Lieber Bogi,
wie wäre es, wenn wir das Studienheft zur Bibel zum 2. Quartal 2022 – Thema: DAS 1. BUCH MOSE // 2. Vierteljahr 2022 — in den Überthemen-Thread ------> Sabbatschule verschieben? Ich mache gern ein neues Thema dazu auf ...
Fragen an die Schöpfung...
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Ich mache gern ein neues Thema dazu auf ...
Norbert gerne, das finde ich gut! Kann verschoben werden!
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oder erklärt mal das mti den ältesten Höhlenmalereien.
45.500 Jahre alt: Bilder vom Sulawesi-Pustelschwein Das bis heute älteste Felsenbild unserer Vorfahren ist 45.500 Jahre alt. Es zeigt mehrere Sulawesi-Pustelschweine in rötlicher und dunkelpurpurner Farbe. Entdeckt wurde es 2017 von einem australischen Forscherteam auf der Insel Sulawesi.
wie soll der Mensch 6-10.000 Jahre alt sein
ihr sagt es gibt keine Evolution. gut. aber,Fossile Funde von ausgestorbenen Tieren und auch einige rezente, also noch lebende Tiere, weisen einige Merkmale von eigentlich getrennten Tiergruppen auf. Dies lässt den Schluss zu, dass sich Lebewesen verschiedener Verwandtschaftsgruppen aus demselben Organismus entwickelt haben. Ein ausgestorbenes Tier ist der Archaeopteryx, der Urvogel. Seine Knochen wurden unter anderem auch in Deutschland gefunden. Er besaß sowohl Merkmale von Reptilien als auch von Vögeln und gilt daher als Übergangsform zwischen diesen Großgruppen. Eine weitere, auch heute noch lebende (rezente) Mosaikform ist das Schnabeltier. Es besitzt überwiegend Merkmale von Reptilien und Säugetieren und sogar einige vogelähnliche Merkmale.
Weitere Belege für die Evolution
Analogien
Analoge Organe oder Merkmale beruhen im Gegensatz zu Homologien nicht auf einem ähnlichen Bauplan, sondern auf einer ähnlichen Funktion. Diese Merkmale sind nicht durch einen gemeinsamen stammesgeschichtlichen Ursprung, sondern durch ähnlichen Selektionsdruck entstanden. Man spricht hier auch von einer konvergenten Entwicklung der Organe oder Merkmale.
Rudimente
Als Rudimente werden Organe oder Merkmale bezeichnet, die sich im Verlauf der Evolution zurück gebildet haben und meistens keine Funktion mehr erfüllen. Zum Teil haben sind die Organe nur nicht mehr so ausgeprägt wie in der Vergangenheit (zum Beispiel Weisheitszähne, Reste des Beckengürtels bei Walen oder Reste des Schulter- und Beckengürtels bei der Blindschleiche).
Atavismen
Als Atavismen werden Organe oder Merkmale bezeichnet, die im Verlauf der Evolution zurückgebildet worden sind, bei einzelnen Individuen aber wieder auftreten können. Die Gene dieser Merkmale sind in der DNA noch vorhanden, häufig jedoch durch eine einfache Abschaltung reguliert. Kommt es aber zum Beispiel in dem regulatorischen Gen zu einer Mutation, kann es passieren, dass diese Organe oder Merkmale wieder ausgebildet werden (zum Beispiel überzählige Brustwarze, fellartige Behaarung oder ein verlängertes Steißbein).
Molekularbiologie
Auch viele molekularbiologische Erkenntnisse bestätigen die Theorien, dass alle Lebewesen aus einer gemeinsamen Urform entstanden sind. So ist der genetische Code universell und bei allen Lebewesen identisch und Adenosintriphosphat (ATP) der universeller Energieträger aller Organismen. Auch der Ablauf der Proteinbiosynthese gleicht sich bis auf einige Aspekten und bei allen Lebewesen werden die gleichen 20 Aminosäuren bei der Synthese der Proteine verwendet.
