wasser. In 1. Mose 2,4b beginnt die Schöpfung mit Trockenheit.

    Der Ablauf, die Reihenfolge des Schöpfungsprozesses sind verschieden.

    Und auch die Art und Weise WIE Gott schafft unterscheidet sich:

    "Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht."

    "Dann sprach Gott: Die Erde lasse junges Grün sprießen, Gewächs, das Samen bildet, Fruchtbäume, die nach ihrer Art Früchte tragen mit Samen darin auf der Erde. Und so geschah es."

    "Die Erde brachte junges Grün hervor, Gewächs, das Samen nach seiner Art bildet, und Bäume, die Früchte tragen mit Samen darin nach ihrer Art."

    " Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie."

    "Da formte Gott, der HERR, den Menschen, Staub vom Erdboden, und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen."

    Dies sind unterschiedliche Darstellungen wie Gott schafft.

    Ein anderer Schöpfungstext benutzt wiederum ein anderes Bild, eine Vorstellung, die mir nahe liegt, passend zu Pfingsten:

    Die vielen verschiedenen Puzzleteile/Bilder werden ignoriert und so getan, als hätte die Bibel uns genau offenbart WIE Gott schafft und so als müsse ein Christ genau beschreiben können, WIE Gott schafft.

    Stets werden Gegensatzpaare gebildet:

    - Schöpfungsakt oder Urknall?

    - Schöpfungsglaube oder Evolutionstheorie?
    - Bringt die Erde junges Grün hervor oder schafft Gott die Pflanzen?

    - ist der Mensch durch die Natur entstanden oder hat Gott ihn aus Staub vom Erdboden geformt?

    Logisches Fazit daraus:

    Die Bibel liegt falsch. Es gibt keine Schöpfung. quod erat demonstrandum - was zu beweisen war.

    Folglich haben die Schöpfungsgläubigen keine Argumente! Deshalb verteidigen sie mittels Rabulistik den Schöpfungsglauben. Eine andere Wahl haben sie nicht, denn Sachargumente können sie nicht vorweisen.

    Tja, so einfach kann ein Weltbild sein. Man muss nur sich nur das jeweils passende Puzzleteil heraus selektieren und ignorieren zum Beispiel dies:

    "Die Erde brachte junges Grün hervor, Gewächs, das Samen nach seiner Art bildet, und Bäume, die Früchte tragen mit Samen darin nach ihrer Art."

    (1. Mose 1,12)

    Und nur dieses "Puzzleteil" kann die Naturwissenschaft beobachten. Doch das haben die Menschen schon immer beobachten können und trotzdem haben sie an Schöpfung geglaubt.

    An Holuwir :

    Du BEOBACHTEST bei pflanzlichen Zellen KEINE "selbsständige Entstehung" wie du behauptest , sondern lediglich sich ständig wiederholende VERMEHRUNG .

    Ähnliche VERMEHRUNGEN kannst du z.B. hier beobachten :

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    Freundliche Grüße

    Lutz

    Um nicht auf die Argumente des Gegners eingehen zu müssen und ihn gleichzeitig in ein ungünstiges Licht zu stellen, ist ein gängiges Instrument der Rabulistik, die Bedeutung der benutzten Begriffe möglichst unauffällg zu vertauschen. In früheren Beiträgen habe ich darauf hingewiesen, dass Christel sich häufig der Rabulistik bedient und sie hat statt einer Einsicht mit drastischen persönlichen Angriffen darauf reagiert, was ich sehr bedaure. Hier nun ein Beispiel für Rabulistik:

    Wir wissen, dass der Begriff "Schöpfung" zwei Bedeutungen hat. Einmal bezeichnet man damit den Prozess und zum anderen das angebliche Ergebnis dieses Prozesses. Ich habe sie jeweils farblich herausgehoben. Was jeweils gemeint ist, geht aus dem Kontext hervor. Christel vertauscht sie nun gezielt so, dass meine Aussage einen falschen Sinn ergibt.

    Zitat von Christel

    So, da wir uns wohl alle darin einig sind, dass unsere Welt nach christlichem Verständnis auf Schöpfung beruht,

    ist die Naturwissenschaft, eine Wissenschaft die die Schöpfung untersucht. (Wohlbemerkt, sie untersucht die Schöpfung nicht Gott.)

    Nun kann man (und so ist es wohl auch) unterschiedlicher Meinung sein, wie erfolgreich die Naturwissenschaft bei der Erforschung der Schöpfung ist. Doch das schlechteste Zeugnis dürfte Holuwir der Naturwissenschaft hier ausstellen:

    Zitat von Holuwir

    Von Schöpfung haben wir doch noch nicht einmal den Hauch einer Idee, wie sie denn hätte stattgefunden haben können, wie alle diesbezüglichen Beiträge hier erkennen lassen. :(

    Ja, wenn Holuwir benotet, dann gibt es immer schlechte Noten.

    (Hervorhebungen im Zitat von mir.)

    Nein, die Wissenschaft untersucht nicht den Schöpfungsprozess. Wie sollte sie das können. Aber die, die behaupten, es habe einen Schöpfungsprozess gegeben, haben noch nicht einmal den Hauch einer Idee wie er denn hätte stattgefunden haben können.

    Zitat von Holuwir

    Wir wissen, dass der Begriff "Schöpfung" zwei Bedeutungen hat.

    Ist mir ganz neu, aber man lernt ja nie aus...

    Zitat von Holuwir

    Einmal bezeichnet man damit den Prozess und zum anderen das angebliche Ergebnis dieses Prozesses.

    Ohne einen Anfang den jemand aufgrund einer Idee anstößt, hab ich noch keinen Prozess erlebt...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Bogi111

    In den letzten 15 Jahren meiner Leitung haben wir erst einmal einem "Dauergast" schriftlich gebeten unser Glaubensgrundsätze zu respektieren und sich wie ein Gast zu verhalten....Leider fängt er nach 7 Jahren wieder an Unruhe hineinzubringen...er glaubt nicht das Jesus Gott ist...

    Das ist gewissermaßen der Nachteil eines Gesprächsgottesdienstes, bei dem alles ausdisktutiert werden muss.

    Bei "uns" würde jemand mit so einer Ansicht im Gottesdienst wahrscheinlich gar nicht auffallen...