Stellvertretende Sühne

Das Gebet Daniels in Daniel 9 könnte als geschichtliches Vorbild dienen.

Aber es gilt nicht nur für Holocaust- Verbrechen.

Bekenntnis und Vergebung sind auch für solche Menschen befreiend, welche in Nazi-Verbrechen verwickelt waren.

Daraus muss man aber keinen "Kult" machen, aus dem heraus dann zionistische Verbrechen gerechtfertigt werden.

Zitat von Wopros90

Betete Daniel nicht für SEIN Volk, das Volk Israel (statt für die fremde Nationen, wo Israel 70 Jahre lang im Exil verbrachte)?

Kann man das damalige Israel (mit denen Gott einen Bund geschlossen hatte, welche Gottes Gebote (das mosische Gesetz) hatten und seinen ausdrücklichen Willen sowie Gottes Verheißungen bezüglich Segen und Fluch kannten) mit der deutschen Nation (welche überwiegend aus Heiden besteht und mitnichten als Ganzes Gottes Volk darstellt) von damals und heute vergleichen?

Sagt Paulus nicht, dass Gott die Zeit der Unwissenheit "übersah" und nun (HEUTE) gebietet, allen Menschen und Völkern (persönlich) Buße zu tun?

Ist ein Aufruf zur Verkündigung des Wortes, welche Menschen zur Umkehr führen soll, nicht angebrachter, als die stellvertretende Buße für die Verbrechen der Väter?

Hängt der "Fluch", der über Deutschland liegen soll, wirklich mit dem Holocaust vor 80 Jahren zusammen, oder ist es nicht viel mehr das Leben der deutschen und die (antigöttlichen) Gesetze, die die Regierung in den vergangenen Jahrzehnten erlassen hat (siehe Abtreibung / Homoehe / Gender / Prostitution usw.)?

Kann man aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung Deutschlands seit Kriegsende wirklich von einem "Fluch" sprechen?

(Zumindest im Vergleich zu den Zuständen während der Belagerung Israels durch Nebukadnezar kann die Lage in der DDR (bis 1990) und BRD (bis heute) und anderen Ländern der Welt aus meiner Sich ttals noch sehr glimpflich bezeichnet werden).

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Daniels Gebet war ein REUE-Gebet, indem er sich allein auf Gottes Gnade berief. Deshalb ist es vorbildlich.

Von einem "Fluch" kann man nur sprechen, wenn man die Reue nicht zulässt.

Ich bin davon überzeugt, dass kein Mensch für die Sünden der/des anderen von Yahweh zur Verantwortung gezogen wird, sondern nur für seine eigene. So, wie es bspw. in folgenden Versen zum Ausdruck kommt:

5 Mo 5 17 Und wenn eine Seele sündigt und irgend etwas von alledem tut, was der Herr verboten hat und man nicht tun soll, auch wenn sie es nicht gewußt hat, so ist sie [dennoch] schuldig und trägt ihre Schuld.

Hesekiel 18 1 Und das Wort des Herrn erging an mich folgendermaßen: 2 Was gebraucht ihr da für ein Sprichwort im Land Israel, das besagt: »Die Väter haben saure Trauben gegessen, und die Kinder bekommen stumpfe Zähne!«  

3 So wahr ich lebe, spricht Gott, der Herr, ihr sollt dieses Sprichwort künftig in Israel nicht mehr gebrauchen! 4 Siehe, alle Seelen gehören mir! Wie die Seele des Vaters mir gehört, so gehört mir auch die Seele des Sohnes. Die Seele, die sündigt, soll sterben!  

20 Die Seele, welche sündigt, die soll sterben! Der Sohn soll nicht die Missetat des Vaters mittragen, und der Vater soll nicht die Missetat des Sohnes mittragen. Auf dem Gerechten sei seine Gerechtigkeit, und auf dem Gottlosen sei seine Gottlosigkeit!  

21 Wenn aber der Gottlose umkehrt von allen seinen Sünden, die er begangen hat, und alle meine Satzungen bewahrt und Recht und Gerechtigkeit übt, so soll er gewiß leben; er soll nicht sterben. 22 An alle seine Übertretungen, die er begangen hat, soll nicht mehr gedacht werden; er soll leben um seiner Gerechtigkeit willen, die er getan hat!  

