Moderne Theologie und Wahrheit

  • Nun - das Interessante ist, dass die "Moderne Theologie" die Wahrheit nicht aushebeln konnte. Die Wahrheit des Evangeliums geht eben deutlich tiefer, als alles was andere Religionen zu vermitteln haben. Darum müssen sie sich auch anders vor Kritik schützen. Sie müssen fürchten "aufzufliegen"!

    Die "Moderne Theologie" selbst ist auch nur eine (hinterfragbare) Interpretation.


    Aber es ist schon wichtig zu wissen: Die Wahrheit hat keine Form von Prüfung zu fürchten.
    Wer also mit irgendwelchen Methoden versucht die Reflexion seines Glaubens zu behindern, der macht sich selbst zum "Lügner", d denn er bezeugt damit indirekt, dass er selbst nicht sicher daran glaubt oder darum fürchten muss, dass sein "Glaubensgebäude" der Prüfung nicht standhält.

    Hallo Stephan, ich antworte hier in diesem Forum, da dieser Teil Deiner Nachricht uns aus dem ursprünglichen Thema herausgeführt hat.


    Dir stimme ich an dieser Stelle zu, dass die Moderne Theologie selbst auch nur eine hintertragbare Interpretation ist.

    Als z.b. die kritisch-historische Exegese in der modernen Theologie ankam, sagte Papst Benedikt XVI., dass man hier aufpassen müsse: denn die kritisch-historische Exegese beinhalte die Gefahr, die Geschichtswissenschaft über den Glauben zu stellen.

    Wichtig scheint mir, hier auch die Grenzen der modernen Theologie zu erkennen, die wie Du sagst im Grunde nichts weiter als ein interpretativer Zugang ist und ja bereits selbst auf Prämissen basiert, denen sie folgt.

    Aber alles in allem überlebte die Wahrheit jeden wissenschaftlichen Zugang und jede Analyse, auch wenn sie noch so vernichtend für bisherige Annahmen war. Mit Muslimen bin ich regelmäßig im Gespräch. Für sie ist die Hadithwissenschaft ein Zugang: sie sagen, um die Authentizität einer Überlieferung bestätigen zu können, müssen wir wissen, ob die Überlieferer zuverlässig sind, also ob sie ehrliche Menschen waren, gute Muslime, vertrauenswürdig usw. Für Muslime ist es ganz wichtig, dass die Wahrheit sauber überliefert ist. Überlieferungen, von denen nicht bekannt ist, ob der Überlieferer zuverlässig und verlässlich ist, weil nicht bekannt ist, wer etwas überliefert hat, gelten als schwach und werden von Muslimen nicht als Glaubensgrundlage akzeptiert. Das muss man z.b. wissen, um die muslimische Kritik an der Bibel grundsätzlich nachvollziehen zu können. Und ich verstehe diesen Ansatz, wenn ich unterstelle, dass einige heilige Schrift ein rein menschgemachtes Buch ist. Umgekehrt verstehen die Muslime, mit denen ich häufig spreche nicht, wie das Christentum ein so tiefes Vertrauen in die doch historisch sooo schwache (aus ihrer Sicht) Überlieferung hat. Das können sie wirklich nicht verstehen, denn ihr Zugang ist ein ganz anderer. Sie verstehen nicht, wie Christen ein so tiefes Vertrauen darin haben, dass uns der heilige Geist in alle Wahrheit leiten und in Ewigkeit bei uns bleiben wird.

    Ein muslimischer Freund meinte zu mir "Wie kannst Du an die Bibel glauben, wenn Du noch nicht einmal weißt, ob die Evangelisten wirklich die Evangelien geschrieben haben? Ich habe hier ein Buch vom Theologen so und so". Ich sagte ihm: "Denk doch mal darüber nach, warum dieser Theologe noch Christ ist". Eine Antwort konnte er mir bis heute nicht geben. Es entzieht sich seiner Wirklichkeit.


  • Ich kenne die Hadithwissenschaft zu wenig, um das präzise vergleichen zu können, was da an Kriterien angelegt werden ...

