Die Bibel beschreibt doch wie sie geschaffen wurden! Das müsstest Du als ZJ genau wissen!
Das glaubst Du! Das hat Holuwir so gelernt und er glaubt es noch immer.
Doch ist das so?
Ich glaube das nicht!
Ich denke, die Bibel erzählt eine Beziehungsgeschichte zwischen Gott und Mensch und Mann und Frau.
Die Geschichten sind nicht deshalb so wertvoll, weil dies einst vor sehr langer Zeit so war, sondern weil dies noch imme so ist.
.
Ich glaube das nicht!
Ich denke, die Bibel erzählt eine Beziehungsgeschichte zwischen Gott und Mensch und Mann und Frau.
Wenn Du das glaubst...
Ich erkenne in der Bibel einen Schöpfer der sein Geschöpf sehr liebt!
Dort in seine Nähe möchte ich wieder hin, was Adam und Eva "verkackt" haben....
Ja natürlich. Zu jener Zeit gab es noch nichts, was man als Naturwissenschaft bezeichnen könnte. Aber es geht eindeutig um dasselbe Thema, die Entstehung der Welt, der Natur. Man beobachtete seine Umwelt und traf Annahmen. Das ist heute in der Naturwissenschaft nicht anders. In jedem Fall kann man nicht mehr tun, als daran glauben. Dass dies im Laufe der Zeit auseinandertriftete, lag allein daran, dass die einen an den ursprünglichen Annahmen dogmatisch festhielten, die anderen sie jedoch in Frage stellten und ggf. aufgrund besserer Erkenntnisse revidierten.
Es ist nicht dasselbe Thema!
Holuwir, Du nimmst den Mund ziemlich voll mit "dogmatisch festhielten". In Wirklichkeit kennst Du Dich in der kirchlichen Dogmengeschichte gar nicht aus. Weder weißt Du, was ein Dogma ist, noch was die Dogmen besagen.
Du hast Dir auch nie die Mühe gemacht Dich mich den Dogmen auseinander zu setzen. Dennoch behauptest Du.
Ich hatte auch Dir hierzu einst den "Neuner-Roos" ("Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung") empfohlen. Du hast es ignoriert.
Norbert Chmelar besitzt ihn. Er kann nachschlagen. Es gibt dort auch ein Kapitel über die Schöpfung. Aber das was Du Dir vorstellst, das steht da nicht drin.
Auch das steht nicht drin:
Na ich denke, dass hierzu über Jahrtausende hinweg alle Christen die klare Antwort gegeben hätten: Nein, sie waren die ersten Menschen, direkt von Gott erschaffen und eben nicht von Eltern gezeugt und von einer Frau geboren worden.
Es gibt kein Dogma darüber!
Nicht wenige erliegen dem Irrtum die Katholische Kirche hätte alles dogmatisch im Einzelnen festgelegt, was sie glaubt und praktiziert. Das ist falsch!
Beispiel:
Die Katholische Kirche hat den Kanon der Bibel festgelegt. Sie hat 1500 Jahre die Bibel benutzt, die Texte erhalten und kopiert. Doch wirklich dogmatisch festgelegt, welche Schriften verbindlich dazugehören hat sie erst in Auseinandersetzung mit Luther.
Holuwir, Du behauptest den Glauben der Kirche wiederzugeben, in Wahrheit ignorierst Du ihn. Und Du führst fragend in die Irre, auch hier:
Na ich denke, dass hierzu über Jahrtausende hinweg alle Christen die klare Antwort gegeben hätten: Nein, sie waren die ersten Menschen, direkt von Gott erschaffen und eben nicht von Eltern gezeugt und von einer Frau geboren worden. Wie ich bemerke fällt hingegen heute die Antwort auch unter Christen sehr differenziert aus. Wenn aber auch Menschen im Zuge der Evolution entstanden sind, wie offenbar auch viele Christen heute meinen (nur so ganz klar ist mir noch nicht geworden, was sie eigentlich meinen), worin besteht dann der Schöpfungsakt?
Denn Deinen Behauptungen steht das allgemeine christliche Glaubensbekenntnis entgegen und das ist wirklich dogmatisch festgelegt:
Wir[2] glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.