Deshalb meine ich, dass eine stellvertretende Sühnung, wie in dem Link beschrieben, nicht möglich ist:

...bei der sowohl Holocaust-Schuld als auch weitere Sünden des Landes unter die Vergebung gebracht werden können. ...es sei denn, jemand findet sich, der die Verbrechen dorthin bringt, wo für alles bezahlt wurde: zum Kreuz.  

...Das Einzige, was hilft, ist offenlegen, reinigen (und danach bedecken). ...jeder, der noch eigene „Altlasten” oder solche der Familie bzw. des Landes bei Gott abladen will…

Das Bekennen der eigenen Schuld ist notwendig. Ich kann nicht haftbar dafür gemacht werden, was ein anderer getan hat.

Yahweh erwartet auch, dass, wer seine (eigene) Schuld bekennt, diese auch lässt. Das bedeutet, eine Umkehr vom vorherigen Verhalten ist notwendig. Das Bekennen allein genügt nicht. Sondern, wie der Messias bspw. zur Ehebrecherin sagte: Sündige hinfort nicht mehr! Dass das möglich ist, setzt wiederum eine Neugeburt voraus, wie dem Nikodemus erklärt wurde.

Fazit: Es gibt keine stellvertretende Sühne. Auch Yahschua ist nicht stellvertretend für die Sünden der Menschen gestorben. Sondern er ist gestorben, weil der Hohe Rat es so beschlossen hatte, siehe Joh 11,47-53. Er starb für sein Volk, das Volk Israel (die verlorenen Schafe), zu dem er gesandt war. Er starb nicht stellvertretend, sondern

f ü r sein Volk. Dieses Volk wäre von den Römern ausradiert worden, hätte er nicht freiwillig sein Leben gegeben. Deshalb heißt es in Jes 53: „Doch er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen, die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten und durch seine Wunden sind wir geheilt worden.“ Das Volk nahm den Messias, von Yahweh gesandt, nicht an. Es verweilte weiter in seinen Sünden, denn nicht alle bekehrten sich zum Messias. Deshalb hätte Strafe das Volk getroffen. So, wie Kajphas sagte, "dass es besser wäre, dass ein Mensch für das Volk stirbt, als dass das ganze Volk zugrundegeht". Yahschua liebte dieses sein Volk, aus dem er selbst stammte, und nahm die Strafe, welche das Volk sonst getroffen hätte, auf sich selbst, indem er sein Leben für sein Volk ließ. So steht z.B. auch geschrieben: Niemand hat größere Liebe als der, der sein Leben lässt für seinen Freund. Für, nicht stellvertretend. Das ist ein großer Unterschied.

Von Daniel kann man wirklich sagen, dass er und sein Volk sich gerade unter dem von Gott angekündigten Fluch befanden, aber speziell von Deutschland kann man das nicht so einfach sagen. Im Gegenteil, ist es eher so, dass sehr sehr viele noch von den Verbrechen der Nazis profitieren, indem sie von einem Vermögen leben, dass von Zwangsarbeit geschaffen wurde. Das schließt daran beteiligte Arbeitsverhältnisse mit ein. Man hätte die involvierten Unternehmen konsequent auflösen und vergesellschaften müssen, wie das ursprünglich auch beabsichtigt war. Das Nazi-Regime ist nicht vom Himmel gefallen. Dass es dazu kommen konnte, hat eine lange Vorgeschichte und baut auf einer preußisch-germanischen Tradition auf, die sich auch das Christliche und speziell Lutherische zu Eigen gemacht hat. Was bei uns der Holocaust war, war in Amerika der Genozid an den indigenen Völkern und die Versklavung, von der übrigens auch Europa durch die internationalen Handelsbeziehungen wieder profitiert hat.

Eigentlich ist es eher so, dass der Wohlstand Europas und der USA für deren Belastung durch einen Fluch sprechen. Bisher sind die auf uns zurückfallenden negativen Auswirkungen nur vage Anzeichen, aber die richtige Strafe Gottes kommt erst noch und ist dann unumkehrbar.

Zitat von Sonnenschein

Ich bin davon überzeugt, dass kein Mensch für die Sünden der/des anderen von Yahweh zur Verantwortung gezogen wird, sondern nur für seine eigene. So, wie es bspw. in folgenden Versen zum Ausdruck kommt:

5 Mo 5 17 Und wenn eine Seele sündigt und irgend etwas von alledem tut, was der Herr verboten hat und man nicht tun soll, auch wenn sie es nicht gewußt hat, so ist sie [dennoch] schuldig und trägt ihre Schuld.

