Stellvertretende Sühne

  • Es gibt drei Elohim, die ZUSAMMEN wirken.

    Der Begriff Elohim in der Bibel ist Pluralis excellentiae, ein Hoheitsplural.

     Meine Empfehlung ist das Buch "A Grammar of the Hebrew Language" von Moses Stuart:

    "For the sake of emphasis, the Hebrews commonly employed most of the words which signify, Lord, God, etc., in the plur. form, but with the sense of the singular. This is called Pluralis excellentiae." (p. 180).

    Das Problem mit solchen Konstruktionen wie den obigen ist, dass Menschen, die nachforschen, schnell merken, dass diese Interpretation wenig Standfestigkeit hat. Deswegen finde ich es kontraproduktiv. Das funktioniert nur bei Menschen, die nicht nachforschen oder gar kein Wissen über die Entstehung des Trinitätsdogmas haben.

  • Es gibt keine Gewaltenteilung in Genesis, weil es nur einen Gott-Vater gibt, der die Welt erschafft.

    Richtig. Die Reflexion nötigt uns zur Frage "ist Gott nur das, was wir Vater nennen, oder überschreitet Gott das, was Vater ist, hin zur Liebe (1. Joh 4,16) ?" Die Frage ist ernst. Sie fragt nach der Transzendenz Gottes. In der Liebe ist Gott im Verhältnis zu den ihm zugeordneten Begriffen transzendent. Freilich kann Mensch einen plumpen Bibelfundamentalismus pflegen und wörtlich aber am Sinn vorbeilesen. Was kein christlicher Ansatz ist. Die frühen Christen hatten keine Schrift. Gut, Tora, Psalme, aber weder Paulusbriefe, noch die Evanglien (je nach zeitlicher Eingliederung). Als die Apostel loszogen, kannten sie nicht das Ende der Apostelgeschichte. Der Apostel Paulus sagt zurecht: "so kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi" (Röm 10,17). Die Bibel unterscheidet von anderen Offenbarungsschriften, daß in ihr bereits die Entwicklungen der frühen Christen aufgezeichnet wurden und damit nimmt die Offenbarung die Geschichte der frühen Christen mit in die Offenbarung hinein. Wer konsequent weiter liest, kommt zu den Kirchenvätern. Wenn etwas die frühen Christen begleitet hat, war es der Glaube, dass Jesus Gott und Mensch ist. Ob man das Dreieinigkeit nennen möchte ist eine andere Frage. Zu wissen, dass Jesus Gott und Mensch ist, zwingt einen zu der Frage, was darunter verstanden wird. Es ist kein Zeichen besonderer Frömmigkeit noch Intellektualismus zu sagen daß man solche Fragen nicht stellen will.

  • Es gibt drei Elohim, die ZUSAMMEN wirken.

    Der Begriff Elohim in der Bibel ist Pluralis excellentiae, ein Hoheitsplural.

     Meine Empfehlung ist das Buch "A Grammar of the Hebrew Language" von Moses Stuart:

    "For the sake of emphasis, the Hebrews commonly employed most of the words which signify, Lord, God, etc., in the plur. form, but with the sense of the singular. This is called Pluralis excellentiae." (p. 180).

    Das Problem mit solchen Konstruktionen wie den obigen ist, dass Menschen, die nachforschen, schnell merken, dass diese Interpretation wenig Standfestigkeit hat. Deswegen finde ich es kontraproduktiv. Das funktioniert nur bei Menschen, die nicht nachforschen oder gar kein Wissen über die Entstehung des Trinitätsdogmas haben.

    Elohim IST Pural, das steht im Text. Ein Majestätplural bleibt Plural.

    Auch im menschlichen Gebrauch ist es das Haus/Geschlecht, welches die Herrschaft beansprucht/weitergibt, nicht nur das einzelne Mitglied, welches gerade "regiert".

    Bei "Elohim" sind alle drei "excellentia", weil sie ewig und jeweils allgegenwärtig (Geist), allmächtig (Wort/"logos"/"memra"), allwissend (El-roe/-i).

    Der Kommentar von Moses Stuart gibt genau die (persische) pharisäische VERKÜRZUNG des Majestätsbegriffes wieder.