Dazu aus "Neuner-Roos" "Die Schöpfung: Schöpfungstat":
295 "Daß Gott der Ursprung aller Dinge ist, der Schöpfer der sichtbaren und unsichtbaren, der geistigen und körperlichen. Er hat in seiner allmächtigen Kraft zu Anfang der Zeit in gleicher Weise beide Ordnungen der Schöpfung aus dem Nichts geschaffen, die geistige und körperliche, d.h. die Engelwelt und die irdische Welt und dann die Menschenwelt, die gewissermaßen beide umfasst, da der Mensch aus Geist und Körper besteht."
304 "Gott schuf, wann er wollte, aus seiner Güte alle Dinge, die geistigen wie die körperlichen"
Wenn man im "Neuner-Roos" liest, dann kommt man nicht umhin festzustellen, dass sich diese Lehrentscheide gegen Irrlehren richten, die irgendwann mal in der Geschichte aufgetreten sind.
Sie enthalten keine Festlegungen, über Bibelstellen, wie die genau zu verstehen und auszulegen sind.
Wie Anfangs schon gesagt, diese Behauptung von Holuwir entspricht nicht der Wahrheit:
Man beobachtete seine Umwelt und traf Annahmen. Das ist heute in der Naturwissenschaft nicht anders. In jedem Fall kann man nicht mehr tun, als daran glauben. Dass dies im Laufe der Zeit auseinandertriftete, lag allein daran, dass die einen an den ursprünglichen Annahmen dogmatisch festhielten, die anderen sie jedoch in Frage stellten und ggf. aufgrund besserer Erkenntnisse revidierten.
Holuwir, ich hoffe Du nimmst dies zur Kenntnis und unterlässt zukünftig solche Verdrehungen und unwahren Darstellungen!
Festlegungen, wie Bibelstellen auszulegen sind, methodisch, nicht inhaltlich
hat das Zweite Vatikanische Konzil getroffen und das sind dogmatische Lehraussagen:
DOGMATISCHE KONSTITUTION
DEI VERBUM
ÜBER DIE GÖTTLICHE OFFENBARUNG
PS:
Holuwir, es tut mir leid, um es mal drastisch zu sagen, die Sekte, der Du einst angehörtest, die hat die Bibel ausgelegt und inhaltlich genauestens festgelegt, wie die einzelnen Bibelstellen zu verstehen sind. Das hast Du auswendig gelernt. Überdies wurdest Du rhetorisch geschult. Und damit es im Tür zu Tür Dienst auch klappt, hattest Du ein Büchlein zum Nachschlagen, wie man rhetorisch gut auf Fragen und Einwände reagieren und ihnen geschickt ausweichen... kann.
Über die Kirchen hast Du nur gelernt, dass sie die Falschen sind. Du hast vom kirchlichen Glauben keinerlei Ahnung, sondern überträgst einfach Deine Sektenerfahrungen auf die Kirchen. Doch das kommt nicht hin, denn die Kirche ist eine "andere Welt".
Und irgendwie habe ich den Eindruck (Vermutung), Dir hat damals Dein Dienst von Tür zu Tür Spaß gemacht hat und Du bist genau auf dieselbe Art weiter auf Mission, nur dass Du zur atheistischen Ideologie gewechselt hast. Aber "in der Wahrheit" fühlst Du Dich noch immer. Und da Du schon in der Wahrheit bist, ignorierst Du, was andere Dir erzählen.
Gottes Königreich wird für MENSCHEN errichtet werden , aber WANN ? Jesus kannte den Zeitpunkt selbst nicht ( siehe Matth.24:36 ) und somit brauchen wir dieses Wissen auch nicht . Es ist wie mit unserem Tod - seinen Zeitpunkt wissen wir nicht und brauchen ihn auch nicht zu wissen .
Über Daniel Kapitel 2 scheint es in diesem Forum bei den folgenden 5 Königreichen ( 1.Babylon - 2.Medo-Persien - 3.Griechenland - 4.Rom - 5.Gottes Königreich ) eine mehrheitliche Übereinstimmung zu geben und lediglich bei dem 4.Königreich scheint es einen Interpretationsspielraum zu geben . Bedeutsamer erscheint mir das in Gottes Königreich ( Offb.Kap.21:3 ) MENSCHEN leben werden oder habe ich da etwas falsch interpretiert ?