- Fossilien:
Die Beobachtung, dass in älteren Schichten Fossilien gefunden werden, die den heutigen nicht ähneln und die Tatsache, dass es fossile Übergangsformen zwischen verschiedenen Arten gibt, spricht für die Evolutionstheorie.
- Bio-Geografie:
Die Verteilung der Lebewesen auf der Erde kann auf das Bewegen der Kontinente (Kontinental-Drift Theorie) und dem allmählichen Verändern der Arten auf den jeweils voneinander getrennten Kontinenten zurückgeführt werden (z. B. Beuteltiere in Australien).
- Anatomische Beweisen:
Homologe Organstrukturen belegen die gemeinsame Abstammung von Tiergruppen.
noc mal
- Molekularbiologie:
Es zeigt sich, dass es auch biochemische Homologien gibt. Grundlegende Moleküle wie ATP, DNA, RNA usw. sind bei allen Organismen gleich, bzw. ähnlich. Man kann durch biochemische Vergleiche genauso wie durch anatomische Vergleiche Verwandtschaftsstrukturen erkennen
- Rudimente:
sind, im Laufe der Evolution funktionslos gewordene Organe. Beim Menschen z. B. das Steißbein, die Weisheitszähne oder der Muskel, der die Ohrmuschel bewegt (nur bei manchen Menschen vorhanden).
so jetzt kommt ihr
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Atome haben keine Intelligenz, also müssen die Kräfte, die von ihnen ausgehen unteleologisch sein. Und jetzt soll ich beschreiben, wie man das mittels Verifikation und Falsifikation herausgefunden hat? Ist das dein Ernst?
Na ja, naturwissenschaftliche Erkenntnisse werden doch mittels Verifikation und Falsifikation gewonnen, oder nicht?
Dann ist die Aussage "unteologisch" also keine naturwissenschaftliche Erkenntnis, sondern nur eine Annahme, oder?
Einfache Logik: "Atome haben keine Intelligenz, also müssen die Kräfte, die von ihnen ausgehen unteleologisch sein."
Ja, die Aussage "unteleologisch" ist keine naturwissenschaftliche Erkenntnis, sondern die zwingend logische Schlussfolgerung aus der Tatsache, dass keine teleologischen, also durch Intelligenz gesteuerten, zielgerichteten Kräfte auszumachen sind. Oder hast du eine andere Erkenntnis?
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Deine einfache logische Aussage sticht auch bei Verschmelzung von Sperma und Eizelle: Ohne Geist kein Ziel.
Und doch läuft dabei ein Programm ab, gespeichert in der DNA. Es entsteht daher nicht irgendwas, sondern genau das, was in der DNA festgelegt ist. Nach dieser Logik ist auch jedes Computerprogramm vollkommen unteologisch. Oder irre ich mich?
Ja, da besteht ein fundamentaler Unterschied. Ein Computerprogramm wird, im Gegensatz zu einer menschlichen DNA, immer von intelligenten Wesen zielgerichtet zusammengestellt, ist also immer teleologisch
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Das bis heute älteste Felsenbild unserer Vorfahren ist 45.500 Jahre alt.
Und woher willst Du das wissen?
Lies mal z.B. Das 100-Millionen-(Jahre) Missverständnis von der „Geburtsstunde Europas“ dann siehst Du wie relativ alle diese Datierungen sind. Sie mögen stimmen oder auch nicht....
Du kannst gerne dran glauben, aber eine Diskussionsgrundlage zum Thema Schöpfung sind sie nicht. Und im Übrigen geht es hier um "Wahrheit", nicht um die Schöpfung.
Die erwähnten Datierungen sind auch keine "Wahrheit", sondern eine wissenschaftliche These. Also OT.
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ihr sagt es gibt keine Evolution.
Das sage ich nicht!!!
... und ich brauche keine Nachhilfe in Evolutionsbiologie! Und falls ich die doch jemals brauchen sollte... Ich verfüge über bessere Quellen.
Es wäre nicht schlecht, wenn wir wenigstens in etwa beim Thema bleiben: "Was ist Wahrheit?"
