Fragen an die Schöpfung...

Zitat von Bogi111

Bei welcher Schlacht ist Dein Vater gefallen? Hast Du Ihn kennengelernt, oder war es eine Lüge???

In Italien bei einem Partisaneneinsatz. Sie sind in einen Hinterhalt der Partisanen geraten. Ich habe diese Stelle aufgesucht und dabei einen Mann getroffen, der damals als 16-jähriger auf dem gegenüberliegenden Berghang Kühe gehütet und alles mitbekommen hat. Er hat mir vieles erzählt. Es steht auch eine Gedenktafel dort an der Straße - für die von den Deutschen anschließend als Geiseln erschossenen männlichen Dorfbewohner. Man kann sie in Google Street View sehen.

Mein Vater hat mich zuletzt als 1-jährigen auf dem Arm gehabt wie ich auf Fotos gesehen habe. Aber daran habe ich keine Erinnerung

Zitat von Bogi111

Was meinst Du mit es [war alles über jeden Zweifel erhaben]?

Der Glauben an Gott und dass der Papa in der Auferstehung wiederkommt, halt alles, was mit dem Glauben zusammenhängt.

Zitat von Bogi111

Du hast gepredigt? Da warst Du sicher schon ein bisschen älter! War die Mennonitin bei Euch im Gottesdienst?

Die Zeugen gehen ja von Haus zu Haus. Das ist der Predigtdienst, den ich sogar als sog. Vollzeitpionier ausgeübt habe. So bin ich auf diese Frau gestoßen.

Zitat von Bogi111

Da warst Du sicher noch viel älter, warum ist es dann allmählich verschwunden?

Die Zeugen leiten ja ihren Anspruch, die alleinige göttliche Wahrheit zu besitzen, aus ihrer angeblich absoluten Bibeltreue ab. Sie betrachten die Bibel uneingeschränkt als das Wort Gottes. Wenn ich nun feststellen musste, dass sie eine Lehre verbreiten, die der Bibel widerspricht, habe ich mich gefragt, warum lässt Jehova Gott zu, dass dies in seinem Namen geschieht? Offensichtlich kümmert ihn das nicht, ebensowenig wie all das andere, was teils Schlimmes in seinem Namen getan wird, weltweit. Wenn ersteinmal die Tabus gefallen sind und der Nimbus verschwunden ist, dann lässt man die Zweifel zu und kommt zu immer weiteren überraschenden Erkenntnissen bis hin zu Ludwig Feuerbachs Einsichten und staunt, dass andere das alles längst vor einem schon gedacht und erkannt haben.

Zitat von Bogi111

Was ist dein Beruf gewesen?

Ich war damals Radio- und Fernsehtechniker, habe nach meiner Loslösung von den Zeugen im Fern- und Teilzeitstudium den Dipl-Ing FH Nachrichtentechnik nachgeholt.

Zitat von Holuwir

Mein Vater hat mich zuletzt als 1-jährigen auf dem Arm gehabt wie ich auf Fotos gesehen habe. Aber daran habe ich keine Erinnerung

Oh das hätte ich nicht gedacht. Dann hast Du ja einige Jährchen schon auf dem "Buckel"...

Zitat von Holuwir

Die Zeugen leiten ja ihren Anspruch, die alleinige göttliche Wahrheit zu besitzen, aus ihrer angeblich absoluten Bibeltreue ab. Sie betrachten die Bibel uneingeschränkt als das Wort Gottes.

Da habe ich Glück gehabt, das bei den STA durch EGW Jesus im Mittelpunkt stand!

Leider wir die Bibel von den Menschen so gelesen, wie man selbst es vermittelt oder erlebt hat! mein Vater hatte einen unglaublichen kindlichen Glauben. Er war Menschen zugetan und sehr aufrichtig! Vieles von diesen Eigenschaften ist mir aber erst viel später bewusst geworden. Leider ist er schon mit 64 gestorben, leider an adventistischen Fanatismus....das Medikamente Gift sind... Hätte er früh genug Antibiotika genommen und nicht nach paar Tabletten abgesetzt, hätte er sich nicht einen unheilbaren Keim gezüchtet....Du siehst wir alle habe Altlasten zu bewältigen. Deshalb war meine Bereitschaft zur Taufe mit 23 Jahren und erst eine Umkehr mit 30 Jahren das beste was mir passiert ist.