Auf Antwort hoffend bleibt ein Schachkomponist
Der Tod ist nicht ganz aus unserer Schöpfung verschwunden. Es gibt "Überbleibsel" von früher.
In den letzten Jahren wurde Turritopsis nutricula entdeckt, eine Qualle, die aufgrund ihrer enormen Regenerationsfähigkeit weder krank wird noch stirbt.
Sogar der Grönlandhai wird im Durchschnitt 400 Jahre alt.
Das Lebensalter des Menschen hat Gott auf 120 Jahre begrenzt (1. Mose 6,3).
Der Tod ist nicht ganz aus unserer Schöpfung verschwunden. Es gibt "Überbleibsel" von früher.
In den letzten Jahren wurde Turritopsis nutricula entdeckt, eine Qualle, die aufgrund ihrer enormen Regenerationsfähigkeit weder krank wird noch stirbt.
Sogar der Grönlandhai wird im Durchschnitt 400 Jahre alt.
Das Lebensalter des Menschen hat Gott auf 120 Jahre begrenzt (1. Mose 6,3).
Die älteste Frau der Neuzeit wurde 122Jahre alt
Gottes Königreich wird für MENSCHEN errichtet werden , aber WANN ?
Hallo LN, herzlich willkommen hier! Deine Agenda ist ja sehr spärlich, bist DU ZJ weil Du beim Thema Schöpfung gleich mit dem Königreich einsteigst....?
Gott der Schöpfer ist alles in einem! Die Erde und das Geschöpf sind sein!
Er hat den Menschen geschaffen mit der Freiheit über die Erde und Tiere zu herrschen...sie sich untertan zu machen!
Gott in Jesus, noch leben wir in einer sündigen Welt, in der Satan der Fürst ist...wir die Freiheit haben uns auch gegen Gott zu entscheiden...!
Das was Du in Offenbarung ansprichst, wir das Reich Gottes, ohne Satan und nur mit den Menschen die Freiwillig, ohne Zwang Jesus und seinem Geist gefolgt sind und sich zubereitet haben, für sein Wiederkommen!
Wie die Braut für den Bräutigam!
Joh.14
1 Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich!
2 In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn’s nicht so wäre, hätte ich dann zu euch gesagt: Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten?
3 Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, auf dass auch ihr seid, wo ich bin.
Hallo Lutz Neweklowsky,
auch von mir ein herzliches willkommen.
Auch ich wundere mich über Deinen Einstieg ins Thema Schöpfung:
Gottes Königreich wird für MENSCHEN errichtet werden , aber WANN ? Jesus kannte den Zeitpunkt selbst nicht ( siehe Matth.24:36 ) und somit brauchen wir dieses Wissen auch nicht .
Jesus sagt auch:
"28 Wenn ich aber im Geist Gottes die Dämonen austreibe, dann ist das Reich Gottes schon zu euch gekommen."
(Matthäus 12,28)
Das Lebensalter des Menschen hat Gott auf 120 Jahre begrenzt (1. Mose 6,3).
Wohl eher sind 70 - 80 Jahre (Durchschnitt also 75 Jahre) Lebenszeit nach Psalm 90,10 heute realistisch(er) ...!
Menge Bibel:
Unsre Lebenszeit – sie währt nur siebzig Jahre, und, wenn's hoch kommt, sind's achtzig Jahre, und ihr Stolz ist Mühsal und Nichtigkeit; denn schnell ist sie enteilt, und wir fliegen davon.
Wohl eher sind 70 - 80 Jahre (Durchschnitt also 75 Jahre) Lebenszeit nach Psalm 90,10 heute realistisch(er) ...!
Die Japaner lachen....
Die Japaner lachen....
Ich mit meinen fast 75 Jahren nicht mehr....
Du glaubst nicht was man in dem Alter nicht mehr machen kann....und für das Andere ist man dann sehr dankbar....
Es wird auch nichts mehr besser..... 
Es wird auch nichts mehr besser
Jedenfalls ewig leben ist auch keine Lösung. Versuchen wir das beste draus zu machen...
