wie es in einem Kirchenlied (EG 149) heisst „mit dem Satan müssen gehn von Christus in die Hölle.
Mit Satan drohen ist weder ein sachliches, noch ein konstruktives Argument. Hast Du keine besseren Argumente?
Übrigens, bei mir wirkt so was überhaupt nicht. Ich bin ja auch katholisch. 
Aber ihr evangelischen Christen, ihr habt nur mal das mit der Gnade noch immer nicht verstanden. 
Gibt es einen objektiven Grund, an einen Schöpfer zu glauben?
Gibt es einen "objektiven" Grund nicht an einen Schöpfer zu glauben?
An (einen) Gott zu glauben ist immer subjektiv, Gott lässt sich nicht "beweisen", sondern nur erfahren und "bezeugen". Wenn dir jemand Gott bezeugt, dann musst Du "subjektiv" entscheiden, ob du diesem Zeugnis glaubst.
Auch eine Entstehung des Lebens durch Evolution lässt sich nicht "objektiv" beweisen, sondern ist das Ergebnis einer Hypothese, die Du glauben kannst, oder auch nicht. Dabei entsteht überhaupt die Frage, was lässt sich tatsächlich "objektiv" beweisen? Aber das ist Philosophie.
Gibt es einen "objektiven" Grund nicht an einen Schöpfer zu glauben?
Oh ja, nämlich die Tatsache, dass es keine objektiven Begründungen, keine Belege für die Existenz eines Schöpfers gibt.
An (einen) Gott zu glauben ist immer subjektiv, Gott lässt sich nicht "beweisen", sondern nur erfahren und "bezeugen". Wenn dir jemand Gott bezeugt, dann musst Du "subjektiv" entscheiden, ob du diesem Zeugnis glaubst.
Mit anderen Worten, ich muss anderen Menschen glauben, die mir das erzählen. Aber ich folge keinen Menschen mehr, es sei denn, sie hätten überzeugende Belege für ihre Darlegungen.
Auch eine Entstehung des Lebens durch Evolution lässt sich nicht "objektiv" beweisen, sondern ist das Ergebnis einer Hypothese, die Du glauben kannst, oder auch nicht.
Du meinst, die Entstehung des Lebens durch die von den Atomen ausgehenden Bindungskräfte? (Evolution kommt erst, wenn es bereits lebende Zellen gibt.) Das hat man zwar (noch) nicht im Experiment nachstellen können, aber es gibt dafür natürlich Belege, die zeigen, dass dies grundsätzlich möglich ist.
Dabei entsteht überhaupt die Frage, was lässt sich tatsächlich "objektiv" beweisen? Aber das ist Philosophie.
Du hast recht, objektiv beweisen kann man gar nichts. Alles, was wir denken ist subjektiv. Geht ja gar nicht anders. Aber wir können uns dabei um Objektivität bemühen, indem wir hieb- und stichfeste Belege für unsere Vorstellungen der Dinge sammeln. Wenn dies zu keinen Widersprüchen führt, ist dies ein tragfähiger Hinweis, dass wir uns der Objektivität gut angenähert haben.
Ich bin Techniker und kein Wissenschaftler der fundierte Kenntnisse über bestimmte Fakten hat....
Ich weiß, Bogi. 
Eigentlich habe ich eine Spruch über Kindervorbild gesucht, den Augustinus gesagt haben sollte...
Dabei stiß ich auf Parmenides, von dem ich noch nichts gehört hatte...
Augustinus das beste beispiel in der erziehung ist das Vorbild Sprüche - Google Suche
Der hat in seinem Werk sich mit folgenden beschäftigt...
Zitat:
Das Werk beginnt mit dem Bericht des Erzählers von einer Reise, die ihn bis vor das Tor führt, durch welches die Pfade von Tag und Nacht verlaufen und das von Dike, der Göttin der Gerechtigkeit, bewacht wird.
Nachdem Dike dem Erzähler Einlass gewährt hat, wird er von einer namenlosen Göttin begrüßt, die von nun an allein das Wort führt.