Hesekiel 18 1 Und das Wort des Herrn erging an mich folgendermaßen: 2 Was gebraucht ihr da für ein Sprichwort im Land Israel, das besagt: »Die Väter haben saure Trauben gegessen, und die Kinder bekommen stumpfe Zähne!«  

3 So wahr ich lebe, spricht Gott, der Herr, ihr sollt dieses Sprichwort künftig in Israel nicht mehr gebrauchen! 4 Siehe, alle Seelen gehören mir! Wie die Seele des Vaters mir gehört, so gehört mir auch die Seele des Sohnes. Die Seele, die sündigt, soll sterben!  

20 Die Seele, welche sündigt, die soll sterben! Der Sohn soll nicht die Missetat des Vaters mittragen, und der Vater soll nicht die Missetat des Sohnes mittragen. Auf dem Gerechten sei seine Gerechtigkeit, und auf dem Gottlosen sei seine Gottlosigkeit!  

21 Wenn aber der Gottlose umkehrt von allen seinen Sünden, die er begangen hat, und alle meine Satzungen bewahrt und Recht und Gerechtigkeit übt, so soll er gewiß leben; er soll nicht sterben. 22 An alle seine Übertretungen, die er begangen hat, soll nicht mehr gedacht werden; er soll leben um seiner Gerechtigkeit willen, die er getan hat!  

Deshalb meine ich, dass eine stellvertretende Sühnung, wie in dem Link beschrieben, nicht möglich ist:

...bei der sowohl Holocaust-Schuld als auch weitere Sünden des Landes unter die Vergebung gebracht werden können. ...es sei denn, jemand findet sich, der die Verbrechen dorthin bringt, wo für alles bezahlt wurde: zum Kreuz.  

...Das Einzige, was hilft, ist offenlegen, reinigen (und danach bedecken). ...jeder, der noch eigene „Altlasten” oder solche der Familie bzw. des Landes bei Gott abladen will…

Das Bekennen der eigenen Schuld ist notwendig. Ich kann nicht haftbar dafür gemacht werden, was ein anderer getan hat.

Yahweh erwartet auch, dass, wer seine (eigene) Schuld bekennt, diese auch lässt. Das bedeutet, eine Umkehr vom vorherigen Verhalten ist notwendig. Das Bekennen allein genügt nicht. Sondern, wie der Messias bspw. zur Ehebrecherin sagte: Sündige hinfort nicht mehr! Dass das möglich ist, setzt wiederum eine Neugeburt voraus, wie dem Nikodemus erklärt wurde.

Fazit: Es gibt keine stellvertretende Sühne. Auch Yahschua ist nicht stellvertretend für die Sünden der Menschen gestorben. Sondern er ist gestorben, weil der Hohe Rat es so beschlossen hatte, siehe Joh 11,47-53. Er starb für sein Volk, das Volk Israel (die verlorenen Schafe), zu dem er gesandt war. Er starb nicht stellvertretend, sondern

f ü r sein Volk. Dieses Volk wäre von den Römern ausradiert worden, hätte er nicht freiwillig sein Leben gegeben. Deshalb heißt es in Jes 53: „Doch er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen, die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten und durch seine Wunden sind wir geheilt worden.“ Das Volk nahm den Messias, von Yahweh gesandt, nicht an. Es verweilte weiter in seinen Sünden, denn nicht alle bekehrten sich zum Messias. Deshalb hätte Strafe das Volk getroffen. So, wie Kajphas sagte, "dass es besser wäre, dass ein Mensch für das Volk stirbt, als dass das ganze Volk zugrundegeht". Yahschua liebte dieses sein Volk, aus dem er selbst stammte, und nahm die Strafe, welche das Volk sonst getroffen hätte, auf sich selbst, indem er sein Leben für sein Volk ließ. So steht z.B. auch geschrieben: Niemand hat größere Liebe als der, der sein Leben lässt für seinen Freund. Für, nicht stellvertretend. Das ist ein großer Unterschied.

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Es geht nicht um "Schuld"/ Verantwortung, wenn ein Gerechter für Ungerechte bei Gott um Gnade bittet.

Es geht um MITLEID. Und das ist der hervorragende Charakterzug JHWHs im AT und NT.