Zu jener Zeit [als die Schöpfungsgeschichte niedergeschrieben worden ist] gab es noch nichts, was man als Naturwissenschaft [hätte] bezeichnen könn[
teen]. Aber es geht eindeutig um dasselbe Thema, die Entstehung der Welt, der Natur. Man beobachtete seine Umwelt und traf Annahmen. Das ist heute in der Naturwissenschaft nicht anders. In jedem Fall kann man nicht mehr tun, als daran glauben. Dass dies im Laufe der Zeit auseinandertriftete, lag allein daran, dass die einen an den ursprünglichen Annahmen dogmatisch festhielten, die anderen sie jedoch in Frage stellten und ggf. aufgrund besserer Erkenntnisse revidierten.Es ist nicht dasselbe Thema!
Holuwir, Du nimmst den Mund ziemlich voll mit "dogmatisch festhielten". In Wirklichkeit kennst Du Dich in der kirchlichen Dogmengeschichte gar nicht aus. Weder weißt Du, was ein Dogma ist, noch was die Dogmen besagen.
Du hast Dir auch nie die Mühe gemacht Dich mich den Dogmen auseinander zu setzen. Dennoch behauptest Du.
Christel "widerlegt" also meine Aussage. Findet sich jedoch irgendein Argument, das gegen sie spricht?
Ich finde ein unterstrichenes "nicht", ohne jede Begründung, warum es nicht dasselbe Thema sein soll.
Und ich finde eine Erklärung, dass die Schöpfungsgeschichte kein kirchliches Dogma sei, verbunden mit der Wertung meiner Person, ich nähme "den Mund ziemlich voll".
Christel schafft es immer wieder, durch Auswechslung einer Begriffsbedeutung mich scheinbar zu widerlegen und dabei vom eigentlichen, von mir behandelten Gesichtspunkt abzulenken, gegen den sie offenbar keine Argumente hat. Hier hat sie sich auf den Begriff "dogmatisch" gestürzt. Wenn man im Duden nachschlägt, so werden dort zwei Bedeutungen für Dogma dargelegt:
a) verbindliche, normative Glaubensaussage
b) den Anspruch der absoluten Gültigkeit, Wahrheit erhebende Aussage, Lehrmeinung
Selbstverständlich habe ich Definition b) gemeint, zumal die Ersten, die Thesen zur Entstehung der Welt entwickelten, ganz sicher nicht im Sinn hatten, Dogmen für die katholische Kirche aufzustellen.
So wie ich das sehe, bestand Übereinstimmung zwischen Religion und dem was wir heute Naturwissenschaft nennen, bis ins späte Mittelalter, denn es gab keine Erkenntnisse, die kirchliche Aussagen fundamental in Frage hätten stellen können. Das begann sich erst allmählich zu Lebzeiten eines Giordano Bruno oder Galilei zu ändern. Pasteur konnte man noch relativ problemlos vereinnahmen, indem man seine Aussage "Leben kommt nur aus Leben" als Hinweis auf einen göttlichen Lebensgeber umdeutete. Bei Darwin gelingt dies nur, indem man scheinbar die Evolutionstheorie anerkennt, ihren eigentlichen Kern aber unter den Tisch fallen lässt, womit sich die Mehrzahl der intellektuellen Gläubigen offenbar zufriedengibt. Bei Licht betrachtet stehen sich heute jedoch eine Schöpfungslehre und die Naturwissenschaft unvereinbar gegenüber.
Bei Licht betrachtet stehen sich heute jedoch eine Schöpfungslehre und die Naturwissenschaft unvereinbar gegenüber.
Lieber Holuwir,
ich fühle die Enttäuschung, die in deinen Worten steckt. Aber bei Licht betrachtet unterscheide ich mich auch von meiner Frau, obwohl wir beide Menschen sind.
Die Schöpfungslehre ist in der Beschreibung stark vereinfacht, die Naturwissenschaft kann die Entstehung des Lebens genau so wenig erklären, wohl aber die wahrscheinliche Weiterentwicklung des Lebens. Aber es gibt meines Wissens auch noch keine Theorie, die den Mikrokosmos genau so wie den Makrokosmos in einer Universalformel beschreibt. Und solange es etwas gibt, das man nicht vollständig erklären kann, verbirgt sich das größere Wunder über die Entstehung des Lebens in einem Geheimnis.