Sie erklärt ihm zunächst, dass ihn sein Wandeln fernab von den üblichen Pfaden der Menschen an diesen Ort geführt habe, weshalb sie ihm nunmehr offenbaren werde, was es einerseits über die Wahrheit an Sicherem zu sagen gibt und was andererseits den Sterblichen wahr zu sein scheint.
Mit Sicherheit, so fährt die Göttin fort, muss gesagt werden, dass das Seiende (t’eon, ta eonta) ist, das Nicht-Seiende (mê eonta) hingegen nicht.
Das Seiende, so die Göttin, sei vollendet und gänzlich unveränderbar. Die Möglichkeit einer Veränderung oder Zerstörung sei undenkbar und somit sei die Annahme irgendeiner Form der Veränderung des Seienden bloße Meinung (doxa) und somit purer Schein, was sie in den Gegensatz einer Erfassung des Seienden durch die Vernunft setzt.
Da habe ichso an Holuwir gedacht.....
Auch mit der Kosmosologie hat sich Parmenides beschäftigt...
Anschließend bin ich bei Platon gelandet um zu erfahren...das es Ihm im Alter nicht besser ging als mir....
Zitat:
Seine letzten Lebensjahre verbrachte Platon lehrend und forschend. In hohem Alter wandte er sich mit einem öffentlichen Vortrag Über das Gute an ein breites, nichtphilosophisches Publikum, bei dem er jedoch auf Verständnislosigkeit stieß.[37] Er starb 348/347 v. Chr.
Mein Spruch von Augustinus habe ich nicht gefunden.... 
Ich habe zufällig die Zeitschrift „Erwachet“ September 2006 Sonderausgabe „Gibt es einen Schöpfer“ zur Hand. Auf der Seite 9f. wird der Frage nachgegangen „Bediente sich Gott der Evolution um Lebewesen zu erschaffen.“
Es wird festgestellt, dass es solche Vorstellungen gibt. Dann wird weitergefragt „Gelingt die Verquickung der Lehren?“ Und weiter steht dort: „Träfe die Evolutionstheorie zu, dann wäre der biblische Schöpfungsbericht über den ersten Menschen, Adam, nicht buchstäblich aufzufassen, sondern wäre bestenfalls eine moralisch wertvolle Geschichte."
„Gut“, sage ich dazu, „es ist folglich lediglich ein Problem der Interpretation des Bibeltextes.“
Erwacht kontert: „Hat Jesus den Schöpfungstext so gesehen?“ Zur Begründung nennt Erwachet diese Stelle aus der Bergpredigt Matthäus 19,4-6 in der Jesus sagt:
„Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer sie am Anfang männlich und weiblich erschaffen hat und dass er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein?“
„Ha“, antworte ich, „worum geht es in der Bergpredigt, um Naturwissenschaft oder um Moral?“
Erwachtet beharrt: „Hätte Jesus seine Lehre über die Heiligkeit der Ehe mit dem Hinweis auf die erste Eheschließung gestützt, wenn es eine Legende gewesen wäre?“ Erwachtet beantwortet die Frage sogleich selbst mit: „Kaum. Jesus verwies auf den Genesisbericht, weil er um die historische Genauigkeit wusste (Johannes 17:17)
Ich antworte, "auch in Legenden... geht es um Wahrheit.
Und ich lese Johannes 17,17:
"Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist Wahrheit."
Und frage zurück, "Um welche Wahrheit geht es da?"
"Wo steht dort, dass Gott eine exakte Beschreibung der Entstehung der Welt, eine Art naturwissenschaftlichen Bericht geliefert hätte? Und wie Jesus die Texte genau verstanden hat, geben die Bibelstellen auch nicht her. Wieso sollte er genauso gedacht haben wie die Verfasser von Erwachtet? - Unwahrscheinlich"
Soweit ich mich erinnere, gab Jesu keine naturwissenschaftlichen Vorträge, sein Thema war die Gottesherrschaft, also genau das, was Erwachet lapidar mit einer „bestenfalls eine moralisch wertvolle Geschichte“ abgetan hatte.