    Aber mir genügt es, wenn ich zwischen Qumran und MT ca. 1000 Jahre habe und nur minimale Abweichungen vorfinde.
    Das beweist doch, dass da zuverlässige und aufrichtige Leute gearbeitet haben (müssen).
    Die modernen Grundtexte sind doch schon recht gute Rekonstruktionen und nachvollziehbar nah am Urtext dran.

    Und das die Evangelien von den Evangelisten geschrieben wurden, dazu gibt es durchaus auch inner-biblische Zeugnisse und Kriterien.
    Die Fragen haben ja nicht nur Muslime, sondern auch alle praktischen Atheisten.

    Natürlich würde ich mit Beiden (Muslimen und Atheisten) auch über das Inspirationsverständnis reden
    -> http://bibelarbeit.info/grundl…auslegung_wort_gottes.php


    Und thematische Folgeseiten
    -> http://bibelarbeit.info/grundl…auslegung_inspiration.php (die Seite ist noch in der Überarbeitungsphase und da fehlen noch ein paar Dinge, aber für den Einstieg sollte das erst einmal genug sein.)

  • Nachtrag:
    Ich habe mich inzwischen einige Jahre mit dem Gilgamesch-Epos beschäftigt.
    Und Werner Papke hat nachgewiesen, dass das Epos auf 2340 v. Chr. zurückgeht UND das der Biblische Sintflut Bericht damals schon allgemein bekannt gewesen sein muß.
    Auch das spricht für eine SEHR zuverlässige Form der Überlieferung.
    Ich arbeite im Zusammenhang mit den Geschlechtsregistern auch an dem Thema.

  • Was die Überlieferung angeht, gibt es da verschiedene Meinungen und auch der Forschungsstand kommt immer mal wieder zu anderen Ergebnissen. Und da kann man persönlich natürlich immer die eine oder andere Position überzeugend finden, auf der Metaebene von Außen wirkt es eben unklar, wenn es immer wieder neue Forschungsergebnisse dazu gibt.

    Was ich aufzeigen wollte ist, dass das Christentum eben diese verschiedenen Entwicklungen problemlos tragen kann, ohne dass es dadurch seine Grundlagen gefährdet sieht, im Gegensatz zu anderen Religionen, für die authentische Überlieferung so wichtig ist, dass daran ihr Glaube hängt.

  • Was ich aufzeigen wollte ist, dass das Christentum eben diese verschiedenen Entwicklungen problemlos tragen kann, ohne dass es dadurch seine Grundlagen gefährdet sieht, im Gegensatz zu anderen Religionen, für die authentische Überlieferung so wichtig ist, dass daran ihr Glaube hängt.

    naja - ganz ohne glaubwürdige Überlieferung kommt niemand mit einem Wahrheitsanspruch aus!
    Und die "moderne Theologie" pflegt oft nur noch das Vokabular, hat aber die Bedeutung der ursprünglichen Inhalte deutlich verloren.

    Und das der Glaube an Jesus das überlebt hat, das liegt nicht an der "Modernen Theologie", sondern an der ewigen Qualität des Evangeliums! ;) :P

    Und genau das hat das Evangelium anderen Religionen weit voraus.
    Durch seine Verankerung in der realen Welt der Ewigkeit in der Gegenwart Gottes ist es "unkapputbar" :D

  • Das stimmt, aber welche Sicherheit haben wir, dass die Überlieferung der Botschaft authentisch ist? Diese Zusicherung ist durch den Heiligen Geist gegeben und ist deshalb durch manche Lücken nicht gefährdet.

    Da sitzt für mich oder Unterschied.

  • „Dein Wort ist die Wahrheit!” (Johannes 17,17)


    -----> dieses "christliche Axiom" gilt es erst einmal zu proklamieren!


    Und dazu noch Epheser 1,13: „In ihm [= Jesus Christus!] seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung.” oder auch Kolosser 1,5: „wegen der Hoffnung, die für euch in den Himmeln aufbewahrt ist. Von ihr habt ihr vorher schon gehört im Wort der Wahrheit des Evangeliums!”