Dazu stellt sich die wichtigere Frage nach dem Motiv, weshalb man den Schöpfer aus der Formel streichen möchte. Wenn man beweisen möchte, dass das eigene Leben nicht ewig währt und damit der Sinn des Lebens irgendwann im Nichts verschwindet, wäre das eine Herangehensweise. Dann könnte es aber auch gut sein, dass man seine Lebenszeit hier auf Erden so gut wie möglich nutzen sollte, weil es die einzige Zeit ist, die man hat. Mit der "Illusion" ewig zu leben ergibt sich dieses Problem eher weniger für einen Christen.
Hier hat sie sich auf den Begriff "dogmatisch" gestürzt. Wenn man im Duden nachschlägt, so werden dort zwei Bedeutungen für Dogma dargelegt:
a) verbindliche, normative Glaubensaussage
b) den Anspruch der absoluten Gültigkeit, Wahrheit erhebende Aussage, Lehrmeinung
Selbstverständlich habe ich Definition b) gemeint, zumal die Ersten, die Thesen zur Entstehung der Welt entwickelten, ganz sicher nicht im Sinn hatten, Dogmen für die katholische Kirche aufzustellen.
Ist Deine Unterscheidung hier nicht ein bißchen spitzfindig? Soll dies erklären, wieso im Neuer-Roos kein Dogma zu finden ist, welches zu Deinen Thesen passt?
So wie ich das sehe, bestand Übereinstimmung zwischen Religion und dem was wir heute Naturwissenschaft nennen, bis ins späte Mittelalter, denn es gab keine Erkenntnisse, die kirchliche Aussagen fundamental in Frage hätten stellen können.
Welche Aussagen denn?
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse gab es schon vor dem Mittelalter:
Dabei hatte man schon lange vor dem Mittelalter erkannt, dass die Menschheit nicht auf einer Scheibe lebt. Bereits der griechische Philosoph Pythagoras und seine Schüler gingen von einer Erdkugel aus – das war im 6. Jahrhundert, vor Christus wohlgemerkt.
Auch für Aristoteles, der das Weltbild der Physik für fast zwei Jahrtausende zementierte, war die Erde eine Kugel. Damit lag er richtig,https://www.deutschlandfunk.de/die-erde-als-kugel-100.html
Mittelalterliches Denken orientiert sie u.a an den Naturforscher Aristoteles:
Die Scholastik "ist die Denkweise und Methode der Beweisführung, die in der lateinischsprachigen Gelehrtenwelt des Mittelalters entwickelt wurde." ...
"Die einzige Gemeinsamkeit aller Scholastiker war die Anwendung der scholastischen Methode, der einzigen damals im Universitätsbetrieb als wissenschaftlich akzeptierten Vorgehensweise. Sie bestand in einer Weiterentwicklung der antiken Dialektik, der Lehre vom richtigen (wissenschaftlich korrekten) Diskutieren. Da die scholastische Methode vom Wissenschaftsverständnis und der Logik des Aristoteles geprägt war und seine Schriften die wichtigsten Lehrbücher waren, war der Einfluss dieses Philosophen sehr groß." https://de.wikipedia.org/wiki/Scholastik
Thomas von Aquin :
"zählt er zu den Hauptvertretern der Scholastik. Er hinterließ ein sehr umfangreiches Werk, das etwa im Neuthomismus und der Neuscholastik bis in die heutige Zeit nachwirkt. In der römisch-katholischen Kirche wird er als Heiliger verehrt." ...
"Die Argumentationen von Thomas stützen sich zu einem großen Teil auf die sich im Hochmittelalter wieder ausbreitenden Gedanken des Aristoteles, die er – selbst Schüler des Begründers der mittelalterlichen Aristotelik, Albertus Magnus – in seinem universitären Wirken weitergibt und in seinen Werken mit der Theologie verbindet. So identifiziert er den Unbewegten Beweger aus der Physik des Aristoteles mit Gott. Gleichwohl arbeitet er in seiner Gotteslehre die Bedeutung der Offenbarung heraus, die für philosophische Überlegungen allein unerreichbar bleibe." https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_von_Aquin#Aristoteles
Lieber Holuwir,
ich fühle die Enttäuschung, die in deinen Worten steckt.
Ich fühle auch mit Holuwir!