Zitat von Holuwir

habe ich mich gefragt, warum lässt Jehova Gott zu, dass dies in seinem Namen geschieht?

Nein der Mensch weiß genau was Gottes Wille ist! Liebe versteht jedes Kind!!

Aber der Mensch hat die Freiheit und wird sich für sein tun rechtfertigen müssen....

Zitat von Holuwir

Ich war damals Radio- und Fernsehtechniker, habe nach meiner Loslösung von den Zeugen im Fern- und Teilzeitstudium den Dipl-Ing FH Nachrichtentechnik nachgeholt.

Das wäre ich auch gern geworden, hatte viel an Radios rumgebastellt... dann bin ich doch Maschinenschlosser, Techniker und Konstrukteur geworden. Hatte in viele Branchen und Techniken Einblick bekommen.

Danke Dir für Deine Offenheit!

Zitat von Norbert Chmelar

.. den o.a.g. Satz »Leben kommt nur von Leben!« konnte bislang kein einziger Evolutionist wissenschaftlich widerlegen! Auch Du lieber Holuwir kannst das nicht!

Warum sollte ein "Evolutionist" dies widerlegen wollen? Das ist doch der Kerngedanke der Evolutionstheorie, dass jedes Lebewesen auf dieser Welt von einem anderen abstammt und eben nicht aus toter Materie einfach mal so entstehen kann.

Im Übrigen ist es ganz und gar unüblich, bei Dingen, die von Lebewesen hergestellt werden, zu sagen, sie kämen nur von Leben. Ich habe noch nie gehört, dass man z. B. sagen würde, Autos kämen nur von Leben. Aber bei dem Ausspruch Pasteurs "Leben kommt nur von Leben" soll angeblich gemeint sein, es sei ein Statement für die Erschaffung von Lebewesen durch einen Schöpfer.

Wie es zu diesem berühmten Satz Pasteurs kam, habe ich hier in meinem Beitrag #1258 ausführlich erläutert. Bittte lies es doch noch einmal nach.

Komisch Norbert, einmal Deine Behauptung und dann Dein gefällt mir bei der Antwort.

Kann es sein, das Du Evolutionist mit Atheist verwechselst oder gleichsetzt?

Der Evolutionist muss "Leben kommt nur von Leben" nicht widerlegen. Da hat Holuwir recht.

Das hätte Dir aber von vornherein klar sein müssen.

Doch der Atheist muss diese These widerlegen!

Der Christ wiederum nicht, da er an den lebendigen Gott glaubt, der das Leben gibt.

Zitat von Ralf

Auf der Suche nach der Wahrheit ist es wichtig, auch ehrlich zu sich selbst zu sein und die Fakten möglichst objektiv abzuwägen.

Absolut! Man darf niemals zulassen, dass der Wunsch, recht zu behalten, im Vordergrund steht, so menschlich verständlich das auch sein mag. Wissenschaft verlangt absolute Demut gegenüber der Wirklichkeit, auch wenn man erkennen muss, dass sie einer lieb gewordenen eigenen Meinung diametral widerspricht.

Zitat von Ralf

... denn dann müsste das Universum von Leben nur so wimmeln. Und weil anderes Leben nicht zwingend zum selben Zeitpunkt entstehen sollte, müsste es auch Zivilisationen geben, die uns um Millionen Jahre voraus sind und das Universum bevölkern. Die gibt es aber nicht.