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Das bis heute älteste Felsenbild unserer Vorfahren ist 45.500 Jahre alt.
Und woher willst Du das wissen?
Lies mal z.B. Das 100-Millionen-(Jahre) Missverständnis von der „Geburtsstunde Europas“ dann siehst Du wie relativ alle diese Datierungen sind. Sie mögen stimmen oder auch nicht....
Leider hat hier nicht jeder ein Welt Plus Abo.
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Weitere Belege für die Evolution
Analogien
Analoge Organe oder Merkmale beruhen im Gegensatz zu Homologien nicht auf einem ähnlichen Bauplan, sondern auf einer ähnlichen Funktion. Diese Merkmale sind nicht durch einen gemeinsamen stammesgeschichtlichen Ursprung, sondern durch ähnlichen Selektionsdruck entstanden. Man spricht hier auch von einer konvergenten Entwicklung der Organe oder Merkmale.
Rudimente
Als Rudimente werden Organe oder Merkmale bezeichnet, die sich im Verlauf der Evolution zurück gebildet haben und meistens keine Funktion mehr erfüllen. Zum Teil haben sind die Organe nur nicht mehr so ausgeprägt wie in der Vergangenheit (zum Beispiel Weisheitszähne, Reste des Beckengürtels bei Walen oder Reste des Schulter- und Beckengürtels bei der Blindschleiche).
Atavismen
Als Atavismen werden Organe oder Merkmale bezeichnet, die im Verlauf der Evolution zurückgebildet worden sind, bei einzelnen Individuen aber wieder auftreten können. Die Gene dieser Merkmale sind in der DNA noch vorhanden, häufig jedoch durch eine einfache Abschaltung reguliert. Kommt es aber zum Beispiel in dem regulatorischen Gen zu einer Mutation, kann es passieren, dass diese Organe oder Merkmale wieder ausgebildet werden (zum Beispiel überzählige Brustwarze, fellartige Behaarung oder ein verlängertes Steißbein).
Ja, ja : Die Phylogenese gleicht der Ontogenese (Haeckels biogenetisches Grundprinzip - heute als falsch angesehen !)
So, und die Kiemenbogenarterien der Maphibie / Fische / - - sehen wir wieder in den Kienmenbogenarterien des menschlichen Embryo ?? - - leztere sind nie gemeinsam, sondern nur nacheinander kurzzeitig zu finden ud sind "daumendicke" Gefässe, wogegen in den Kiemen Kapillarnetze liegen).
Und das Parietalauge und andere derrtige Zuweisungen - erweisen mir nur die kritiklose Phantasie der Embryologen ud Anatomen -
Aber für die Creationisten : Was ist mit den Atavismen Milchleiste (und Filum terminale und Lig. apicis dentis) - -ich kannte eine Frau mit drei Mamillen - eine eben am Ende der Milchleiste knapp oberhalb der Leiste links - - - !
Mit nachgeplapperten Thesen sollte man etwas vorsichtiger umgehen und sie nicht gleich als "Belege" anpreisen ! - Was auch für die Creationosten gilt !
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Mit nachgeplapperten Thesen sollte man etwas vorsichtiger umgehen und sie nicht gleich als "Belege" anpreisen ! - Was auch für die Creationosten gilt !
Wenn man das Verhalten von Menschen länger verfolgt und sieht mit was der eine oder andere sich beschäftigt und zu welchen Schlüssen er kommt,
verät das auch etwas über ihn. Es geht oft auch garnicht um Rechthaben sondern um Flucht....sich mit banalen Dingen des Lebens aber auch mit Gott auseinanderzusetzen...
Hier sehe ich ganz klar, das einer was von der Materie versteht und sich nicht zu schade ist Fragen zu stellen oder seine Ergebnisse zu hinterfragen...!!!
Manche sind zu der Überzeugung gelangt: All diese Informationen können unmöglich nur in der DNA stehen. Es gibt vielleicht auch da eine andere Informationsebene, die wir noch gar nicht erkannt haben. Denn Ihre Berechnungen zeigen anschaulich, dass es doch ziemlich wenig Code ist für so eine hochkomplexe Maschine.