So wie ich das sehe, bestand Übereinstimmung zwischen Religion und dem was wir heute Naturwissenschaft nennen, bis ins späte Mittelalter, denn es gab keine Erkenntnisse, die kirchliche Aussagen fundamental in Frage hätten stellen können.
Vielleicht findet er ja hier etwas für seine Argumentation:
Thomas von Aquin, Hochmittelalter, Heiliger, Kirchenlehrer
Ich zitiere selektiv aus diesem Dokument:
Mehr kann man online lesen.
In seinem Werk verbindet Thomas die biblische Schöpfungsauffassung mit der Ursachenlehre des Aristoteles und der Teilhabenlehre des Platon. Grundsatz seiner Schöpfungslehre ist die Schöpfung aus dem Nichts als Werk und Spur des dreieinigen Gottes.
Ausgehend von Genesis 1,1 („ Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde „) werden nun die Gedanken von Thomas von Aquin zu Schöpfung und Schöpfungsgott angeführt.
Der Begriff „Schöpfung“ meint im allgemeinen die Hervorbringung eines Dinges, im strikten Sinn auch die Hervorbringung des Seienden aus dem Nichts.
Bei der Schöpfung unterscheidet man zwischen hervorbringendem Subjekt und hervorgebrachten Objekt. Im christlichen Sinn ist ersteres Gott, welchem die Potenz zu schöpfen zu eigen ist. Er bringt das hervorgebrachte Objekt, das wirkliche Sein, hervor. Somit ist Gott die erste Ursache der Schöpfung, die Kreatur selbst ist vom Ursprung abhängig.
So ist Gott reine Wirklichkeit (actus purus- unendliche Seinsfülle), er ist der Ausgangspunkt der Schöpfung und die Ursache alles Seienden. In der Hierarchie des Seienden steht das göttliche Sein an der Spitze, weil es allen Seienden das Sein verleiht. Er ist die erste Ursache und geht der Schöpfung voraus.
Thomas von Aquin behandelt nach dieser Frage die Extension und die Modalität der Kausalität Gottes. Zu Grunde wird hierbei das Schema der vier Ursachen gelegt:
Innere Ursachen (konstruieren als metaphysische Prinzipien das Seiende)
a) Materie (nimmt Form in sich auf und trägt sie )
b) Form (bestimmt die Materie und wird dadurch wirklich)
Äußere Ursachen (Wirkursachen, die durch ihr Wirken ein Seiendes hervorbringen)
a) Ziel (wird als erstes intendiert und ist dasjenige, weswegen etwas geschieht)
b) Wirken (durch das Ziel bestimmt, aber als letztes verwirklicht)
Danach gilt:
„Alles, was ist, wurde aus etwas (causa materialis), zu etwas (causa formalis), durch etwas (causa efficiens), wegen etwas (causa finalis). (5)-14---.
Thomas von Aquin setzt sich anhand der augustinischen Auffassung, welche die aristotelische Lehre aufgreift, mit dem ersten Stoff auseinander. Augustinus z. B. sagt: „Zwei Dinge hast du gemacht, o Herr, eines davon ist dir nahe, und das ist der Engel; das andere ist dem Nichts nahe, das ist der erste Stoff “( S. th. I, q. 44, a. 2. ). Gott schuf die Materie aus eigener Kraft, sie ist als Genus des Seienden und der veränderlichen Dinge in Gott nicht vorhanden, da die Materie in ihm Potenz und Bewegung einsetzten würde. Er selber soll nicht die Materie seiner Schöpfung sein, da in ihm keinerlei Veränderung zu finden ist.
Die Materie existiert nach Thomas nie für sich selbst. Sie wurde mit der Form zusammen ohne Verzögerung von Gott geschaffen. Zu b) „ Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unserAbbild, unsähnlich[...].“ (Genesis 1, 26 ) Die Form konstituiert zusammen mit der Materie das zusammengesetzte Ding, die Form lässt ein Ding mit einem bestimmten Wesensinhalt existieren. Eine Form existiert auch nicht für sich alleine, sondern ist die Form von etwas und wird von der Materie empfangen. Durch die Form wird die Materie verwirklicht, die Form selbst durch die Materie getragen. Die Form wird vom Schöpfer verursacht. Und obwohl die Form das Sein bildet, verursacht sie dieses nicht (im Sinne der Wirkungsursache). An dieser Stelle taucht die Frage nach der vorbildlichen Ursache auf. Thomas greift dabei die Idee des Augustinus auf: Um irgendein Ding hervorzubringen, ist ein Vorbild nötig, damit das hervorgebrachte Ding eine bestimmte Form erhält.