"Was der Mensch sät, wird er ernten." Das gilt für den Einzelnen, und gilt ebenso für Länder/Völker.

Eine stellvertretende Sühnung für die Schuld vorheriger Generationen kann es m.E. nicht geben. Schaut man in die Vergangenheit verschiedener Länder, nicht nur auf D, haben sehr viele (und stets) Schuld auf sich gezogen. Die Folgen daraus müssen getragen werden, denn jedes Verhalten hat ja Konsequenzen. Leider muss oftmals der Gerechte mit unter den schlimmen Folgen leiden.

Ein Aufruf an die Menschen/Völker zur Umkehr - hin zu Yahweh - wäre erforderlich. Und sich Seinen Weisungen unterzuordnen. Abzulassen von dem eigenen Wollen und Trachten. Denn, wie steht es geschrieben? "Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden". Die Menschen sind hochmütig geworden, vertrauen auf ihre eigenen Fähigkeiten, verleugnen darüber den Geber der Fähigkeiten. Sie meinen (die Mächte dieser Welt), ohne Gott eine friedliche und gerechte Welt, ein Friedensreich, schaffen zu können. Ps 2 zeigt jedoch, was (schon immer) das eigentliche Motiv ihrer Handlungen ist:

1 Warum toben die Heiden und ersinnen die Völker Nichtiges?

2 Die Könige der Erde lehnen sich auf, und die Fürsten verabreden sich gegen den HERRN und gegen seinen Gesalbten:

3 »Laßt uns ihre Bande zerreißen und ihre Fesseln von uns werfen!«

4 Der im Himmel thront, lacht; der HERR spottet über sie.

5 Dann wird er zu ihnen reden in seinem Zorn und sie schrecken mit seinem Grimm:

6 »Ich habe meinen König eingesetzt auf Zion, meinem heiligen Berg!« –

7 Ich will den Ratschluß des HERRN verkünden; er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.

8 Erbitte von mir, so will ich dir die Heidenvölker zum Erbe geben und die Enden der Erde zu deinem Eigentum.

9 Du sollst sie mit eisernem Zepter zerschmettern, wie Töpfergeschirr sie zerschmeißen!«

10 So nehmt nun Verstand an, ihr Könige, und laßt euch warnen, ihr Richter der Erde!

11 Dient dem HERRN mit Furcht und frohlockt mit Zittern.

12 Küßt den Sohn*, damit er nicht zornig wird und ihr nicht umkommt auf dem Weg; denn wie leicht kann sein Zorn entbrennen! Wohl allen, die sich bergen bei ihm!

*d.h. küßt seine Füße; im Altertum ein Zeichen der Unterwerfung unter einen siegreichen, mächtigen König.

Zitat von Wopros90

- Gibt es den einen oder anderen von euch, der bereits etwas in dieser Hinsicht getan hat?

Vor vielen Jahren wurde uns in einer Bibelfreizeit empfohlen, für Sünden der Vorfahren, vor allem der okkulten - da man ja nicht wisse, ob diese solches getan haben - um Vergebung zu bitten, damit diese nicht uns belasteten.

Zitat von Sonnenschein

Fazit: Es gibt keine stellvertretende Sühne. Auch Yahschua ist nicht stellvertretend für die Sünden der Menschen gestorben. Sondern er ist gestorben, weil der Hohe Rat es so beschlossen hatte, siehe Joh 11,47-53. Er starb für sein Volk, das Volk Israel (die verlorenen Schafe), zu dem er gesandt war. Er starb nicht stellvertretend, sondern f ü r sein Volk. Dieses Volk wäre von den Römern ausradiert worden, hätte er nicht freiwillig sein Leben gegeben. Deshalb heißt es in

Jes 53: „Doch er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen, die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten und durch seine Wunden sind wir geheilt worden.“ Das Volk nahm den Messias, von Yahweh gesandt, nicht an. Es verweilte weiter in seinen Sünden, denn nicht alle bekehrten sich zum Messias. Deshalb hatte Strafe das Volk getroffen. So, wie Kajphas sagte, "dass es besser wäre, dass ein Mensch für das Volk stirbt, als dass das ganze Volk zugrundegeht". Yahschua liebte dieses sein Volk, aus dem er selbst stammte, und nahm die Strafe, welche das Volk sonst getroffen hätte, auf sich selbst, indem er sein Leben für sein Volk ließ. So steht z.B. auch geschrieben: Niemand hat größere Liebe als der, der sein Leben lässt für seinen Freund. Für, nicht stellvertretend. Das ist ein großer Unterschied.