Was das Leben selbst ist, bleibt wohl auch noch lange eine offene Frage. Worin unterscheiden sich lebende von toten Zellen, außer, dass keine Bewegung und kein Stoffwechsel mehr da ist? Entspricht Leben dem Strom in einem Computerchip?
Das ist für mich eine gesunde Art sich aufgrund seiner Gaben und seinem Wissen mit der Materie auseinanderzusetzen...
Bei Holuwier kommt mir das Wort Religion oder Gott zu oft als etwas negatives vor...vor dem er sich drückt oder davonläuft.
Ich denke dabei an dieses Verhalten....aber irren ist Menschlich...
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Hinter Windows 7 steht Intelligenz, hinter einer lebenden Zelle samt DNA Zufall, lange Zeiträume, Selektion und der Konjunktiv (hätte, könnte, würde ...)? - Faszinierender Glaube.
Ohne Gottes Einfluss "als allerhöchster Wissenschaftler überhaupt" würde keine einzige Zelle funktionieren bzw. lebensfähig sein! ----> Hier von "Zufall" (philos. Axiom: "Jeder Zufall ist [göttlich] verborgene Bestimmung!") zu sprechen grenzt an "Verrücktheit" bzw. "Geisteskrankheit" ... !
Wenn die Proteinbiosynthese nicht "richtig" funktioniert, gibt es keine Peptide und schon gar keine Proteine. Dann funktioniert die Zelle nicht und es gibt schon gar keine Zellteilung.
Und Gott stösst all das an ...
Eines der komplexesten und größten Moleküle, das wir Menschen kennen, ist das Ribosom mit ca. 2 Mio. Atomen. Es besteht aus verschiedenen RNA, rRNA und Proteine. Die Proteine müssen richtig zusammengesetzt UND richtig gefaltet sein, damit es die mRNA richtig ablesen und kopieren und zu Peptiden bzw. Proteinen zusammensetzen kann. Wenn nur eine Aminosäure des Ribosoms falsch gesetzt ist oder etwas falsch gefaltet ist, kann es keine funktionierenden Peptide bzw. Proteine herstellen.
Dass hinter dem fettmarkiertem Satz nur eine höchstentwickelte INTELLIGENZ stehen kann, die wir Christen "GOTT" nennen, dürfte offensichtlich sein !
Ist das Peptid oder Protein zusammengesetzt, ist es noch nicht funktionsfähig.
Ohne den Einfluss eines Schöpfer-Gottes geht nix!
Eine lebende Zelle ist eine hochspezialsierte automatisierte molekulare biochemische Fabrik hinter der eine immense Informationsdichte steckt.
nur möglich durch INTELLIGENT DESIGN - die man auch GOTT DER SCHÖPFER nennen kann! (----> siehe oben!)
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Und der Mensch ist ja viel mehr als nur die Summe seiner Proteine und Enzyme (Proteom). Er ist selbst wiederum eine komplexe Maschine mit einer ganz neuen Ebene, dem Denken und Fühlen.
Ich habe mich lange gegen solche Vergleiche gewehrt, der Mensch als Maschine. Aber im Grunde, basieren alle Leistungen von Wissenschaft und Technik darauf, dass sich der Mensch die Sachen von der Natur abschaut und sie gewissermaßen nachbaut.
Die Wissenschaft hat mir gezeigt:
* Eine lebende Zelle ist aufgrund der hohen Komplexität und der notwendigen Zellkompartiments stets ZIELGERICHTET. Ansonsten würde sie ihre Funktionen nicht mehr ausreichend wahrnehmen, d. h. sie würde sich selbst nicht mit Proteinen bzw. Peptiden versorgen können und damit auch nicht mehr regulieren bzw. reparieren. Sie ginge unter.
Das sehe ich auch so.