  • "Ich werde heimsuchen bis ins vierte und fünfte Glied",

    Heute ist aufgrund der modernen epigenetischen Forschung bekannt, dass innerhalb von Familien durch die Epi-Genetik über drei bis vier Generationen vererbt werden.

    Es ist aber durch Einstellungs- und Verhaltens-Änderung möglich diese Prägung zu verändern.
    Dieser Teilsatz des Gebotes beschreibt also ein heute nachgewiesenes Naturgesetz, das in der Epi-Genetik verankert ist.

    Die Epi-Genetik steuert (grob gesagt) welche Gene aktiviert werden.

  • "Ich werde heimsuchen bis ins vierte und fünfte Glied",

    Heute ist aufgrund der modernen epigenetischen Forschung bekannt, dass innerhalb von Familien durch die Epi-Genetik über drei bis vier Generationen vererbt werden.

    Es ist aber durch Einstellungs- und Verhaltens-Änderung möglich diese Prägung zu verändern.
    Dieser Teilsatz des Gebotes beschreibt also ein heute nachgewiesenes Naturgesetz, das in der Epi-Genetik verankert ist.

    Die Epi-Genetik steuert (grob gesagt) welche Gene aktiviert werden.

    Beim "Hassen" der dritten oder vierten Generation gegen Gott geht es nicht ums "Vererben" sondern um das Denken/Herz.

    "...und tue Barmherzigkeit an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote bewahren."

  • Beim "Hassen" der dritten oder vierten Generation gegen Gott geht es nicht ums "Vererben", sondern um das Denken/Herz.

    "... und tue Barmherzigkeit an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote bewahren."

    Doch - schon - denn die Epigenetik kann nachgewiesenermaßen durch unseren Glauben / unser Denken, unsere Einstellung und unser Verhalten oder Lebenswandel deutlich beeinflusst werden.

    Hinter dem, was Gott da im Gebot sagt, steckt ein inzwischen nachgewiesenes Naturgesetz. Es handelt sich also um nachgewiesene Fakten. :)
    Gott wirkt immer auch durch die Naturgesetze, die er geschaffen hat. Das ist für einen Hebräer kein Unterschied, ob Gott direkt oder indirekt durch die von IHM geschaffenen Naturgesetze (Epigenetik) wirkt.


    Du musst auch die deutlich abweichenden Lebensarten nach den jüdischen Gesetzen und dem Kult(ur)-Stil der umliegenden Völker miteinander vergleichen ...

    Und Hass zerstört immer zuerst den Hassenden.
    Falscher Glaube verursacht viel mehr Konflikte und Stress. Das wirkt sich nachgewiesener maßen auf das Immunsystem aus und auch auf die Lebenserwartung (vergleiche das Alter Lamechs mit dem Alter der anderen Patriarchen vor der Sintflut).

  • Beim Glauben Jesu geht es um SINNESÄNDERUNG/Metanoia.

    Hassen oder Lieben ist wie Glauben/Vertrauen oder Hoffen zuallererst ein Denkvorgang, welcher freilich "Epi-" Auswirkungen hat.

    Bei der "Heimsuchung" der "Hassenden" gilt das göttliche Prinzip "Die Söhne büßen nicht für die Väter" "Nur die Seele, die sündigt, soll sterben. (Hesekiel 18)

  • Beim Glauben Jesu geht es um SINNESÄNDERUNG/Metanoia.

    Hassen oder Lieben ist wie Glauben/Vertrauen oder Hoffen zuallererst ein Denkvorgang, welcher freilich "Epi-" Auswirkungen hat.

    Bei der "Heimsuchung" der "Hassenden" gilt das göttliche Prinzip "Die Söhne büßen nicht für die Väter" "Nur die Seele, die sündigt, soll sterben. (Hesekiel 18)

    Wir müssen deutlich zwischen Folgen der Sünde, die immer auch Unschuldige trifft, und der Strafe für die Sünde, die nur für die konkret Schuldigen gültig ist unterscheiden. Die Bibel tut das nämlich auch. :D

    Und gerade die Umkehr, das Umdenken hat direkte Auswirkungen auf die Epi-genetik. Das ist nachgewiesen.