Doch, stellvertretende Sühne gibt es! Sie wird schon im AT in Jesaja 53 begründet, eine Stelle die auf Jesu stellvertretendes Leiden für die Menschheit hinweist: (Frau Sonnenschein erwähnt diese Stelle ja auch!)

Zitat von Jesaja 53,4-5:

4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. 5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

Auch Paulus sieht das so! So sagt er in Römer 5 folgendes:

Zitat von Römer 5,6+8:

6 Denn Christus ist schon zu der Zeit, als wir noch schwach waren, für uns Gottlose gestorben. ... 8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.

Paulus vertritt auch hier das Prinzip der Stellvertretung! Dieses durchzieht als "roter Faden" seine sämtlichen 13 Briefe!

Die Strafe für das Volk Israel, weil der Hohe Rat Jesu Tod beschlossen hatte, erfolgte in dreifacher Weise:

1. im Krieg / Aufstand der Römer von 66 - 70 n.Chr. starben 100.000e der Juden!
2. 70 n.Chr. wurde der Tempel in Jerusalem zerstört und niedergebrannt. Nur die Klagemauer blieb stehen!
3. Im weiteren Aufstand von 70 -73 (als die Festung Massada gefallen war!) und dann später im Bar-Kochba-Aufstand von 132 - 135 n.Chr. starben Millionen von Juden und führten zum endgültigen Untergang jeglicher jüdischer Souveränität! Insgesamt sind von 66 - 135 n.Chr. ⅔ aller Juden die damals in Palästina lebten (= 2,4 Millionen) umgekommen, also 1.600.000 Juden. Eine Erfüllung der Prophetie aus Sacharja 13,8! („Und es soll geschehen in dem ganzen Lande, spricht der HERR, dass zwei Teile darin ausgerottet werden sollen und untergehen, und nur der dritte Teil soll darin übrig bleiben.”) Und zudem die grausame Erfüllung des Fluches, den die Juden selbst über sich gebracht haben als sie sagten: „Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!” (Mt 27,25)

Zitat von Wopros90

Mich interessiert, was ihr dazu denkt?

- Ist die Begründung zu diesem Aufruf biblisch vertretbar?

- Gibt es Argumente, die gegen die Begründungen in diesem Aufruf sprechen?

- Gibt es den einen oder anderen von euch, der bereits etwas in dieser Hinsicht getan hat?

Zunächst einmal zu diesem Aufruf bzw. zu dem mutmaßlichen Hintergrund:

ich kenne solche Aktionen eigentlich nur aus charismatisch-pfingstlerischem Milieu.

Dort werden bspw. auch Städte oder Dörfer "umstellt", um sie durch Gebet und die Kraft des Heiligen Geistes von dämonischen Belastungen zu befreien.

Oder man geht in Diskotheken als Orte, in denen ja eindeutig der Satan wirkt, und sucht Menschen dort vom Satan wegzumissionieren.

Knappe Antwort meinerseits: Nein.

Zur Thematik als solches - es gibt immer zwei Thesen:

- Gott straft auch die Nachkommenschaft. Der Fluch über sämtliche Nachkommen war auch das Thema zum Begriff "Erbsünde"

- Man hat niemals die Strafe eines anderen bzw. der Vorfahren zu tragen, sondern immer nur (ganz individualistisch und sauber) seine eigene

Beide Aussagen sind, alleine, falsch.

Beide Aussagen sind, jeweils, richtig.

Es stimmt nicht, dass man verdammt ist, irgendwo zu enden. Alle Verheißung Gottes widerspricht dem doch.

Es stimmt aber auch nicht, dass man das Übel anderer und der Vorfahren nicht auch zu tragen hätte.

Man trägt die Geschichte seines Volkes IMMER auch mit sich.

Die Juden haben da ein ganz anderes Bewusstsein von. Wir möchten das heute in unserer individualistischen Denke gerne ignorieren oder verneinen ("Was hab ich damit zutun?"). Doch, du hast damit zutun.

Übrigens: wenn ich in einer globalisierten Welt lebe, fast überall in Urlaub fahren kann, alle Erzeugnisse und Ressourcen aller Menschen mit-benutze und genieße, dann habe ich auch mit dieser Welt zutun. Dann kann ich nicht sagen: "Was jucken mich die Freiheitsrechte von Frauen in Arabien?"