Ja, damit ist zu rechnen, dass sich auf Planeten, auf denen so lebensfreundliche Bedingungen wie auf der Erde herrschen, Leben entwickelt. Nur sind solche Planeten wahrscheinlich äußerst selten und wir dürfen nicht davon ausgehen, dass dann gleich intelligente Lebewesen entstehen mit denen wir evtl. kommunizieren oder die uns gar besuchen könnten. Das ist reine Science-Fiktion. Auch auf der Erde gab es ja über 2 3/4 Jahrmilliarden nur Einzeller, die nur unter guten Mikroskopen sichtbar werden. Erst seit etwa 700 Mio Jahren sind auch mehrzellige Lebewesen in Erscheinung getreten und Menschen, die die technische Kommunikation beherrschen, gibt es gerademal seit 200 Jahren. Hinzu kommen natürlich die Riesenentfernungen, die gar nicht zulassen, dass wir je erfahren, ob es neben der Erde überhaupt geeignete Planeten im Weltall gibt, weil selbst die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitenden Radiowellen z. B. 200 Jahrtausende brauchen, nur um unsere Milchstraße in ihrer größten Ausdehnung zu durchqueren, von der Entferung zu fremden Galaxien ganz zu schweigen.

Aber andersherum wird ein Schuh draus, was dann allerdings gegen Schöpfung spricht: Warum sollte ein Gott ein so riesiges Universum erschaffen mit dem winzigen Staubkorn Erde darin, auf das allein sich dann sein Interesse richtet? Wenn er die Erde genau so erschaffen hat, dass dort Menschen sein können, die ihn anbeten, warum hat er nicht eine zweite oder gar viele erschaffen mit denen wir in Austausch treten könnten? Dann wäre alles klar, denn das könnte auf keinen Fall mehr Zufall sein.

Zitat von Holuwir

Wenn er die Erde genau so erschaffen hat, dass dort Menschen sein können, die ihn anbeten, warum hat er nicht eine zweite oder gar viele erschaffen mit denen wir in Austausch treten könnten? Dann wäre alles klar, denn das könnte auf keinen Fall mehr Zufall sein.

Wenn ich Gott recht verstehe, ist die Erde für die anderen Geschöpfe/Welten ein Schauspiel in dem Kampf der im Himmel angefangen hat! Dem Menschen wurde eine alternative geboten, sich für Luzifer den höchsten Engel und seine Lügen, oder den Sohn Gottes zu entscheiden....der uns zum ewigen Leben führt!

Zitat von Holuwir

Warum sollte ein Gott ein so riesiges Universum erschaffen mit dem winzigen Staubkorn Erde darin, auf das allein sich dann sein Interesse richtet?

Weil bei Gott immer nur das kleine und unscheinbare zählt!

----> Deswegen hat sich auch Gott "das kleinste unter den Völkern" (5. Mose 7:7) in Liebe auserwählt - Israel; analog dazu war es auch mit der Erde so, als als dem meiner Meinung nach einzigem Erlösungsplaneten" ...!

Zitat von Holuwir

Zitat von Ralf

Auf der Suche nach der Wahrheit ist es wichtig, auch ehrlich zu sich selbst zu sein und die Fakten möglichst objektiv abzuwägen.

Absolut! Man darf niemals zulassen, dass der Wunsch, recht zu behalten, im Vordergrund steht, so menschlich verständlich das auch sein mag. Wissenschaft verlangt absolute Demut gegenüber der Wirklichkeit, auch wenn man erkennen muss, dass sie einer lieb gewordenen eigenen Meinung diametral widerspricht.

Ich denke, dass wir uns soweit verstehen.

Der Mensch versucht generell, alles in Zahlen zu verdeutlichen, um es (be-) greifbarer zu machen. So spricht man von mehr als 10 hoch 80 Atomen im Universum. Eigentlich ist das Universum aber für den menschlichen Verstand unendlich groß. Und eines fernen Tages in der Zukunft wird das Universum vielleicht einen Zustand einnehmen, in dem das Leben nicht mehr möglich sein wird. Und damit habe ich ein Problem, ganz unabhängig davon, wie die Wahrheit aussieht, dass etwas nahezu unendliches keinen Sinn haben soll.

Zitat von Holuwir

und wir dürfen nicht davon ausgehen, dass dann gleich intelligente Lebewesen entstehen mit denen wir evtl. kommunizieren oder die uns gar besuchen könnten.