  • Es gibt drei Elohim, die ZUSAMMEN wirken.

    Nein! Es gibt nur eine Elohim (= Gottheit), nur eine Gottheit (= der christlich-monotheistische Glauben an einen Gott!)! In dieser Gottheit sind drei göttlichen "Personen"! Es gibt keine 3 Gottheiten (Elohim) an die wir Christen glauben – denn das wäre Polytheismus (= ein Vielgötterglauben) – sondern nur die .. e i n e ..

    E l o h i m!

    Nun - das wir definitiv Probleme haben müssen einen Multi-Dimensionalen Gott zu erklären oder zu verstehen sollte grundsätzlich klar sein! Außer wir machen uns selbst zum absoluten Maßstab. Und das wäre genau die Hybris, die von der die Bibel als Sünde bezeichnet wird.

    Wir können nur das aufgreifen, was Gott selbst uns offenbart hat. Und das führt genau dazu, dass wir EINEN Gott haben, der aber unterschiedliche Erscheinungsformen annimmt (versuch einer Erklärung ;) ) Für mich ergibt das auch mathematisch Sinn, aber das versteht nun auch wieder längst nicht jeder. :P


    Im Übrigen werden ALLE menschlichen Modelle grundsätzlich zu kurz greifen Gott zu erklären - andernfalls wäre er nicht Gott.

    Es macht also Sinn, dass wir unsere Begrenztheit anerkennen und uns auch so verhalten und uns auf das Beschränken was uns offenbart wurde.

  • Nun - daß wir definitiv Probleme haben müssen einen Multi-Dimensionalen Gott zu erklären oder zu verstehen sollte grundsätzlich klar sein! √ stimmt!


    Im Übrigen werden ALLE menschlichen Modelle grundsätzlich zu kurz greifen Gott zu erklären - andernfalls wäre er nicht Gott. √ richtig!

    Es macht also Sinn, dass wir unsere Begrenztheit anerkennen und uns auch so verhalten und uns auf das Beschränken was uns offenbart wurde.

    Wurde nun Deiner Meinung nach uns ein dreieiniger Gott in der Bibel offenbart oder nicht?

  • Es gibt drei Elohim, die ZUSAMMEN wirken.

    Nein! Es gibt nur eine Elohim (= Gottheit), nur eine Gottheit (= der christlich-monotheistische Glauben an einen Gott!)! In dieser Gottheit sind drei göttlichen "Personen"! Es gibt keine 3 Gottheiten (Elohim) an die wir Christen glauben – denn das wäre Polytheismus (= ein Vielgötterglauben) – sondern nur die .. e i n e ..

    E l o h i m!

    Nun - das wir definitiv Probleme haben müssen einen Multi-Dimensionalen Gott zu erklären oder zu verstehen sollte grundsätzlich klar sein! Außer wir machen uns selbst zum absoluten Maßstab. Und das wäre genau die Hybris, die von der die Bibel als Sünde bezeichnet wird.

    Wir können nur das aufgreifen, was Gott selbst uns offenbart hat. Und das führt genau dazu, dass wir EINEN Gott haben, der aber unterschiedliche Erscheinungsformen annimmt (versuch einer Erklärung ;) ) Für mich ergibt das auch mathematisch Sinn, aber das versteht nun auch wieder längst nicht jeder. :P


    Im Übrigen werden ALLE menschlichen Modelle grundsätzlich zu kurz greifen Gott zu erklären - andernfalls wäre er nicht Gott.

    Es macht also Sinn, dass wir unsere Begrenztheit anerkennen und uns auch so verhalten und uns auf das Beschränken was uns offenbart wurde.

    Gen 1:26.ff.

    "Gottheit (pural) schuf Mensch (Gattung) zum Bilde/Gleichnis der Gottheit: männlich, weiblich, Nachkommenschaft..."

    Majestätsplural IST GEMEINSCHAFT.

  • Gen 1:26.ff.

    "Gottheit (pural) schuf Mensch (Gattung) zum Bilde/Gleichnis der Gottheit: männlich, weiblich, Nachkommenschaft..."

    Majestätsplural IST GEMEINSCHAFT.