    Das Haupt-Problem der Historisch-Kritischen Methode (zukünftig abgekürzt mit HKM!) besteht darin, daß diese dieses Axiom nicht anerkennen will und kann! Für die HKM spielt die Inkarnation durch den Heiligen Geist keine Rolle, da für die HKM die Bibel per se keine "heilige Schrift" mehr ist, sondern „ein rein menschgemachtes Buch ist.". ----> Damit wird man aber der Bibel nicht gerecht! Denn einen göttlich - geistlichen Ansatz auszuklammern, macht AT + NT zu ganz gewöhnlich-profanen Büchern und zu ganz "normaler" Literatur. Ein solcher Ansatz muss von jedem wahren Christen eindeutig und unmissverständlich zurückgewiesen werden! ----> Deshalb hat m.E. auch die HKM in der Quintessenz "mehr Schaden als Nutzen" gebracht! Gerade die oben von Stephan Zöllner beschriebene Aussage, „dass man selbst nicht sicher daran - an die Wahrheit von Gottes Wort - glaubt” hat die HKM bei vielen verunsicherten Theologie-Studenten hervorgerufen (und auch bei der Gemeinde!) und deren "kindlichen Glauben" zum Teil nicht wenig erschüttert! ----> Denn wer wie Rudolf Bultmann (Stichwort: »Entmythologisierung des Neuen Testaments«) die Wunder des Jesus von Nazareth zum Mythos - also zum Märchen - erklärt, der entkernt die „Wahrheit des Evangeliums” (Kol.1,5)! 2/3 der Evangelien-Texte sind Wundergeschichten! Sie für unbedeutend und zum Mythos zu erklären, verweigert die Tatsache vom übernatürlichen Eingreifen Gottes auch in die von ihm selbst geschaffenen Naturgesetze!


    Das »Wort der Wahrheit« - für mich die Bibel mit Altem und Neuem Testament - ist eben kein nur menschengemachtes Buch, sondern beides: Menschenwort und Gotteswort!



    Die modernen Grundtexte sind doch schon recht gute Rekonstruktionen und nachvollziehbar nah am Urtext dran.

    Und das die Evangelien von den Evangelisten geschrieben wurden, dazu gibt es durchaus auch inner-biblische Zeugnisse und Kriterien.


    Und thematische Folgeseiten
    -> http://bibelarbeit.info/grundlage_bibelauslegung_inspiration.php

    Hier stimme ich dem oben gesagten voll und ganz zu!

    In Sachen – »Welches ist das richtige Inspirations-Modell?« – stimme ich demjenigen zu 100% zu, welches der evangelische Theologie Friedrich Schleiermacher vertreten hatte und das Stephan Zöllner dankenswerter Weise in seiner sehr gründlichen Ausarbeitung aufgeführt hatte, ich zitiere:

    „Für den evangelischen Theologen Friedrich Schleiermacher (1768-1834) waren die Apostel als ursprüngliche Nachfolger Christi in besonderer Weise Träger des von ihm ausgehenden Geistes; insofern seien sie als Personen inspiriert, ihre Gedankenerzeugung sei vom Heiligen Geist eingegeben gewesen. Dieses Verständnis lässt sich als Personalinspiration bezeichnen.”

    ----> Eine derartige "Personalinspiration" lässt nämlich auch das Wirken des Heiligen Geistes zu auch im Sinne des obigen Statement des Apostel Paulus aus Epheser 1,15 wo wir und die Verfasser der Bibel versiegelt worden [sind] mit dem Heiligen Geist!


    Zum weiteren Thema ----> siehe z.B. auch hier: ------> Eta Linnemann - Umgang mit der historisch-kritischen Bibelauslegung

  • Also, der Koran stammt von Mohammed. Punkt.


    Ich habe einmal in den Gemeinden - auch der USA - herumgefragt, wer denn den Brief an die Hebräer geschrieben hat , so, um zu sehen, wie genau die Leute die Bibel lesen und wahrnehmen- mir fallen da beträchtliche Stilunterschiede auf in dem Sprachfluss, in der sehr häufigen Verwendung der Hapaxlegomena ( = nur ein einziges Mal im NT verwendete Vokabel), in Neuformulierungen, Bei Paulus kommt man mit recht wenigen Vokabeln aus !