Zitat„Als ich 12 war, hatten wir eine Lehrerin, die überzeugte Evolutionistin war. Sie hatte sogar einen Aufkleber am Auto mit einem Fischzeichen, in dem Darwin stand. Da habe ich mich nicht getraut, offen zu sagen, dass ich an die Schöpfung glaube“ (Tyler, 19).
„Ich bekam Panik, als meine Lehrerin sagte, dass wir als Nächstes die Evolution durchnehmen würden. Ich wusste, dass ich dann der ganzen Klasse erklären müsste, warum ich das anders sehe“ (Raquel, 14).
ZitatSchöpfung
Definition: Schöpfung bedeutet nach der Bibel, daß der allmächtige Gott das Universum plante und es dann mit all den Geistpersonen und den grundlegenden Arten der irdischen Lebewesen ins Dasein brachte.
Merkwürdige Vorstellung von Schöpfung!
ZitatZitatZitat Schöpfung Definition: Schöpfung bedeutet nach der Bibel, daß der allmächtige Gott das Universum plante und es dann mit all den Geistpersonen und den grundlegenden Arten der irdischen Lebewesen ins Dasein brachte. https://wol.jw.org/de/wol/d/r1…+gott+der+evolution&p=parMerkwürdige Vorstellung von Schöpfung!
Nein! Wieso soll das merkwürdig sein? Genauso wie in dieser Definition dargestellt, beschreibt die Bibel auch die Schöpfung durch Gott! Das ist die pure Wahrheit und nichts Merkwürdiges daran !!!
Norbert, bitte nenne die Bibelstelle, wo diese Definition zu finden ist.
Norbert, bitte nenne die Bibelstelle, wo diese Definition zu finden ist.
Man lese dazu Genesis 1 und Genesis 2 (v.a. 1.Mose 1,1 „die Himmel” = das Universum / 1. Mose 1,20-24+1.Mose 2,19 „die Tiere” / 1. Mose 1,26+1. Mose 2,7 „die Menschen”) und Hiob 1-2.38.41-42 (v.a. Hiob 38,4 „die Erde” / Hiob 1,6+Hiob 2,1+Hiob 38,6 „die Gottessöhne” = die Engel = die Geistpersonen) und Psalm 8 und Psalm 139 (v.a. Psalm 8,4 „die Himmel, deiner Finger Werk” / Psalm 8,6 „der Mensch wenig niedriger als Gott” / Psalm 139,13–16 „Gottes Augen sahen den Menschen, als er noch nicht bereitet war”)
Lieber Norbert, ich bat Dich:
Norbert, bitte nenne die Bibelstelle, wo diese Definition zu finden ist.
Du hast mir eine Menge Bibelstellen genannt, doch an keiner dieser Stellen ist diese Definition zu finden.
Genauso wie in dieser Definition dargestellt, beschreibt die Bibel auch die Schöpfung durch Gott!
Das ist eine Deutung, eine subjektive Sichtweise!
Es ist doch interessant, dass hier niemand außer Norbert Chmelar in der Lage oder willens ist, einmal klipp und klar zu erklären, was er/sie unter Schöpfung versteht. Und dafür wird Norbert Chmelar sogleich angegriffen. Wobei letztlich auch seine Aussagen nur vage sind, denn wie man ein Universum ins Dasein bringen kann, was Geistpersonen sein sollen, wie man sie und grundlegende Arten des irdischen Lebens herstellt und ins Leben ruft, "erschafft" , darüber hat niemand auch nur ansatzweise eine Erklärung. Es sind samt und sonders rein verbale Äußerungen, wie sie jedes phantasievolle Kind zustande bringen könnte, das noch keine Vorstellung von den Realitäten der Welt hat.
Und dafür wird Norbert Chmelar sogleich angegriffen.
Holuwir, Du solltest schon bei der Wahrheit bleiben. 
Niemand greift hier Norbert an!!!
Wieso versuchst Du eine ganz normale sachliche Diskussion auf die persönliche Ebene zu heben?