Dem was Holuwir hier schreibt würde ich in dieser Apodiktik und Deutlichkeit . n i c h t . zustimmen!
Bei Licht betrachtet stehen sich heute jedoch eine Schöpfungslehre und die Naturwissenschaft unvereinbar gegenüber.
Thomas von Aquin :
Offenbarung, der wenn man so will klare philosophische Satz, dass "GOTT IST" (Exod.3,14ff.), ergibt sich nur durch das Wirken Gottes des Heiligen Geistes; wenn ER - der PARAKLETOS JAHWEH - nicht hilft und wirkt, nützt alle "Offenbarung" nichts! Wann endlich wird GOTT DER HEILIGE GEIST am ungläubigen Herzen von Holuwir wirken?
Der erste Gottesbeweis des Thomas von Aquin war und ist und bleibt meines Erachtens überzeugend!
Kritisch sehe ich aber seine folgenden Aussagen:
Alles anzeigenVielleicht findet er ja hier etwas für seine Argumentation:
Thomas von Aquin, Hochmittelalter, Heiliger, Kirchenlehrer
"Schöpfung und Schöpfungsgott bei Thomas von Aquin"
Ich zitiere selektiv aus diesem Dokument:
https://www.grin.com/document/106472
Mehr kann man online lesen.
Grundsatz seiner Schöpfungslehre ist die Schöpfung aus dem Nichts als Werk und Spur des dreieinigen Gottes.
Nein, es gibt - wie Thomas später unten selbst ausführt, gar kein "NICHTS! ----> Und daher ist auch der Satz, dass "die Schöpfung aus dem Nichts" sei, falsch, ja dieser Satz ist geradezu NIhilismus und Atheismus pur! Nein, Gott schuf die Welt aus sich selbst heraus, GOTT JEHOWAH SCHUF DIE WELT AUS DEM GEIST! Nicht aus dem NICHTS, weil es gar kein Nichts gibt!
"Schöpfung und Schöpfungsgott bei Thomas von Aquin"
Der Begriff „Schöpfung“ meint im allgemeinen die Hervorbringung eines Dinges, im strikten Sinn auch die Hervorbringung des Seienden aus dem Nichts.
Wie oben gesagt, da es kein NICHTS gibt, kann dieser Satz nicht richtig sein. Alles kommt von Gott! Und damit nicht aus dem "nichts"!
Somit ist Gott die erste Ursache der Schöpfung, die Kreatur selbst ist vom Ursprung abhängig.
Dieser Satz ist richtig!
Exkurs: Diese Abhängigkeit des Geschöpfes adama ("Mensch") von ihrem Schöpfer ELOHIM ("Gott") wollten schon (wohl nach einigen Jahrzehnten harmonischen Zusammenlebens zwischen Geschöpf und Schöpfer) Adam und Eva letztendlich nicht wahrhaben, weshalb sie sich dann in Eden am Baum der (falschen) Erkenntnsis, von ihrem Schöpfer- und ERHALTER-Gott getrennt hatten, weil sie dessen einzigstes Verbot missachtet hatten, deswegen haben wir hier ja auf Erden bis heute diese ganze Maläisse! Die Folge davon war deren Tod!
So ist Gott reine Wirklichkeit (actus purus- unendliche Seinsfülle), er ist der Ausgangspunkt der Schöpfung und die Ursache alles Seienden. In der Hierarchie des Seienden steht das göttliche Sein an der Spitze, weil es allen Seienden das Sein verleiht. Er ist die erste Ursache und geht der Schöpfung voraus.
Absolut!
„Alles, was ist, wurde aus etwas (causa materialis), zu etwas (causa formalis), durch etwas (causa efficiens), wegen etwas (causa finalis). (5)-14---.
Dieser Satz widerspricht wie bereits von mir oben erwähnt dem Satz einer "SCHÖPFUNG AUS DEM NICHTS"!