Allerdings spricht Holuwir nur dann von zielgerichtet:
Da, da besteht ein fundamentaler Unterschied. Ein Computerprogramm wird, im Gegensatz zu einer menschlichen DNA, immer von intelligenten Wesen zielgerichtet zusammengestellt, ist also immer teleologisch
Also, wenn in der Natur etwas abläuft und zu einem bestimmten Ziel führt, wird es dennoch nicht als zielgerichtet bezeichnet. Als zielgerichtet wird nur das Handeln von Menschen oder höchstens noch von Tieren betrachtet, sonst nichts.
Das sind wohl auch die in der Wissenschaft üblichen Sprachregelungen, oder? - Außerdem wird so getan als beruhe diese Sprachregelung auf wissenschaftlicher Erkenntnis. Das stelle ich infrage.
Und an dieser Stelle wird der Vergleich interessant:
1. Bau eines Lebewesens aufgrund der Informationen, welches die DNA liefert
und2. Bau eines Bausteins durch einen 3D Drucker aufgrund der Informationen, die ein Computerprogramm liefert.
Nach dieser Sprachregelung erfolgt Ersteres nicht zielgerichtet, da es ein natürlicher Ablauf ist. Der 3D Drucker arbeitet jedoch zielgerichtet, da das zugrunde liegende Programm von einem Menschen erstellt wurde.
- Um Holuwirs Worte zu gebrauchen: "Dieses "Verwirrspiel" stammt nicht von mir. Ich zeige es nur auf.Diese Aussage fand ich gestern besonders interessant:
Computerprogramme sind immateriell.
Der Materialismus predigt: Es gäbe nur Energie und Materie. Zumindest basiert alles, auch Gedanken und Gefühle auf materiellen Vorgängen. Denken ist so gesehen lediglich das Resultat von materiellen Vorgängen.
Und nun gibt es plötzlich doch etwas Immaterielles und hier soll es genau umgekehrt sein, und dies ausgerechnet bei so etwas Technischem, wie einem Computerprogramm:
Computerprogramme sind immateriell. Man kann nicht sie finden, sondern allenfalls Datenträger, auf dem sie in einem vereinbarten Format und Code gespeichert sind.
Demnach ist der Mensch reine Materie, sein Denken ein rein materieller Vorgang. Trotzdem ist der Mensch in der Lage etwas Immaterielles zu schaffen.
Wie kann das sein?Wie gesagt, das ist das Resultat von Holuwirs Aussagen, nebst dem, was der Materialismus aussagt.
Ich zeichne es lediglich nach und denke darüber nach. -
Mit nachgeplapperten Thesen sollte man etwas vorsichtiger umgehen und sie nicht gleich als "Belege" anpreisen ! - Was auch für die Creationosten gilt !
Hier sehe ich ganz klar, das einer was von der Materie versteht und sich nicht zu schade ist Fragen zu stellen oder seine Ergebnisse zu hinterfragen...!!!
Ich habe die Erklärungen zu Anomalien, Atavismen und Rudimente gemeint !! - -Hier ja als "Beweise" angeführt !!!
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Ich habe die Erklärungen zu Anomalien, Atavismen und Rudimente gemeint !!
Ich habe Dich hier nur Zitiert, aber die Aussagen von Holuwir gemeint!
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so würde er eine silberne Scheibe erkennen und niemals auf die Idee kommen, dass unter einem Mikroskop sichtbare winzige unregelmäßige Vertiefungen einen Programmcode darstellten, der mit einer komplizierten Apparatur gelesen und in einer noch komplizierteren Apparatur mittels genau passender Betriebssoftware als Programm ausgeführt werden kann.
Aber wir Menschen kommen auf die Idee in der DNA einen "Programmcode" zu lesen?
Kannst Du Dich bitte um ein vernünftiges Niveau in der Argumentation bemühen?
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Aber wir Menschen kommen auf die Idee in der DNA einen "Programmcode" zu lesen?
Kannst Du Dich bitte um ein vernünftiges Niveau in der Argumentation bemühen?