Norbert und ich, wir sind auf rein sachlicher Ebene unterschiedlicher Meinung und wir diskutieren es gerade aus!
Trotzdem, interessant Holuwir, dass Du Norbert beispringst, wenn auch auf eine unfeine Art, da er sich für die Definition von Schöpfung der Zeugen Jehovas ausgesprochen hat.
Wobei letztlich auch seine Aussagen nur vage sind, denn wie man ein Universum ins Dasein bringen kann, was Geistpersonen sein sollen, wie man sie und grundlegende Arten des irdischen Lebens herstellt und ins Leben ruft, "erschafft" , darüber hat niemand auch nur ansatzweise eine Erklärung.
Ich weiß nicht wie Norbert das sieht, aber ich vermute die WTG stellt sich Geistpersonen so vor:
"Engel sind Wesen, die mehr Kraft und Fähigkeiten haben als Menschen" https://www.jw.org/de/suche/?q=Jesus+Engel
Und dann wird es bezüglich der Schöpfung erst interesannt. Der Gott der Zeugen Jehovas, der schaft nicht selbst, der delegiert:
ZitatDelegieren: Warum und wie?
DELEGIERT wurde schon, bevor es die Erde gab. Nachdem Jehova seinen einziggezeugten Sohn erschaffen hatte, machte er ihn zum „Werkmeister“, durch den er das Universum ins Dasein brachte (Spr. 8:22, 23, 30; Joh. 1:3). Später erschuf Gott das erste Menschenpaar und beauftragte die beiden: „Füllt die Erde, und unterwerft sie euch“ (1. Mo. 1:28). Den Menschen übertrug der Schöpfer die Aufgabe, das Paradies auf die ganze Erde auszudehnen. Die Bereitschaft, zu delegieren, war also schon immer ein Merkmal Jehovas und seiner Diener. https://wol.jw.org/de/wol/d/r1…09446?q=werkmeister&p=par
Unklar bleibt dabei, wie man wie man einen Sohn erst zeugt und dann erschafft. Nun ja, der war ja auch nicht wirklich Sohn, sondern nur ein Engel. Und durch ein solches menschenartiges Wesen, nur eben Geistperson mit mehr Kraft und Fähigkeiten als Menschen hat Gott das gesamte Universum erschaffen.
Aber wem erzähle ich das. Du hast das studiert, geglaubt und eifrig verkündet.
Übrigens, so mit Norbert zu reden, dass ist wirklich nicht nett:
Es sind samt und sonders rein verbale Äußerungen, wie sie jedes phantasievolle Kind zustande bringen könnte, das noch keine Vorstellung von den Realitäten der Welt hat
Mir gefällt der Text auch!
Schon diese grundsätzliche Feststellung:
ZitatDoch jetzt, wo Sie mich fragen, werde ich Ihnen meine Meinung liefern: Evolutionstheorie und Tora sind zwei von Grund auf verschiedene Paradigmen.
Ein guter Hinweis auf das Judentum.
Erinnern möchte ich an der Stelle an das Bilderverbot. - Oft wird das sehr oberflächlich ausgelegt, aber nicht zuletzt geht es auch um die Gottesbilder in unseren Köpfen, also unseren Vorstellungen von Gott. Ist dieses Gottesbild zu klein, dann wird es unmöglich sich Gott als Schöpfer dieses, wie wir inzwischen wissen, riesigen Universums vorzustellen.
Wird Schöpfung, wie es die Zeugen Jehovas tun, auf einen Engel delegiert, dann muss man sich nicht wundern, wenn Menschen nicht mehr glauben können.
Übrigens, Albert Einstein war der Ansicht, dass sich Juden und Christen Gott menschenartig vorstellen. Das war der Grund seiner Ablehnung. Das war ein zu kleiner Gott, daher orientierte er sich an dem Gottesbild von Spinoza.
Es ist doch interessant, dass hier niemand außer Norbert Chmelar in der Lage oder willens ist, einmal klipp und klar zu erklären, was er/sie unter Schöpfung versteht.