    Die Art von Zitat ist nicht ganz einfach.
    1. steht in den Übersetzungen aus guten Gründen >>GOTT<< - nIcht >>Gottheit<<!
    2. wurde der Mensch zuerst als EINE Person geschaffen: Adam.
    3. erhielt der Mensch als Paar erst danach den Auftrag sich zu vermehren und die Erde zu füllen.
    4. Der Majestäts-Plural rechtfertigt die Argumentationsweise nicht, denn er wird Menschen gegenüber grundsätzlich völlig anders verwendet. Damit wird genau und eindeutig EINE königliche Hoheit angesprochen.

    Deine Leseart ist Deine Leseart und kann nicht als Begründung für Deine Leseart herhalten. Das ist tautologisch.

    Das ist unabhängig davon, dass die Menschen als soziale Wesen auf Beziehung und Gemeinschaft hin angelegt wurden. Dafür gibt es ganz andere Bibeltexte und Zusammenhänge.

  • Für mich ist der Grundtext literarische Autorität, nicht Übersetzungen. Ich habe aus gutem Grund "Gottheit" als Entsprechung für "Elohim" gewählt. Gen. 1:26.ff. zeigt, dass der "Majestätsplural" als tatsächlicher Plural gemeint ist.

    Menschheit zum "Bilde/Gleichnis" der Gottheit

    Daher versteht sich auch das Erste/zweite Gebot der Zehn Worte: "... kein Bildnis/Gleichnis machen...", weil die menschliche Familie vom Dreieinen Ewigen als Gleichnis geschaffen wurde.

    Freilich gibt es viele Bibeltexte...

  • Gen. 1:26.ff. zeigt, dass der "Majestätsplural" als tatsächlicher Plural gemeint ist.

    Sorry! Das ist wieder explizit tautologisch. Deine Argumentation dreht sich im Kreis.


    Der Pluralis Majestatis ist eben nicht explizit auf eine Mehrzahl bezogen -> https://www.google.com/search?client=…=UTF-8&oe=UTF-8
    Sondern auf eine Mächtige Einzahl!

  • Gen. 1:26.ff. zeigt, dass der "Majestätsplural" als tatsächlicher Plural gemeint ist.

    Sorry! Das ist wieder explizit tautologisch. Deine Argumentation dreht sich im Kreis.


    Der Pluralis Majestatis ist eben nicht explizit auf eine Mehrzahl bezogen -> https://www.google.com/search?client=…=UTF-8&oe=UTF-8
    Sondern auf eine Mächtige Einzahl!

    Es ist gar keine "Argumentation" sondern die Frage, was Du LIEST.

  • Gen. 1:26.ff. zeigt, dass der "Majestätsplural" als tatsächlicher Plural gemeint ist.

    Es ist gar keine "Argumentation" sondern die Frage, was Du LIEST.

    ÄH - der Satz ist die explizite Behauptung! "zeigt, dass ..." Das ist ein Aussagesatz - ohne Fragezeichen!
    Ich sehe nur was Du schreibst - Gedankenlesen kann ich nicht ;) :P

    Genau das tut der Bibeltext eben NICHT. Du definierst den Begriff "Pluralis Majestatis" einfach um.
    Darum habe ich die Definition gegoogelt und verlinkt.

    Deine Argumentation benötigt andere Bibelstellen. Das fordert schon die Bibel selbst für wesentliche Dinge, wenn sie von "zwei oder drei Zeugen" spricht.

  • Historisch ist Pluralis Majestatis VOR der bürgerlichen Revolution ein AdelsGESCHLECHT/Familie, "Haus", nicht NUR das jew. herrschende Mitglied des "Hauses".

    Die Vereinseitigung des Majestätsplurals ist eine spätere "bürgerliche" UMDEUTUNG.

    Sogar die Kaiserwürde im MA konnte durch Wahl der Kurfürsten bestimmt werden, wurde aber dann auch durch ein Haus/Familie weitergegeben.

    Was ich aus Gen. 1/2 "herauslese" ist EINDEUTIG Plural, wird in der Tat durch weitere betr. Stellen, bes. Matth. 28:19., bestätigt.