Thomas von Aquin, Hochmittelalter, Heiliger, Kirchenlehrer
https://www.katholisch.de/heilige/28-01-thomas-von-aquin
https://www.katholisch.de/artikel/16158-…e-kirchenlehrer
"Schöpfung und Schöpfungsgott bei Thomas von Aquin"
Ich zitiere selektiv aus diesem Dokument:
Gott ... selber soll nicht die Materie seiner Schöpfung sein, da in ihm keinerlei Veränderung zu finden ist.
Darüber könnte lange philosophisch drüber dabatiert werden; war nicht die MENSCHWERDDUNG GOTTES IN JESUS CHRISTUS nicht doch die enormste Veränderung Gottes?
Nicht veränderlich ist aber die LIEBE GOTTES, denn >>GOTT IST DIE LIEBE!<< (1. Johannes 4,8+16) ==> Deshalb wurd ja Gott in seinem Sohn Jesus Christus Mensch!
Bei Licht betrachtet stehen sich heute jedoch eine Schöpfungslehre und die Naturwissenschaft unvereinbar gegenüber.
Lieber Holuwir,
ich fühle die Enttäuschung, die in deinen Worten steckt.
Aber nein, worüber sollte ich enttäuscht sein? Die Naturwissenschaft zeigt auf, dass die Welt allein aus den unteleologischen Kräften entstanden ist, die von den Atomen ausgehen, also von selbst, also weder geplant, noch zielgerichtet entstanden. Das ist das Gegenteil von Schöpfung, also unvereinbar. Nur eines von beiden kann wahr sein, denn das eine schließt das andere aus. Es ist doch ein erfrischender Gedanke hier Klarheit zu erlangen.
... die Naturwissenschaft kann die Entstehung des Lebens genau so wenig erklären
Das ist ein Irrtum. Die Naturwissenschaft zeigt uns, dass das Leben auf der Bildung natürlicher Moleküle beruht. Den Beweis dafür liefert jedes Lebewesen auf dieser Welt, in denen sich ständig, völlig ohne äußere Einwirkung, diese Moleküle bilden. Es gibt keinen Grund für die Annahme, dass dies nicht von Anfang an so gewesen sein soll. Im Gegenteil, all diese Bio-Moleküle bilden sich unter dafür geeigneten Umständen auch außerhalb lebender Organismen. Das Riesenlabor Erde bot dafür ausreichend Gelegenheit. Das einzige, was wir noch nicht wissen, ist die genaue Abfolge von Bedingungen und Prozessen, die zur Zusammenführung solcher Moleküle zu lebenden Zellen führten.
Aber es gibt meines Wissens auch noch keine Theorie, die den Mikrokosmos genau so wie den Makrokosmos in einer Universalformel beschreibt.
Zu was braucht man eine "Universalformel"?
Dazu stellt sich die wichtigere Frage nach dem Motiv, weshalb man den Schöpfer aus der Formel streichen möchte.
Wer sollte eine solche Absicht verfolgen? Die Naturwissenschaft will herausfinden, was wirklich war, ergebnisoffen, ohne Vorurteile. Einfach nur die Wahrheit herausfinden. Sonst nichts. Naturwissenschaft ist keine Ideologie.
Wenn man beweisen möchte, dass das eigene Leben nicht ewig währt und damit der Sinn des Lebens irgendwann im Nichts verschwindet.
Die Naturwissenschaft "möchte" gar nichts "beweisen". Ihr Ziel ist es, herauszufinden, was wirklich ist, demutsvoll zur Kenntnis zu nehmen, was die Welt um uns herum ihr offenbart. Ihr irgendeine weltanschauliche Absicht zu unterstellen, ist völlig daneben..
Die Naturwissenschaft zeigt auf, dass die Welt allein aus den unteleologischen Kräften entstanden ist, die von den Atomen ausgehen, also von selbst, also weder geplant, noch zielgerichtet entstanden. Das ist das Gegenteil von Schöpfung, also unvereinbar. Nur eines von beiden kann wahr sein, denn das eine schließt das andere aus. Es ist doch ein erfrischender Gedanke hier Klarheit zu erlangen.
Das ist ein völlig falscher Argumentationsgang. Gott selbst kann das ohne einen Beleg hervorgerufen haben selbst wenn du einen "Beweis" hättest. Als Mensch bist du empirisch und dabei bleibt es.