Das hat man sich nicht ausgesucht, sondern es ist einfach so. Es ist das Paket, das man mit-tragen muss.

Genauso, wie ich auch niemals gefragt worden bin, ob ich leben möchte, bin ich auch niemals gefragt worden,

in welchem Land, in welcher Kultur, Religion, in welchem Stand oder in welcher Freiheit und mit welchem Erbe ich ins Leben trete.

Und wenn eine Familie, eine Sippe, eine Kultur ein bestimmtes Weltbild pflegt und kultiviert, dann setzt sich das fort in Kindern und Kindeskindern.

In liberalen Gesellschaften genauso wie in ganz konservativen. In atheistischen Haushalten genauso wie in frommen.

Es mag dann immer mal Ausbrüche geben, aber im Großen und Ganzen setzt sich das erstmal fort und der einzelne Stein im Flussbett hält den Strom nicht auf.

Das meint: "Ich werde heimsuchen bis ins vierte und fünfte Glied",

oder: "Ich werde segnen bis ins siebte und achte Glied".

Der Segen wird übrigens länger angesetzt als die Heimsuchung, und würde man das untersuchen, wette ich mit dir, dass es stimmt.

Der Segen setzt sich länger fort als das Übel. Ich weiß das aus der eigenen Familie.

Man kann sich letztlich der Wahrheit nicht erwehren. Und das atheistisch-materialistische Weltbild ist nicht Wahrheit und deshalb wird es scheitern.

Muss man für die Vorfahren "sühnen"?

Nein, durch eine bestimmte Praxis oder ein Sühne-Gebet muss man das nicht.

Aber wie gesagt: man trägt natürlich immer Geschichte mit sich. Wenn man das unter "Sühne" versteht, dann mag das sein.

Die Sühne-Kultur bezüglich Deutschland und des Holocausts ist allerdings, gelinde gesagt, zum kotzen.

Jährliche Gedenkfeiern mit betroffenen Fratzen und dummen Reden, das ist die deutsche Sühnekultur,

oder irgendwo wieder irgendein Stein-Abstrakt in den Boden zu lassen, um "zu erinnern".

Wie Rabbiner Simon der Gemeinde Oldenburg in einem Gespräch sagte,

als der deutsche Moderator fragte: "Was soll ich machen mit diesem Paket, mit dieser Geschichte, die ich mit mir trage?":

"Mach es heute anders."

Liebe die Menschen heute. Dadurch wird der Dämon getötet.

Zitat von Sonnenschein

Vor vielen Jahren wurde uns in einer Bibelfreizeit empfohlen, für Sünden der Vorfahren, vor allem der okkulten - da man ja nicht wisse, ob diese solches getan haben - um Vergebung zu bitten, damit diese nicht uns belasteten.

Mein Opa,Vaterseits, hatte noch an spiritistischen Sitzungen aus neugierde teilgenommen.

Als er sich aber taufen ließ, sind am Sabbatanfang beim Gebet, Kohlen aus dem Kasten gesprungen und die Türe hat sich bewegt als wenn jemand im Raum wäre. Das hat mir die Mutter erzählt, die das noch miterlebt hat. Wegen Wohnungsamngel nach dem Krieg wohnten sie noch bei den Eltern...

Die Welt ist das Reich,in dem Satan Fürst ist! Deshalb wird jeder, der sich an die Gebote Gottes hällt, von Gott "beschützt"!

Die Gemeinde ist der Ort, wo die Christen zubereitet und am Reich Gottes ausgebildet und an seinem Reich arbeiten....

Deshalb sind wir angehalten, auch die Gestze der Obrigkeit einzuhalten.

Nach dem Krieg und den Gräultaten, müssen wir natürlich die Folgen tragen! Reperationskosten, Wiedergutmachung ja Anerkennung unserer Schuld. Sogar Auflagen einhalten, um nicht wieder Dummheiten zu machen...

Aber auch heute dafür zu sorgen, das Tatsachen nicht verdreht oder ganz aus dem Gedächtnis verschwinden.

Jeder Christ betet nicht nur für sich, sondern auch für seinen Nächsten und natürlich für die Regierenden oder Verantwortungsträger!

Jader Trägt mit seinenr STIMME Verantwortung!

Wer Gläubige in geistliche "Zwangshaft" nimmt ist für mich ein Falschlehrer.