Das es sich hier auf der Erde so entwickelt hat, weiß ich. Darum geht es mir nicht!

Mich interessiert:

Angenommen es gibt noch einen Planeten wie die Erde.

Besteht aus naturwissenschaftlich/biologischer Sicht überhaupt ein "muss", dass komplexere Lebewesen, vielleicht gar intelligente Lebewesen entstehen? Muss die Entwicklung so verlaufen oder ist das aus naturwissenschaftlich/biologischer Sicht reiner Zufall?

Zitat von Christel

.....

Besteht aus naturwissenschaftlich/biologischer Sicht überhaupt ein "muss", dass komplexere Lebewesen, vielleicht gar intelligente Lebewesen entstehen? Muss die Entwicklung so verlaufen oder ist das aus naturwissenschaftlich/biologischer Sicht reiner Zufall?

Zumindest ist der Aufstieg der Säugetiere Zufall. Ohne diesen berühmten Asteroiden wären wir jetzt wohl alle nur mehr oder weniger intelligente Echsen.

Reptiloiden ? 🙂

Zitat von Christel

Doch der Atheist muss diese These widerlegen!

Der Christ wiederum nicht, da er an den lebendigen Gott glaubt, der das Leben gibt.

Es geht nicht ums Widerlegen. Niemand muss eine These widerlegen. Jedem ist freigestellt, zu glauben, was ihm beliebt. Und das ist gut so. Das ist Freiheit, die wir uns alle wünschen. Möge es alle Zeit so bleiben!

Mir geht es um Fakten, Fakten, die außerhalb unseres Einflussbereiches liegen. Sie sind unbestechlich. Aus ihnen ziehen wir unsere Schlussfolgerungen und bilden uns so unsere Meinung, ja unser ganzes Weltbild. Unsere Meinung über sie kann sich ändern, nicht aber die Fakten selber. Und es geht mir um Menschen, die den Wunsch haben, bestmöglich ihr Weltbild an Fakten auszurichten.

Oft jedoch erweisen sie sich als keineswegs so eindeutig, wie wir das in unserer Subjektivität voraussetzen mögen. Hier beginnt die Schwierigkeit. Denken wir nur daran, dass wir über lange Zeit der Überzeugung waren, dass sich Sonne, Mond und Sterne um die Erde drehten. Wir sahen uns im Mittelpunkt der Welt. Alles drehte sich um uns. Das gefiel uns und Menschen, die das in Frage stellten, waren nicht gern gesehen. Man hatte sich eingerichtet mit dem bestehenden Weltbild und wollte dabei nicht gestört werden, widerlegen hin oder her.

Zitat von Holuwir

Es geht nicht ums Widerlegen. Niemand muss eine These widerlegen. Jedem ist freigestellt, zu glauben, was ihm beliebt. Und das ist gut so. Das ist Freiheit, die wir uns alle wünschen. Möge es alle Zeit so bleiben!

Hast Du Dich geläutert oder weichst Du mir bloß aus?

Es muss wohl ein Irrtum meinerseits gewesen sein, dass ich mich durch Deine Forderungen unter Druck gesetzt fühlte.

Zitat von Holuwir

Mir geht es um Fakten, Fakten, die außerhalb unseres Einflussbereiches liegen. Sie sind unbestechlich. Aus ihnen ziehen wir unsere Schlussfolgerungen und bilden uns so unsere Meinung, ja unser ganzes Weltbild.

Lieber Holuwir, das ist ja auch eine gute Einstellung. Leider muss man aber auch eingestehen, dass es sich widersprechende Fakten gibt, die sich nicht so richtig einordnen lassen. Wenn man dann ein Weltbild aufbaut, das bestimmte Dinge außen vor lässt, dann muss man im Hinterkopf behalten, dass alles auch ganz anders sein kann.

Zitat von Christel

Besteht aus naturwissenschaftlich/biologischer Sicht überhaupt ein "muss", dass komplexere Lebewesen, vielleicht gar intelligente Lebewesen entstehen?