    Sogar die Abrahamstexte sprechen von mehren Elohim.

  • "der die Missetat der Väter heimsucht"

    diese Aussage klingt für mich nicht nur nach einer genietischen Folgewirkung (siehe Epigenetik) - wobei ich diese Aussagen damit nicht grundsätzlich verneinen möchte - sondern nach einem bewussten Einwirken Gottes (als Rache / Sühnung) in das Leben der nachfolgenden Generationen.


    "Was ich aus Gen. 1/2 "herauslese" ist EINDEUTIG Plural, wird in der Tat durch weitere betr. Stellen, bes. Matth. 28:19., bestätigt. 

    Sogar die Abrahamstexte sprechen von mehren Elohim."

    Eben. Das ist, was DU herausliest, bzw. herauslesen willst. Und Genesis 1 mit Matthäus 28 zu verknüpfen ist soweit hergeholt, wie die Sonne von der Erde entfernt ist. Es wird an etlichen Stellen von "Elohim" gesprochen, aber IMMER als EIN Individuum, und NIRGENDS als mehrere (weder "nebeneinander" und noch weniger "in einem"). Da, wo es um eine Vielzahl von "Göttern" geht, steht das Verb prinzipiell IM PLURAL.


    Deine Auslegung passt vorne und hinten NICHT.

    JHWH = ICH bin, der ICH bin und NICHT: "Wir sind, die wir sind".

    "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus."

  • Richtig. Die Reflexion nötigt uns zur Frage "ist Gott nur das, was wir Vater nennen, oder überschreitet Gott das, was Vater ist, hin zur Liebe (1. Joh 4,16) ?" Die Frage ist ernst. Sie fragt nach der Transzendenz Gottes. In der Liebe ist Gott im Verhältnis zu den ihm zugeordneten Begriffen transzendent. Freilich kann Mensch einen plumpen Bibelfundamentalismus pflegen und wörtlich aber am Sinn vorbeilesen. Was kein christlicher Ansatz ist. Die frühen Christen hatten keine Schrift. Gut, Tora, Psalme, aber weder Paulusbriefe, noch die Evanglien (je nach zeitlicher Eingliederung). Als die Apostel loszogen, kannten sie nicht das Ende der Apostelgeschichte. Der Apostel Paulus sagt zurecht: "so kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi" (Röm 10,17). Die Bibel unterscheidet von anderen Offenbarungsschriften, daß in ihr bereits die Entwicklungen der frühen Christen aufgezeichnet wurden und damit nimmt die Offenbarung die Geschichte der frühen Christen mit in die Offenbarung hinein. Wer konsequent weiter liest, kommt zu den Kirchenvätern. Wenn etwas die frühen Christen begleitet hat, war es der Glaube, dass Jesus Gott und Mensch ist. Ob man das Dreieinigkeit nennen möchte ist eine andere Frage. Zu wissen, dass Jesus Gott und Mensch ist, zwingt einen zu der Frage, was darunter verstanden wird. Es ist kein Zeichen besonderer Frömmigkeit noch Intellektualismus zu sagen daß man solche Fragen nicht stellen will.

    Gott überschreitet wie du es sagst, die Bilder der Menschen von ihm. Mit Dem Argument erklärst Du jede Offenbarung als nichtig, verlegst Offenbarung von der Schrift in die Gläubigen. Schon wird die Schrift für überflüssig erklärt. Nicht was Gott gezeigt hat sondern was hineingelesen wird. Kirchenväter gehören nicht zur Bibel. Der heilige Geist wird uns im Verstehen der Schrift leiten, unverständliche Dogmen die vom Menschen erst gedeutet werden müssen, sind nicht vom heiligen Geist. Ganz im Gegenteil. Wo Dogmen gegen Irrlehren gesetzt werden, ist dieses Vertrauen in den Geist Gottes aufgegeben. Nirgendwo hat Gott zugesichert, die Menschen in der Wahrheit durch die Dogmen zu führen, er verhiess ihnen nur die Führung der Schrift. Viele Katholiken lesen nicht die Schrift durch die Heiliger Geist wirkt, sondern Kirchenväter, Katechismus… Gott hat dafür nichts versprochen.