    Ich schätze den Brief an die Hebräer und seien inspirierte Botschat sehr !


    Antworten: Na Paulus, weil es alle sagen - wäre es nicht Paulus, könnte ich das alles nicht glauben - steht in der Bibel (ja, der KJV : "The Letter of Paul to the Hebrews") - EGW erwähnt dreimal Paulus als Autor (Ja, in den "erzählenden " Werken), deshalb nehme ich auch ihn als Autor an - - - (Bibellehrer für NT und Griechisch,)


    Dabei lese ich bei Tholuck aus dem Jahr1836 und (dritte Auflage) 1850 schon von der Diskussion der Kirchenväter über diesen und jenen als Autor.


    (und was ? Dem Pharisäer Paulus, einem Schüler Gamaliels, soll den Fehler in Hebräer 9, 4. unterlaufen sein ?


    (Dies ist KEINE KRITIK, welche die Glaubhaftigkeit und Heilsbedeutung des genannten Textes meinerseits in Frage stellen soll !)

  • Nun - es ist doch ganz einfach: Man beachte schlicht die Einleitungsfragen.

    1. Es könnte schon Paulus gewesen sein, der da an die Hebräer schreibt. Aber dafür müßte er sich ganz mächtig ins Zeug gelegt haben, um sich ein wenig zu verstellen. Das ist zwar denkbar, aber nicht sehr wahrscheinlich.

    2. Die frühe Gemeinde, die über den Kanon entschieden hat, fand den Brief wo wichtig, dass sie ihn trotz der offenen Frage nach dem Urheber aufgenommen hat.

    3. Hinter den brennenden Anliegen der Judenmission tritt der Verfasser als Person weit zurück. Daher wird der Autor bewußt nicht genannt. Das dient sogar dem Anliegen mehr als es schadet. Sonst hätte der Verfasse das nicht so gemacht und die Kirche hätte den Brief nicht in den Kanon aufgenommen.


    4. Auch wenn das Vokabular nicht typisch paulinisch ist. Inhaltlich ist der Schreiber durchaus Paulus recht nahe. Darum geht man oft davon Aus, dass es ein Schüler des Paulus war, der hier geschrieben hat. Aber die Bibel selbst verrät uns nichts dazu.

    5. Ich denke aber auch nicht, dass das der Botschaft und dem Anliegen des Hebräerbriefes schadet, dass der Autor nicht genannt ist. Denn das wird ja bewußt so gehandhabt. Der Autor war ein Kenner der Schrift, er war daran interessiert die Juden für das Evangelium zu erreichen. Das trifft auf Paulus ebenso zu wie auf viele gebildete Judenchristen der Urgemeinde. Da kämen z. B. Timotheus oder Apollos in Frage ...

    Aber die nicht konkret faßbare Autorenschaft spielt keine Rolle. Die Botschaft entspricht dem Charakter Gottes und dem Werben um sein Volk. Es faßt viele an anderen Stellen gesagtes auf eine Art und Weise zusammen, da vieles noch einmal verdichtet und verdeutlicht wird.

    JA - das ist eine ganz andere Art des Herangehens an einen Text als eine Beweisführung über die Überlieferung. Der Inhalt macht die Qualität aus und transportiert den Geist, der stets zurückverweist auf das Zentrum des Glaubens: Jesus Christus, die Verheißung des ATs die sich im NT als Erfüllung wiederfindet.

  • Meine laienhafte Vermutung: Ein judenchristlicher Mitarbeiter aus dem direkten Umfeld von Paulus, der ein Skript von ihn auf seine Art und Weise ausformuliert hat. Auch wenn es daher Paulus nicht selbst geschrieben hat, sehe ihn dafür in gewisserweise verantwortlich. Belegen kann ich das natürlich nicht ;)

    Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

    Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

  • Für die HKM spielt die Inkarnation durch den Heiligen Geist keine Rolle, da für die HKM die Bibel per se keine "heilige Schrift" mehr ist, sondern „ein rein menschgemachtes Buch ist.".

    Die Forschungsmethodik muß dem Forschungsgegenstand angemessen sein, ihm entsprechen.
    d.H. die HKM, die die Inspiration der Bibel leugnet, arbeitet NICHT angemessen mit der Bibel.
    Denn sie ignoriert den Anspruch der Inspiration hartnäckig.

    Damit ist sie aber auch keine Wissenschaft mehr,

    denn sie verstößt gegen einen elementaren wissenschaftlichen Grundsatz!

    Das interessante ist, dass die HKM dennoch wider Willen an vielen Stellen zur Bestätigung der Bibel beigetragen hat.
    Aber das ist - wie schon gesagt - darin begründet weil die Bibel aus einer anderen Dimension heraus ewig und unkaputtbar ist.

  • Die Forschungsmethodik muß dem Forschungsgegenstand angemessen sein, ihm entsprechen.
    d.H. die HKM, die die Inspiration der Bibel leugnet, arbeitet NICHT angemessen mit der Bibel.
    Denn sie ignoriert den Anspruch der Inspiration hartnäckig. .....


    Wenn sie den Anspruch der Inspiration aber nicht ignorieren würde , wäre das dann nicht , streng wissenschaftlich , ein Zirkelschluß ?

  • Die Forschungsmethodik muß dem Forschungsgegenstand angemessen sein, ihm entsprechen.
    d.H. die HKM, die die Inspiration der Bibel leugnet, arbeitet NICHT angemessen mit der Bibel.
    Denn sie ignoriert den Anspruch der Inspiration hartnäckig. .....


    Wenn sie den Anspruch der Inspiration aber nicht ignorieren würde , wäre das dann nicht , streng wissenschaftlich , ein Zirkelschluß ?

    Genau das ist ja die KurX der "(Natur-) Wissenschaft":
    Einerseits MUSS sie nach eigener Definition dem Forschungsgegenstand angemessen sein in ihrer Methodik.
    Andererseits ist in der Wissenschaft aber ein Offenbarungseingriff von Außen nicht vorgesehen. Das ist im Experiment nicht wiederholbar!

    Bei dem Offenbarungs-Anspruch der Bibel oder anderen "Heiligen Büchern" muß also grundsätzlich die Möglichkeit einer Offenbarung von Außen als mögliches Modell in Erwägung gezogen werden. Es darf nicht kategorisch ausgeschlossen oder geleugnet werden.

    Aber genau das ist die Basis der HKM.
    Die Offenbarung, das Eingreifen Gottes von Außen, wird geleugnet. Von Wundern oder Schöpfung brauchen wir erst gar nicht zu reden.
    Stattdessen wird krampfhaft nach anderen und oft auch sehr fragwürdigen Modellen gesucht.
    Aus dem (möglicherweise) echten und ursprünglichen Gott wird die Vorstellung der Menschen über Gott.
    Glaube und Erlösung werden zum REIN innerpsychischen Vorgang.

    Natürlich sind in Glauben und Nachfolge auch innerpsychische Vorgänge beteiligt und von Bedeutung.
    Sie sind aber nicht die Ursache, sondern bereits die Antwort auf etwas das von Außen kommt.

    Aber genau dieses von Außen, z. B. durch das Gewissen oder kreative Impulse beim Nachdenken, ist wissenschaftlich nicht - oder nur indirekt - erfassbar.
    Trotzdem müßte die wissenschaftliche Betrachtung und Untersuchung eben diese Möglichkeit als denkbares Modell mit einbeziehen, um der Bibel gerecht zu werden.

  • Aus dem (möglicherweise) echten und ursprünglichen Gott wird die Vorstellung der Menschen über Gott.

    Ich denkel es spielt keine Rolle wieviel Intelligenz, Wissenschaft oder Theologie jemand mitbringt.

    Wenn die Erkenntnis und die Liebe fehlt das es hier um meinen Schöpfer und Erlöser geht, den wir persönlich bezeugen müssen, wird vieles was nicht zielführend ist. Papier ist geduldig...