Nein! Aber der Reihe nach: Die chemischen Prozesse, die zu einfachen lebenden Organismen führen, geschehen unausweichlich unter dafür geeigneten Umständen, da von den Atomen jene inneren Kräfte ausgehen, die sie zu Molekülen verbinden. Eben auch zu jenen seltenen Molekülen, die lebende Organismen bilden. Existieren diese ersteinmal, bilden sie selbst die geeignete Umgebung für die Bildung weiterer derartiger Moleküle. Es ergibt sich eine regelrechte Lawine solcher Moleküle und Organismen. Das alles geschieht deterministisch und ist so zwingend, wie sich in Wolken Regentropfen bilden und zur Erde fallen. Wie kommt nun der Zufall ins Spiel?

Z. B. am Schneekristall können wir uns das Zusammenspiel zwischen Determinismus und Zufall deutlich machen. Ein Schneekristall besteht aus Wassermolekülen, ist immer weiß, sechseckig und selbstähnlich, d. h. seine Struktur ist im Kleinen wie im Großen immer dieselbe, wie wir dies von Fraktalen her kennen. Dieser Grundaufbau ist immer gleich, also deterministisch. Welche Wassermoleküle sich jedoch genau wo anlagern, obliegt dem Zufall. Sie gelangen zufällig in die Nähe eines schon vorhandenen kleinen Schneekristalls, werden durch die elektromagnetische Wechselwirkung angezogen und verbinden sich nach den deterministischen Regeln mit ihm. So wächst es allmählich, aber ungleichmäßig durch zufällige Begegnungen mit weiteren Wassermolkülen, die sich in der Luft befinden.

Ganz ähnlich verhält es sich mit der DNA, dem Kernmolekül jedes Organismus. Dieses setzt sich aus kleinen Molekülen von etwa 70 Atomen, den sog. Nukleotiden, zusammen, die in 4 Varianten auftreten. Diese lagern sich in unterschiedlicher Reihenfolge zu Ketten aneinander. Allein deren Reihenfolge bestimmt, welche Art Organismus entsteht. Da jede x-beliebige Reihenfolge möglich ist, können auch x-beliebige Lebewesen entstehen. Welche davon lebensfähig sind, entscheidet sich in der Praxis, also der Umwelt, in die sie zufällig geraten.

Während also chemische Prozesse für sich genommen rein deterministisch sind, bieten sie im Zusammenspiel mit den unterschiedlichsten Umgebungsbedingungen Raum für eine praktisch unendliche Vielfalt, die dem Zufall unterliegt. So können, aber müssen nicht, selbst intelligente Lebewesen entstehen. Auf der Erde dauerte es immerhin 2 3/4 Jahrmilliarden bis der Zufall eintrat, dass sich DNA formte, die dazu führte, dass sich Zellen nicht nur teilten und so fortpflanzten, sondern nach der Teilung zusammenhafteten, sich spezialisierten und so mehr- und vielzellige Organismen bildeten. Weitere Zufälle, die zur Menschwerdung führten, hat ja Schwertwal hier schön skizziert.

Zitat von Ralf

Leider muss man aber auch eingestehen, dass es sich widersprechende Fakten gibt, die sich nicht so richtig einordnen lassen.

Nun ja, das Problem liegt dann aber nicht bei den Fakten, sondern bei unserem Verständnis darüber. An welche Widersprüche denkst du dabei?

Zitat von Ralf

Wenn man dann ein Weltbild aufbaut, das bestimmte Dinge außen vor lässt, dann muss man im Hinterkopf behalten, dass alles auch ganz anders sein kann.

Da bin ich ganz bei dir. Drum bemühe ich mich, möglichst nichts außen vor zu lassen. Aber bei allem Bemühen, irren kann man sich immer.

Zitat von Holuwir

Auf der Erde dauerte es immerhin 2 3/4 Jahrmilliarden bis der Zufall eintrat, dass sich DNA formte, die dazu führte, dass sich Zellen nicht nur teilten und so fortpflanzten, sondern nach der Teilung zusammenhafteten, sich spezialisierten und so mehr- und vielzellige Organismen bildeten.