Ja : Die sind programmiert mit der Abfolge von Adenin, Ganin, Cytosin und Uracil ! (Vier Aminosäuren)
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Aber wir Menschen kommen auf die Idee in der DNA einen "Programmcode" zu lesen?
Ja : Die sind programmiert mit der Abfolge von Adenin, Ganin, Cytosin und Uracil ! (Vier Aminosäuren)
Die DNA ist ein langes Kettenmolekül aus den Bausteinen (Nukleotiden) Adenin (A), Guanin (G), Thymin (T) und Cytosin (C). Diese hängen in beliebiger Reihenfolge aneinander, so wie wir das von Computerprogrammen kennen mit den Ketten von 1 und 0 her kennen. Dies verleitet zu der Vorstellung, auch die DNA sei ein Programm, was von einer Art Computer abgearbeitet werden könne. Dies ist jedoch nicht der Fall. Vielmehr bilden sich an Abschnitten der DNA andere Moleküle, die die Abfolge der Nukleotiden übernehmen. Diese Abfolge entscheidet über die Eigenschaften der neu entstandenen Moleküle, an denen sich dann, je nach der Abfolge in der ursprünglichen DNA, weitere spezifische Moleküle bilden, die im Endeffekt den Körper eines Lebewesens ausmachen. Dies alles sind rein passive Prozesse, allein von den deterministischen Eigenschaften der beteiligten Atome bestimmt,
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je nach der Abfolge in der ursprünglichen DNA, weitere spezifische Moleküle bilden, die im Endeffekt den Körper eines Lebewesens ausmachen.
Da wir wissen, das nicht ein Mensch wie der andere ist, sollte uns das doch zu denken geben...?
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Holuwir Was denkst Du über Erfahrungswissen?
Alles Wissen über unsere Welt stammt aus Beobachtungen, die man auch Erfahrungen nennen kann.
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BTW: Ich habe eine PKP2- und eine DSG2-Mutation, d. h. zwei Basenpaare sind bei mir falsch gesetzt, weswegen meine rechte Herzwand ausdünnt bzw. mein Herzgewebe verloren geht und sich stattdessen fibröses Gewebe sowie Fettgewebe einlagert, was wiederum zu Herzrhythmusstörungen führt. Und ohne schnelle notärztliche Versorgung wäre ich schon mehrmals innert 10 min verstorben.
Eine Reparatur mit einer Genschere CRISPR/Cas-Methode wäre hypothetisch möglich, aber aus fibrösem Gewebe wird kein Herzmuskelgewebe mehr. Zudem führt jede genetische Änderung zu weiteren (oft unentdeckten) anderweitigen Änderugen.
Das tut mir leid für dich. Ich wünsche dir, dass dir mit Hilfe der modernen Medizin ein einigermaßen normales Leben mit trotzdem viel Freude und Glück möglich ist.
Die Wissenschaft hat mir gezeigt:
* Eine lebende Zelle ist aufgrund der hohen Komplexität und der notwendigen Zellkompartiments stets ZIELGERICHTET. Ansonsten würde sie ihre Funktionen nicht mehr ausreichend wahrnehmen, d. h. sie würde sich selbst nicht mit Proteinen bzw. Peptiden versorgen können und damit auch nicht mehr regulieren bzw. reparieren. Sie ginge unter.
Mir hat die Wissenschaft etwas ganz anderes gezeigt:
In einer lebenden Zelle finden wie bei allen chemischen Prozessen rein passive Vorgänge statt. Sie werden angetrieben von
- dem Prinzip der Entropie, bei dem Atome bestrebt sind, energieärmere Zustände anzunehmen,
- der elektromagnetischen Wechselwirkung zwischen den Atomen, die die Wege dazu eröffnet.
- energieliefernden Molekülen, die durch die Zellwände in die Zelle gelangen (Nahrungsaufnahme)
Dies alles sind passive, deterministische Abläufe, wie komplex auch immer sie sein mögen. Diese darf man nicht mit Zielgerichtetheit verwechseln, zu der immer eine gewisse aktive, bewusste Steuerung gehört.