Du kannst es doch ganz einfach nachlesen: Genesis 1ff: Aus dem Nichts schuf Gott unseren Lebensraum.
Du kannst es doch ganz einfach nachlesen: Genesis 1ff: Aus dem Nichts schuf Gott unseren Lebensraum.
Wie ist das aber mit Adam und Eva? Haben diese nun tatsächlich gelebt, wurden sie geboren oder sind das irgendwelche fiktiven Symbolfiguren? Was bedeutet "Erschaffung von Adam und Eva"? Die Bibel ist da sehr konkret. Manche machen aber ein "Gedicht", ohne irgendeine konkrete Aussagekraft, draus.
Manche machen aber ein "Gedicht", ohne irgendeine konkrete Aussagekraft, draus.
Nicht Gedicht, sondern Erzählung. Adam und Eva tauchen erst ab Genesis 2,4 b auf.
Als reine naturwissenschaftliche Beschreibung wäre die Aussagekraft sehr viel kleiner.
Ich habe aus der Genesis erst heute zitiert, gerade weil ich den Text für sehr bedeutsam halte.
Die Texte erzählen, wer der Mensch ist, wie er ist und wie sein Verhältnis zu Gott ist.
Und was erzählt Deine Naturwissenschaft? Der Mensch ist auch nur ein Tier. Mehr kommt da nicht! - Ich bezweifle, dass der Mensch damit den Tieren oder sich selbst einen Gefallen tut.
Gott mit Dir, lieber Holuwir,
anhängend eine systematische Übersicht über die 7-Tage-Schöpfung nach Genesis 1,1-2,3.
Bemerkungen:
* Da die Erde bereits als Wasserplanet existierte, bevor Gott seine 7-Tage-Schöpfung begann, bleibt auch das tatsächliche Alter der Erde "unbekannt". - Die 7-Tage-Schöpfung fand meines Erachtes vor etwa 6.000 bis 10.000 Jahre statt (etwas anderes lässt die biblische Offenbarung nicht zu). Doch damit ist noch nichts über das Alter der Erde gesagt.
* Auch findet sich nichts darüber, wann z. B. Einzeller (Bakterien) geschaffen wurden oder ob sie bereits auf dem Wasserplaneten existierten.
* Der 2. Tag trennt die Wasser oben und unten. Kreationisten sehen darin die Erschaffung der Atmosphäre. Aber das sagt der "Schöpfungsbericht" auch nicht. Ob es also im Wasser so etwas wie ein Mikrobiom gab oder nicht, bleibt unklar. Die Geologen gehen davon aus, dass die ältesten Erdöllagerstätten auf Kleinstlebewesen (wie z. B. kleinste Algen) zurückzuführen und etwa 1,7 Mia. Jahre alt sind.
...
Fazit: Es macht nicht viel Sinn, darüber zu spekulieren. Es gibt zu viele offene Fragezeichen. Sie mit Naturwissenschaft zu füllen, ist nicht zielführend.
Und wenn Gott ein Wunder aus seinem Wort heraus wirkt, dann materialisiert sie sich in der physischen Welt (im Sinne einer Emanation). Das lässt sich naturwissenschaftlich nicht beschreiben, weil es ja "übernatürlich" ist. Es lässt sich erst in Ansätzen nach der "Emanation" erklären. - Daher lassen sich Deine Fragen zum "genauen" Schöpfungsablauf nicht beantworten.
By the way: "Naturstoffe" sind Biomoleküle, die nur von lebenden Organismen erzeugt werden. Sie gibt es sonst nicht in der Welt (sind aber z. B. für die Pharmazie essenziell). Und Fakt ist, dass eine lebende Zelle fast nur aus solchen Biomolekülen/Naturstoffen besteht. - So zu tun, als ob die Natur eine Zelle herstellt, ohne Zellorganellen und ohne solche Biomoleküle ist ein "Mythos", aber keine (Natur-)Wissenschaft.
Herzliche Grüße
Gerald