1. Den Zufall gibt es nicht! Philosophisch gesagt: „Jeder Zufall ist göttliche Bestimmung!”
2. Daß die komplexe STRUKTUR DER DNA niemals durch Zufall entstanden sein kann, sondern dass DNA einen Intelligenten Designer – den wir Christen Gott, unseren Schöpfer nennen – erforderlich macht, ist offensichtlich! »Gott schuf ein jedes nach seiner (besonderen) Art!«
3. Das Wunder der Zellteilung und das Wunder dass durch Fortpflanzung aus der Verschmelzung von männlicher Samen- und weiblicher Eizelle schließlich ein Menschenkind entsteht, ist ebenfalls ein göttliches Wunder ersten Ranges! Denn »Gott schuf den Menschen nach seinem Abbilde/Bilde – zum Bilde Gottes schuf ER ihn!«
4. ----> Zellteilung und DNA ohne Gott gibt es nicht!

Zitat von Holuwir

Determinismus und Zufall

Das kann man auch programmieren. Tetris müsste so funktionieren, oder? https://de.wikipedia.org/wiki/Tetris

Zitat von Holuwir

Während also chemische Prozesse für sich genommen rein deterministisch sind, bieten sie im Zusammenspiel mit den unterschiedlichsten Umgebungsbedingungen Raum für eine praktisch unendliche Vielfalt, die dem Zufall unterliegt. So können, aber müssen nicht, selbst intelligente Lebewesen entstehen. Auf der Erde dauerte es immerhin 2 3/4 Jahrmilliarden bis der Zufall eintrat, dass sich DNA formte, die dazu führte, dass sich Zellen nicht nur teilten und so fortpflanzten, sondern nach der Teilung zusammenhafteten, sich spezialisierten und so mehr- und vielzellige Organismen bildeten. Weitere Zufälle, die zur Menschwerdung führten, hat ja Schwertwal hier schön skizziert.

Das bedeutet, dass man aufgrund von Determinismus und Zufall nicht sagen kann, ob etwas von allein entstand oder ob eine Intelligenz dahinter steht.

Daraus folgt, man muss nach weiteren Anhaltspunkten suchen!!!

Zitat von Christel

Das bedeutet, dass man aufgrund von Determinismus und Zufall nicht sagen kann, ob etwas von allein entstand oder ob eine Intelligenz dahinter steht.

Man kann immer sagen, dass eine geheimnisvolle Intelligenz dahinter steht. Das was Norbert Chmelar im vorangegangenen Beitrag darlegte, ist unwiderlegbar. Die Frage ist vielmehr, welche Hinweise oder gar Belege es dafür gibt.

Zitat von Holuwir

Die Frage ist vielmehr, welche Hinweise oder gar Belege es dafür gibt.

Der Hinweis auf das Geheimnis und das Geistliche ist der Mensch.

Es wird bei diesen ganzen Debatten um Natur und Erkenntnis aus der Natur nie berücksichtigt,

dass es in dieser Welt und in dieser Natur den Menschen gibt, der über diese Dinge nachsinnt, davon zutiefst berührt und umgetrieben wird,

und das, was geistlich, göttlich, spirituell oder religiös genannt wird, in ihm stattfindet.

Die Nichtexistenz Gottes ist nicht beweisbar. Insofern sind Atheisten immer Glaubende, weil sie ihre Weltanschauung nicht beweisen können. Die Christen haben allerdings die besseren Argumente.

Was die Entstehung des Lebens angeht, so weiß bis heute niemand wie denn nun Leben "von selbst" aus unbelebter toter Materie entstanden sein soll. Es funktioniert nicht. Leben kommt immer von Leben und benötigt im Anbeginn Informationen, also Geist. Ein interessanter Ansatz ist die Quantenbiologie, den beispielsweise der Quantenphysiker Hans-Peter Dürr erläutert hat: