Opferkult und Gottes Erlösungsweg

  • Ach, dann orientiert sich Dein Gottverständnis in der Bibel, also AT/NT nicht einzig und allein nach demjenigen durch Jesus Christus Offenbarten? Das taten aber biblisch mehrfach nachweisbar schon damals alle Jünger und Apostel...


    Wenn Paulus den EINEN -zudem unsichtbaren- Gott, dessen einziger Mittler zwischen ihm und Menschen der Mensch Jesus Christus ist... als barmherzigen vergebenden Gott des Friedens, der Liebe, der Hoffnung bezeichnet..meint er gewisslich nicht Moses HERRN.

    Ja, all die Jünger und Apostel orientierten und orientieren sich an dem durch Jesus geoffenbarten Gottesbild.

    Und all diese Jünger und Apostel zitierten aus dem Alten Testament, ebenso Jesus selbst.

    Jesus selbst nennt diesen Gott, den du "Moses Herrn" nennst, Vater.

    Das Neue Testament ist doch VOLL von diesen Bezügen auf das Alte Testament.


    Ich verstehe nicht, was du daran nicht blickst.

  • Lieber Renato,

    dass nur EINER Gott, nämlich DER VATER, darin stimmen wir überein.

    Doch was die Unterscheidung zwischen Gott im alten und neuen testament betrifft, kann ich dir nicht folgen.


    "Wenn Paulus den EINEN -zudem unsichtbaren- Gott, dessen einziger Mittler zwischen ihm und Menschen der Mensch Jesus Christus ist... als barmherzigen vergebenden Gott des Friedens, der Liebe, der Hoffnung bezeichnet..meint er gewisslich nicht Moses HERRN."


    Und wen meinte David dann, als er in einem seiner Psalme schrieb:


    "Barmherzig und gnädig ist der HERR, geduldig und von großer Güte."


    Auch Mose hatte dieses Gottesbild:


    "Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: HERR, HERR, GOTT, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue!"


    Und was meint Jakobus, wenn er behauptet:


    "Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von obenherab, von dem Vater des Lichts, bei welchem ist keine Veränderung noch Wechsel des Lichtes und der Finsternis."


    Ist Gott im neuen Testament plötzlich ein anderer als im alten?

    Hat Gott sich verändert?


    Wenn Paulus einen anderen Gott propagierte als im alten testament, weshalb nimmt er an so vielen Stellen Bezug zur Tora und den Prophetischen Schriften?


    Beispielsweise Römer 12,19:


    "Rächet euch selber nicht, meine Liebsten, sondern gebet Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: "Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der HERR."


    Oder Hebräer 10,26-32:

    "Denn so wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir fürder kein anderes Opfer mehr für die Sünden, sondern ein schreckliches Warten des Gerichts und des Feuereifers, der die Widersacher verzehren wird. Wenn jemand das Gesetz Mose's bricht, der muß sterben ohne Barmherzigkeit durch zwei oder drei Zeugen.

    Wie viel, meint ihr, ärgere Strafe wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen tritt und das Blut des Testaments unrein achtet, durch welches er geheiligt ist, und den Geist der Gnade schmäht?Denn wir kennen den, der da sagte: "Die Rache ist mein, ich will vergelten", und abermals: "Der HERR wird sein Volk richten. Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.!



    Gott war schon immer Liebe und seine Gesetze und Bestimmungen waren immer auf Liebe und Gerechtigkeit gegründet.

    Gott war aber auch schon immer gerecht und hat das Böse verabscheut.



    So heißt es in 1. Petrus 3,12:

    "Denn die Augen des Herrn ⟨sind gerichtet⟩ auf die Gerechten und seine Ohren auf ihr Flehen; das Angesicht des Herrn aber ist gegen die, welche Böses tun."


    Und in Römer 2,4, schreibt Paulus:

    Weißt du nicht, dass Gottes Güte dich zur Umkehr treibt?“



    Auch das, was Gott (besonders im alten Testament) in unseren Augen als böse und unbarmherzig erscheinen lässt, ist in Wahrheit ein Zeichen seiner Liebe, Treue und Gerechtigkeit. ich denke, wenn man Gott so sieht, dann erkennt man, dass Gott derselbe ist, damals und auch heute.

    Was denkst du dazu?

  • Letztendlich steckt hinter all dem das Grundproblem des Menschen bis auf den heutigen Tag. Der Mensch lehnt seinen Schoepfer ab und möchte diesen lieber tot sehen, weil er selbst Gott sein will. Die Schöpfung insgesamt auf der Erde wird vom Menschen derzeit "gekreuzigt".

    Das sehe und erlebe ich in meinem Umfeld anders. Da passt der Buchtitel von Graham Gordon bestens dazu "das habt ihr mir getan, Engagiertes Christsein in einer unfairen Welt"...denn unsereins wandelt seit dem Beherzten Ja -vor Zeugen- zu glaubwürdiger Nachfolge Jesu Christi nurmehr in solchen guten Werken, die Gott uns vorbereitet hat.


    Sicher gibt es von Dir beschriebene Un-Menschen, wie einige allzu machtgierigen Staatsoberhäupter, welche das Volk unterdrücken, Menschenrechte missachten und Menschen, welche ihren Platz einnehmen könnten einsperren, töten, verschwinden lassen.


    Es gibt auch Menschen, welche hochachtungsvoll mit Gottes Schöpfung umgehen. Deshalb würde ich aus diesem Grund das"VOM" durch "VON Menschen" ersetzen, welche die Schöpfung kreuzigen, Mutter Erde vergiften, Wälder gezielt abfackeln.

  • Hallo Wopros

    Ich unterscheide im AT zwischen dem durch Jesus offenbarten Gottverständnis und dem kontraären durch dasjenige vermeintliche durch einen verblendeten Mose, der Schlangenzauberei leider Gottes als Beweis anerkannte, sich dadurch überzeugen liess,dass sein sichtbares Gegenüber tatsächlich sei, wofür er sich ausgab "Gott Abrahams, Jakobs..."


    Zeichen von Liebe und Barmherzigkeit zeigte dieser doch während seiner Präsenz während der Wüstenodyssee in keinster Weise. Im Gegenteil. Das Volk Israel litt doch darunter. Sie merkten wohl zu spät, dass Moses HERR es nicht wirklich gut mit ihnen meinte.


    Dessen Kinder (Schriftgelehrten/Gesetzeslehrer, die Moses HERRN als ihren Gott/Vater bezeugten) trieb er an, den Sohn, also kompetentesten Erdvertreter des allein wahren Gottes aller Zeiten zu vernichten/kreuzigen, weil immer mehr Juden sich den Anhängern Jesus anschlossen, ihm glaubten wie Gott ist, wem und weshalb er "opferfrei" Sünden vergab.


    "Ihr habt ihn getötet....ABER GOTT HAT IHN AUFERWECKT". Hat Moses HERR je jemandeñ auferweckt oder ausnahms- und erbarmungslos getötet? Hast Du die Wüstengeschichte des Volkes Israel überhaupt eingehend gelesen und veranschaulicht?


    Moses HERR selber bezeichnete sich als gnädig, gütig, barmherzig, sein Verhalten strafte seine Beteuerungen immer wieder Lügen.

  • "Hast Du die Wüstengeschichte des Volkes Israel überhaupt eingehend gelesen und veranschaulicht?"


    Ich meine, dass ich das habe.


    Was denkst du über die Predigt des Stephanus, wo er die ganze Geschichte des Volkes Israel zusammengefasst darstellt und in der er über diesen JHWH spricht, den du vom Vater, den Jesus verkündigte, unterscheidest:


    Die Rede des Stephanus

    1 Da fragte der Hohepriester: Ist das so?

    2 Er aber sprach: Liebe Brüder und Väter, hört zu. Der Gott der Herrlichkeit erschien unserm Vater Abraham, als er noch in Mesopotamien war, ehe er in Haran wohnte,

    3 und sprach zu ihm (1. Mose 12,1): »Geh aus deinem Land und von deiner Verwandtschaft und zieh in das Land, das ich dir zeigen will.«

    4 Da ging er aus dem Land der Chaldäer und wohnte in Haran. Und als sein Vater gestorben war, brachte Gott ihn von dort herüber in dies Land, in dem ihr nun wohnt, 5 aber er gab ihm kein Erbteil darin, auch nicht einen Fußbreit, und verhieß ihm, er wolle es ihm und seinen Nachkommen zum Besitz geben, obwohl er noch kein Kind hatte.

    6 Denn so sprach Gott (1. Mose 15,13-14): »Seine Nachkommen werden Fremdlinge sein in einem fremden Lande, und man wird sie knechten und misshandeln vierhundert Jahre lang.

    7 Aber das Volk, dem sie als Knechte dienen werden, will ich richten«, sprach Gott, »und danach werden sie ausziehen und mir dienen an dieser Stätte.«

    8 Und er gab ihm den Bund der Beschneidung. Und so zeugte er Isaak und beschnitt ihn am achten Tage, und Isaak den Jakob, und Jakob die zwölf Erzväter.

    9 Und die Erzväter wurden neidisch auf Josef und verkauften ihn nach Ägypten. Aber Gott war mit ihm

    10 und errettete ihn aus aller seiner Bedrängnis und gab ihm Gnade und Weisheit vor dem Pharao, dem König von Ägypten; der setzte ihn zum Regenten über Ägypten und über sein ganzes Haus.

    11 Es kam aber eine Hungersnot über ganz Ägypten und Kanaan und eine große Bedrängnis, und unsre Väter fanden keine Nahrung.

    12 Jakob aber hörte, dass es in Ägypten Getreide gebe, und sandte unsre Väter ein erstes Mal.

    13 Und beim zweiten Mal gab sich Josef seinen Brüdern zu erkennen; so wurde dem Pharao Josefs Herkunft bekannt.

    14 Josef aber sandte aus und ließ seinen Vater Jakob holen und seine ganze Verwandtschaft, fünfundsiebzig Menschen.

    15 Und Jakob zog hinab nach Ägypten und starb, er und unsre Väter;

    16 und sie wurden nach Sichem herübergebracht und in das Grab gelegt, das Abraham für Geld gekauft hatte von den Söhnen Hamors in Sichem.

    17 Als nun die Zeit der Verheißung nahte, die Gott dem Abraham zugesagt hatte, wuchs das Volk und mehrte sich in Ägypten,

    18 bis ein andrer König in Ägypten aufkam, der nichts wusste von Josef.

    19 Er ging mit Hinterlist vor gegen unser Volk und misshandelte unsre Väter und ließ ihre neugeborenen Kinder aussetzen, damit sie nicht am Leben blieben.

    20 Zu der Zeit wurde Mose geboren, und er war ein schönes Kind vor Gott und wurde drei Monate ernährt im Hause seines Vaters.

    21 Als er aber ausgesetzt wurde, nahm ihn die Tochter des Pharao auf und zog ihn auf als ihren Sohn.

    22 Und Mose wurde in aller Weisheit der Ägypter gelehrt und war mächtig in Worten und Werken.

    23 Als er aber vierzig Jahre alt wurde, gedachte er, nach seinen Brüdern, den Israeliten, zu sehen.

    24 Und sah einen Unrecht leiden; da stand er ihm bei und rächte den, dem Leid geschah, und erschlug den Ägypter.

    25 Er meinte aber, seine Brüder sollten's verstehen, dass Gott durch seine Hand ihnen Rettung bringe; aber sie verstanden's nicht.

    26 Und am nächsten Tag kam er zu ihnen, als sie miteinander stritten, und ermahnte sie, Frieden zu halten, und sprach: Ihr Männer, ihr seid doch Brüder; warum tut einer dem andern Unrecht?

    27 Der aber seinem Nächsten Unrecht getan hatte, stieß ihn von sich und sprach (2. Mose 2,14): »Wer hat dich zum Aufseher und Richter über uns gesetzt?

    28 Willst du mich auch töten, wie du gestern den Ägypter getötet hast?«

    29 Mose aber floh wegen dieser Rede und lebte als Fremdling im Lande Midian; dort zeugte er zwei Söhne

    30 Als vierzig Jahre vergangen waren, erschien ihm in der Wüste am Berge Sinai ein Engel in einer Feuerflamme im Dornbusch.

    31 Da Mose das sah, wunderte er sich über die Erscheinung. Als er aber hinzuging zu schauen, geschah die Stimme des Herrn zu ihm (2. Mose 3,5-10):

    32 »Ich bin der Gott deiner Väter, der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs.« Mose aber fing an zu zittern und wagte nicht hinzuschauen.

    33 Da sprach der Herr zu ihm: »Zieh die Schuhe aus von deinen Füßen; denn die Stätte, auf der du stehst, ist heiliges Land!

    34 Ich habe gesehen das Leiden meines Volkes, das in Ägypten ist, und habe sein Seufzen gehört und bin herabgekommen, es zu erretten. Und nun komm her, ich will dich nach Ägypten senden.«

    35 Diesen Mose, den sie verleugnet hatten, als sie sprachen: »Wer hat dich als Aufseher und Richter eingesetzt?«, den sandte Gott als Anführer und Befreier durch den Engel, der ihm im Dornbusch erschienen war.

    36 Dieser Mose führte sie heraus und tat Wunder und Zeichen in Ägypten, im Roten Meer und in der Wüste vierzig Jahre lang.

    37 Dies ist der Mose, der zu den Israeliten gesagt hat (5. Mose 18,15): »Einen Propheten wie mich wird euch der Herr, euer Gott, erwecken aus euren Brüdern.«

    38 Dieser ist's, der in der Gemeinde in der Wüste stand zwischen dem Engel, der mit ihm redete auf dem Berge Sinai, und unsern Vätern. Er empfing Worte des Lebens, um sie uns weiterzugeben.

    39 Ihm wollten unsre Väter nicht gehorsam werden, sondern sie stießen ihn von sich und wandten sich in ihrem Herzen wieder Ägypten zu

    40 und sprachen zu Aaron (2. Mose 32,1): »Mache uns Götter, die vor uns hergehen; denn wir wissen nicht, was diesem Mose, der uns aus dem Lande Ägypten geführt hat, widerfahren ist.«

    41 Und sie machten zu der Zeit ein Kalb und opferten dem Götzenbild und freuten sich über das Werk ihrer Hände.

    42 Aber Gott wandte sich ab und gab sie dahin, sodass sie dem Heer des Himmels dienten, wie geschrieben steht im Buch der Propheten (Amos 5,25-27): »Habt ihr vom Hause Israel die vierzig Jahre in der Wüste mir Schlachtopfer und Gaben dargebracht?

    43 Ihr trugt das Zelt Molochs umher und den Stern eures Gottes Räfan, die Bilder, die ihr gemacht hattet, sie anzubeten. Und ich will euch wegführen bis über Babylon hinaus.«

    44 Es hatten unsre Väter die Stiftshütte in der Wüste, wie der es angeordnet hatte, der zu Mose redete, dass er sie machen sollte nach dem Vorbild, das er gesehen hatte.

    45 Diese übernahmen unsre Väter und brachten sie mit, als sie unter Josua das Land der Völker in Besitz nahmen, die Gott vertrieb vor dem Angesicht unsrer Väter, bis zur Zeit Davids.

    46 Der fand Gnade bei Gott und bat darum, dass er eine heilige Stätte finden möge für das Haus Jakob.

    47 Salomo aber baute ihm ein Haus.

    48 Aber der Höchste wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind, wie der Prophet spricht (Jesaja 66,1-2):

    49 »Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner Füße; was wollt ihr mir denn für ein Haus bauen«, spricht der Herr, »oder was ist die Stätte meiner Ruhe?

    50 Hat nicht meine Hand das alles gemacht?«

    51 Ihr, halsstarrig und unbeschnitten an Herzen und Ohren, ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist, wie eure Väter, so auch ihr.

    52 Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die zuvor verkündigten das Kommen des Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid.

    53 Ihr habt das Gesetz empfangen durch Weisung von Engeln und habt's nicht gehalten.


    Jetzt meine Frage:


    1. Von welchem Gott spricht Stephanus hier?

    2. Glaubst du den Worten des Stephanus?

    3. Ist der hier beschriebene Gott einer, der böse Absichten hatte?

    4. Oder war es nicht vielmehr der Ungehorsam des widerspenstigen Volkes Israel, das Gott errettet hat, um es in das Land der Verheißung zu führen, was zum ihrem Gericht/Unheil führte?


    Der Treuebruch ging IMMER von den Israeliten aus, niemals von Gott, welcher jederzeit treu zu seinen Versprechungen stand udn Israel immer wieder - trotz ihrer Sünden - Hilfe und Rettung zukommen lies. Das zeugt für mich von Gottes Gnade und Güte. denn er hätte (gemäß den Wortes des Bundes) auch das ganze Volk wegen seiner Bosheit mehrfach vernichten können, was er nicht in gänze tat.


    Außerdem:

    Das gesamte alte Testament ist ein Hinweis auf den kommenden Messias. Oder mit anderen Worten: Das Neue Testament ist mit dem alten untrennbar verknüpft. Wenn du nun das Alte Testament, bzw. Teile davon weglässt, welche Grundlage gibt es dann noch, dem, was im Neuen Testament geschrieben steht, zu glauben?

  • renato23


    Du sagst, du unterscheidest im AT zwischen dem von Jesus geoffenbarten Gottesbild und dem anderen.

    Dann schreibst du, der Herr von Mose beteuere seine Gnade und Liebe, fällt aber durch.

    Frage: wie unterscheidest du das denn? Wann ist es Jesu Herr und wann Mose? Denn wenn Mose Herr seine Liebe äußert, es aber nicht sein kann, wann ist es dann im AT der Herr Jesu? Wie willst du das machen? Wie soll man das differenzieren?


    Befasse dich mal richtig mit der Geschichte und Auslegung des Evangeliums, das ist nämlich viel schlüssiger. Deine Theorie geht doch gar nicht auf.

  • Wenn Paulus den EINEN -zudem unsichtbaren- Gott, dessen einziger Mittler zwischen ihm und Menschen der Mensch Jesus Christus ist... als barmherzigen vergebenden Gott des Friedens, der Liebe, der Hoffnung bezeichnet..meint er gewisslich nicht Moses HERRN.

    Renato, das ist derart abstrus, zu meinen Paulus könnte einen anderen Gott gemeint haben, als den von Mose offenbarten - :help:

  • Wenn Paulus den EINEN -zudem unsichtbaren- Gott, dessen einziger Mittler zwischen ihm und Menschen der Mensch Jesus Christus ist... als barmherzigen vergebenden Gott des Friedens, der Liebe, der Hoffnung bezeichnet..meint er gewisslich nicht Moses HERRN.

    Renato, das ist derart abstrus, zu meinen Paulus könnte einen anderen Gott gemeint haben, als den von Mose offenbarten - :help:

    Im Gegenteil Heimo. Es ist klar, dass sich Paulus dem durch Jesus Christus und dessen Jünger verbreiteten Gottverständnis zugewandt hat. Früher hatte er solche ja verhaftet und nach seiner Bekehrung hat auch er sein Leben aufs Spiel gesetzt um zu verbreiten was er früher bekämpft hatte.


    Wäre Deine Folgerung richtig, hätte Paulus ja nicht darauf gepocht, dass es nur einen Gott gibt, nämlich den Vater unseres Herrn Jesus und der Mensch Christus einziger Mittler zwischen diesem und den Menschen war.


    Als Paulus noch Anhänger von Jesus Christus und dem von ihm verkündeten wahren Gottesglauben meinte verfolgen zu müssen, da gehorchte er im Geiste Moses HERRN. Nachher wurde Paulus ja von ihm einst darin Gleichgesinnten verfolgt, trachtete man auch ihm immer wieder nach dem Leben.


    Zitat

    Röm 1,7 An alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen in Rom: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Oder willst Du etwa behaupten, dass Moses Jünger also die Schriftgelehrten und Pharisäer denselben Gott/Vater hatten wie Jesus Christus? Du weisst ja, was Jesus von jenem meinte, den seine Feinde als ihren Vater bezeichneten. Glaubst Du ihm nicht? Ich finde, dass wer bezeugt, AN Jesus zu glauben sollte auch IHM glauben.


    Zitat


    Mt 11,27Alles ist mir übergeben von meinem Vater, und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.

  • Auch hier orientiere ich mich am einst wahren und unmissverständlichen EVANGELIUM Jesus Christus das Reich Gottes betreffend, das zu verkünden er gekommen ist. Um dies zu realisieren bedurfte es einen entsprechenden Sinneswandel, wie Jesus auch klar erwähnte.


    Zitat

    Lk 4,43 Er sprach aber zu ihnen: Ich muss auch den andern Städten das Evangelium predigen vom Reich Gottes; denn dazu bin ich gesandt.


    Zudem bezeugte Jesus vor Pilatus, dass er geboren worden sei um die Wahrheit zu verbreiten. Wer sich eingehend mit der Geschichte, dem damals vorherrschenden Gottesglauben befasst, erkennt ja, dass Jesus damit die Wahrheit betreffend, dem wahren Willen, Wesen, Wirken, opferfreien Sündenvergebung unseres Schöpfers von Himmel und Erde.


    Also Jesus begegnet man erst im NT. Sein Kommen wurde klar zuvor prophezeit. Aber sicherlich nicht in Jesaja 53. Es wurden seit eh und je Propheten, treue Gottesknechte von den Vätern der Schriftgelehrten umgebracht.


    Zitat

    Apg 7,52 Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die zuvor verkündigten das Kommen des Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid.

  • Das passt zu dem Sinneswandel:

    Jeremiah 31:33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel machen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben; und sie sollen mein Volk sein, so will ich ihr Gott sein;

  • Auch hier orientiere ich mich am einst wahren und unmissverständlichen EVANGELIUM Jesus Christus das Reich Gottes betreffend,

    Ja, das hab ich schon verstanden. Aber meine Frage war:

    du sagst, du unterscheidest im AT zwischen dem Herrn Jesu und dem Herrn Mose, also kurz: guter Gott/ böser Gott.

    Wenn es von diesem Herrn Mosis heißt, dass er von Liebe, Gnade und Barmherzigkeit spricht,

    dann sagst du: Kann nicht sein, denn der ist ja böse.


    Frage: wann kommt dann der Herr Jesu vor im AT?

    Denn die Stellen, wo von Gottes Liebe die Rede ist, können es nicht sein, denn das ist ja Mosis Herr und der ist ja böse.

    Wo also bzw. wie also willst du da was genau "unterscheiden"? Und nach welcher Maßgabe?


    Ich beantworte die Frage mal vorsorglich selbst: du unterscheidest das gar nicht. Du machst das vollkommen willkürlich,

    und das werde ich dir auch sofort zeigen: siehe unten


    lso Jesus begegnet man erst im NT. Sein Kommen wurde klar zuvor prophezeit. Aber sicherlich nicht in Jesaja 53. Es wurden seit eh und je Propheten, treue Gottesknechte von den Vätern der Schriftgelehrten umgebracht.

    das sortieren wir jetzt mal:


    - Jesus begegnet man erst im NT

    (soweit richtig, denn der Mensch Jesus von Nazareth tritt erst im NT auf)

    - Sein Kommen wurde klar zuvor prophezeit

    (Aha, interessant. Von wem? Von Mosis Herr und dessen Propheten? Die sind doch aber böse ...)


    - Aber sicherlich nicht in Jesaja 53

    (Ok. Also der, der die Schafe sammelt, die in die Irre gegangen waren, der kann nicht Jesus sein? Dabei hast du doch selbst mehrfach geschrieben, dass Jesus diesen Verirrten endlich das rechte Gottesverständnis gebracht habe)

    - Es wurden seit eh und je Propheten, treue Gottesknechte von den Vätern der Schriftgelehrten umgebracht

    (richtig. Und diese Propheten und treuen Gottesknechte sprachen und schrieben von YHWH. Und Jesaja gehört eigentlich auch in diese Kategorie. Wie hältst du das auseinander? Gewisse Passagen dieser Propheten sind dann "Herr Jesu" und gewisse andere "Herr Mose", oder wie?)


    Um es kurz zu machen: ich halte das für Irrlehre.

    Ich halte die Schriftauslegung für vollkommen willkürlich (ich habe vollstes Verständnis dafür, dass es Texte gibt, die einen sehr stören)

    Und: mir ist diese Erwähnung der eigenen Sündlosigkeit und der eigenen perfekten und fehlerfreien Gottesnachfolge definitiv zu häufig, ja eigentlich ja in jedem Beitrag.

  • Kurze Zwischenfrage an Renato:


    Da deine Auslegung der Schrift in diesem Punkt für mich vollkommen neu ist und äußerst sonderbar klingt, frage ich mich, ob du selbst darauf gekommen bist, dass der HERR/JHWH ein anderer sei, als der Gott, den der Herr Jesus verkündigte? Oder woher hast du diese Lehre?

  • Zudem bezeugte Jesus vor Pilatus, dass er geboren worden sei um die Wahrheit zu verbreiten.

    Dazu sind wir auch aufgerufen!

    Ich lese: Matth.27

    11 Jesus aber wurde vor den Statthalter gebracht; und der Statthalter fragte ihn und sprach: Bist du der König der Juden? Jesus aber sprach: Du sagst es.

    13 Da sprach Pilatus zu ihm: Hörst du nicht, was sie alles gegen dich vorbringen?

    14 Und er antwortete ihm nicht auf ein einziges Wort, sodass sich der Statthalter sehr verwunderte.

    Es wurden seit eh und je Propheten, treue Gottesknechte von den Vätern der Schriftgelehrten umgebracht.

    Offensichtlich haben sie die Anweisungen Gottes an Noah übertrieben...?

    1 Mose 9

    1 Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde.

    2 Furcht und Schrecken vor euch sei über allen Tieren auf Erden und über allen Vögeln unter dem Himmel, über allem, was auf dem Erdboden wimmelt, und über allen Fischen im Meer; in eure Hände seien sie gegeben.

    3 Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich's euch alles gegeben.

    4 Allein das Fleisch mit seinem Leben, seinem Blut, esst nicht!

    5 Euer eigenes Blut jedoch will ich einfordern. Von jedem Tier will ich es einfordern. Und das Leben des Menschen will ich einfordern von einem jeden anderen Menschen.

    6 Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll um des Menschen willen vergossen werden; denn Gott hat den Menschen zu seinem Bilde gemacht.


    Deshalb Auge um Auge,Zahn um Zahn, dieses Gebot hat Jesus als Gott aufgehoben! Ich gebe Euch ein neues Gebot!

    Matth.5

    Vom Töten

    21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2. Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein.

    22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig;

  • "...dieses Gebot hat Jesus als Gott aufgehoben! Ich gebe Euch ein neues Gebot!"


    Ganz genau. Deshalb sagte Jesus auch:


    "Denn ich habe NICHT von mir selber geredet; sondern der VATER, der mich gesandt hat, DER hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll."

  • Zu dem Titel dieser Diskussion von Renato: "Ihr habt ihn getötet, aber Gott hat ihn auferweckt" bleibt wohl noch festzustellen, dass es sich sehr wohl um eine Auferweckung handelte und nicht um eine Auferstehung.


    Es gibt da ein anderes Beispiel in der Literatur um den Baron von Münchhausen, der sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zog, was genau so wenig funktioniert.

  • sehr wohl um eine Auferweckung handelte und nicht um eine Auferstehung.

    Warum machst du da einen Unterschied, die Bibel macht eigentlich keinen. Die Texte von Auferstehung und Auferweckung reihen sich aneinander, wie zum Beispiel im 1. Korinther 15.

    https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther15

  • "Warum machst du da einen Unterschied, die Bibel macht eigentlich keinen. Die Texte von Auferstehung und Auferweckung reihen sich aneinander, wie zum Beispiel im 1. Korinther 15."


    Auferweckung und Auferstehung drücken dasselbe aus. Dennoch hat Godexists recht mit seiner Aussage.

    Indem Gott Jesus auferweckte, ist Jesus auferstanden. Der Menschensohn sollte am dritten Tage auferstehen, weil Gott ihn auferwecken würde. Die Aktion geht dennoch ausschließlich vom Vater aus. Jesus ist dabei in einer passiven Rolle. Ein Toter kann sich nicht selbst auferwecken. Vorausgesetzt man glaubt (wenigstens), dass Jesus wirkich tot war, wenn man schon nicht einsieht, dass er nichts anderes als ein Mensch war.


    Alle Apostel sprechen von Auferweckung durch Gott, den Vater.

    Auch wir werden auferstehen, doch nicht aus uns selbst heraus, sondern durch die Kraft Gottes.

  • dass Jesus wirkich tot war, wenn man schon nicht einsieht, dass er nichts anderes als ein Mensch war.

    Johannes 10,17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wieder nehme. 18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir aus. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater empfangen.


    Das ist wieder so ein Text, der natürlich auch zeigt, dass Jesus zwar ganz Mensch war( Chronologie, die abgelegte Göttlichkeit beachtend)...das Wort Gottes ganz menschlich ausgelebt hat, aber wie es für das Wort Gottes immer gültig ist, in Vollmacht wirkte.


    Ich finde es interessant wie vollmächtig das Wort Gottes oft in Predigten gesprochen wird und ins Herz fällt.Man kann genau sehen, wo es seine Kraft entfaltet.


    Wir können uns zwar kein aktives Wort Gottes in menschlicher Gestalt vorstellen...keiner weiß wie Jesus wirklich aussah...aber es ist ja auch nicht wichtig, denn man spürt das und man glaubt an Jesus....immer in der Verbindung mit dem , was man über ihn gelesen hat.


    Jes 55,11 so wird mein Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht. Es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es bewirkt, was mir gefällt, und führt aus, wozu ich es gesandt habe.

  • Johannes 10,17

    "Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wieder nehme. 18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir aus. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater empfangen."


    Sehr gut. Betonung hier liegt wohl klar auf "Vollmacht".

    1. Gott überließ es Jesus, freiwillig sein Leben für die Menschen zu geben. Niemand konnte ihm vor seiner bestimmten Zeit das Leben nehmen, da Gott dies nicht zugelassen hätte. Deshalb sagt Jesus, dass er den Vater jederzeit um Hilfe bitten könnte und er sie ih auch senden würde. Aber Jesus wollte Gott in jeder Hinsicht gehorsam sein. Darum liebte ihn der Vater. denn nur so konnte das Schriftwort über Jesus, seinen Tod und seine Auferstehung erfüllt werden.


    2. Gott gab Jesus die Vollmacht/das Recht, wieder auferweckt zu werden (weil er sündlos/ gehorsam bis zum Tod war). Der Vers besagt in keiner Weise, dass Jesus sich selbst auferwecken konnte, da er wie gesagt TOT war. Tot, wie ein Mensch nur sein kann.

    Doch bevor er anfing zu verwesen, hat der Vater ihn wieder lebendig gemacht, sodass er forthin nicht mehr stirbt.

    Jesus konnte sich nur "nehmen", was Gott ih >gegeben< (d.h. zugesagt) hat.


    "Wir können uns zwar kein aktives Wort Gottes in menschlicher Gestalt vorstellen..."


    Wozu auch sich etwas abstraktes vorstellen? Ein Wort ist ein Wort und KEIN Lebewesen.

    Ein Lebewesen kann nur etwas abstraktes verkörpern, wie z.B. das Wort Gottes.

    Und so ist Johannes 1 in meinen Augen auch zu verstehen.


    Jesaja 55 bestätigt dies. es geht immer um das Wort Gottes. Auch Jesus verkündete die Worte Gottes, die zu Gott führen sollten, und nicht "sich selbst", außer in dem Sinn, dass er der Weg zu Gott ist.

    Denn er ist nicht das Wort, sondern er ist der sichtbare Ausdruck von Gottes Wort.



    "keiner weiß wie Jesus wirklich aussah...aber es ist ja auch nicht wichtig, denn man spürt das und man glaubt an Jesus....immer in der Verbindung mit dem , was man über ihn gelesen hat."


    Es ist in der Tat unwichtig, wie Jesus aussah. Denn es geht nicht nur um die Person Jesus, sondern um seine Persönlichkeit (Christus), in die uns Gott verwandeln möchte. Jesus ging es um Nachfolge (Buße und Heiligung) sowie Erkenntnis des Vaters (Leben nach Gottes Gebot der Liebe), und nicht um Vergötzung seiner selbst.