    Glaube und Erlösung werden zum REIN innerpsychischen Vorgang.

    Was meinst Du damit?

  • Ich denke es spielt keine Rolle wie viel Intelligenz, Wissenschaft oder Theologie jemand mitbringt.

    Wenn die Erkenntnis und die Liebe fehlt das es hier um meinen Schöpfer und Erlöser geht, den wir persönlich bezeugen müssen, wird vieles was nicht zielführend ist. Papier ist geduldig...

    Es benötigt meiner Erfahrung nach beides!
    Die Beziehung und die wissenschaftliche Sorgfalt!
    Nicht umsonst hat Gott Paulus als 12ten Apostel berufen.

    Die Methoden des sorgfältigen Umgangs mit Gottes Wort sind "Theologie" ( = Die Wissenschaft vom Wort Gottes / oder von Gott )

  • Ich schätze den Brief an die Hebräer und seine inspirierte Botschat sehr !

    vermutlich stammte er aus der Feder des Barnabas! ----> in diesem Beitrag ----> Barnabas hat vermutlich den Hebräerbrief verfasst! hatte ich schon mal Belege, dass Barnabas der Verfasser des Hebräerbriefs gewesen sein könnte, gebracht.


    Dem Pharisäer Paulus, einem Schüler Gamaliels, soll den Fehler in Hebräer 9, 4. unterlaufen sein ?

    Wo lieber Philo, liegt der Fehler in Hebräer 9,4 ?

    Zitat von Hebräer 9,4

    Darin waren das goldene Räuchergefäß und die Bundeslade, ganz mit Gold überzogen; in ihr waren der goldene Krug mit dem Manna und der Stab Aarons, der gegrünt hatte, und die Tafeln des Bundes.


    2Mo 40,5 und du sollst den goldenen Räucheraltar vor die Lade mit dem Gesetz stellen und die Decke am Eingang der Wohnung aufhängen.


    stimmt doch komplett mit Hebräer 9,4 überein! Also wo liegt der Fehler? UAWG!

  • Interessant finde ich, dass die „moderne Theologie“ gerade dabei ist „alt“ zu werden. In vielen neueren Publikationen geht man von einem Schriftverständnis aus, das Dinge wie Quellenscheidung oder andere historisch-kritische Ansätze zurückweist oder auslegt, unter dem Vermerk, diese zu übergehen, weil nicht praktikabel.

  • Ich habe einmal in den Gemeinden - auch der USA - herumgefragt, wer denn den Brief an die Hebräer geschrieben hat , so, um zu sehen, wie genau die Leute die Bibel lesen und wahrnehmen- mir fallen da beträchtliche Stilunterschiede auf in dem Sprachfluss, in der sehr häufigen Verwendung der Hapaxlegomena ( = nur ein einziges Mal im NT verwendete Vokabel), in Neuformulierungen, Bei Paulus kommt man mit recht wenigen Vokabeln aus !


    Ich schätze den Brief an die Hebräer und seien inspirierte Botschat sehr !


    Antworten: Na Paulus, weil es alle sagen - wäre es nicht Paulus, könnte ich das alles nicht glauben - steht in der Bibel (ja, der KJV : "The Letter of Paul to the Hebrews") - EGW erwähnt dreimal Paulus als Autor (Ja, in den "erzählenden " Werken), deshalb nehme ich auch ihn als Autor an - - - (Bibellehrer für NT und Griechisch,)

    Da eigentlich in jedem Brief dessen Paulus, der sich vom Christenverfolger zum verfolgten Christen verändert hat dieser Satz vorkommt


    Gnade sei mit euch und Friede von Gott unserm Vater und dem Herrn Jesus Christus,


    ist das für mich genügend Indiz, dass der Brief an die Hebräer NICHT von jenem Paulus stammen kann.


    So ist auch die Gottesvorstellung der Gottesglauben des Autoren des Hebräerbriefes ebensowenig mit jener vom Apostel Paulus identisch, wie jene bezüglich Verfasser der Johannesbriefe und jenes der Offenbarung eines Johannes,