Gebetsgemeinschaften die sich freiwillig bilden, dürfen für "alles" Beten...

Zitat von Wopros90

Ist der heutige Zustand Deutschlands und des Leibes Christi mit den Ereignissen zwischen 1941 und 1945 erklärbar?

Zum "Westen" hat Dostojewski etwas gesagt, und das war vor den Nazis:

"Im Westen hat man Christus verloren. Und deshalb kommt der Westen zu Fall, ganz allein deshalb."

Zitat von Wopros90

Bestraft Gott unser Land bis heute wegen der Taten der Nazis vor 80 Jahren?

Nein. Ich sehe auch nicht, wo Gott "unser Land bestraft".

Zitat von Wopros90

"Das meint: "Ich werde heimsuchen bis ins vierte und fünfte Glied",

oder: "Ich werde segnen bis ins siebte und achte Glied"."

Nun, wenn ich die Argumenation der Schwester richtig verstehe, dann sollen die Folgen der Heimsuchung / des Fluchs (wie wirtschaftliche Entwicklung, Gottlosigkeit der Nation, Zustand er Gemeinde Christi, Corona etc.) aus den Verbrechen der Vorväter im dritten Reich dadurch aufgehoben werden, indem die Gläubigen als Priesterschaft Gott stellvertretend für die Sünden der Vorfahren um Vergebung bitten und Buße tun (nach Möglichkeit Israel und betroffene des Holocausts unterstützen etc.).

Meine Fragen nun:

Ist der heutige Zustand Deutschlands und des Leibes Christi mit den Ereignissen zwischen 1941 und 1945 erklärbar?

Bestraft Gott unser Land bis heute wegen der Taten der Nazis vor 80 Jahren?

Hat es Sinn, dass wir Gott für die Taten der Vorväter um Vergebung bitten, wenn sie selbst doch gar nicht mehr unter uns weilen und gar nicht persönlich Buße tun können?

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"... heimsuchen bis ins dritte und vierte Glied DIE MICH HASSEN."

Zitat von Wopros90

"DIE MICH HASSEN"

Und woran sieht man, ob jemand Gott hasst?

Wenn er seine Gebote missachtet bzw. mutwillig übertritt.

Das trifft (ich schätze mal) wohl auf eine Großteil der Bevölkerung zu, mich vor meiner Bekehrung eingeschlossen.

Demnach gäbe es also genug Grund für Gott, das Land nach seinem Wort zu richten / heimzusuchen.

Ich glaube, die Schwester legt deshalb so großes Augenmerk auf den Holocaust, weil dort speziel Verbrechen an den Juden (dem auserwählten Volk Gottes) begangen wurden. Dies wiegt in ihren Augen wohl besonders schwer, sodass sie glaubt, dass dadurch ein besonders schwerer Fluch über das Land gekommen ist, der bis heute anhält, weil nicht "ausreichend" Buße (von Gottes Volk, sprich: uns) getan wurde, um die Schuld der Väter zu "sühnen".

Die Frage ist, ob das biblisch haltbar ist oder nicht?

Zur Frage, woran ersichtlich würde, dass Deutschland unter einem "Fluch" Gottes stünde, zählte sie unter anderem die wirtschaftliche Situation, die Umweltkatastrophen, den gesellschaftlichen Werteverfall, die Probleme der Menschen, den lauen Zustand der Gemeinde Christi, usw.... auf.

Ich frage mich, ob das im Zusammenhang miteinander steht?

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Ich denke, Du verstehst "hassen" ein wenig oberflächlich.

Die Pharisäer/Sadduzäer HASSTEN Jesus und seine Nachfolger, weil er ihre Interessen in Frage stellte. Dazu gehörte auch IHRE monotheistischeGottes-Sicht.

Zitat von Wopros90

Der Hass der Juden/Pharisäer hatte durchaus etwas mit ihrer monotheischen Sicht zu tun.

Jedoch deshalb, weil sie Jesus MISSVERSTANDEN (bzw. missverstehen WOLLTEN), um einen Grund zu haben, ihn zu verurteilen.

Viel der Lynchmorde gegenüber den Gerechten wurden mit "Goteslästerung" begründet.

Dies war der Lieblingsvorwand der Schriftgelehrten. Auch Jesus wurde Opfer dieser Verleumdung.

Die Pharisäer haben nicht nur einen Vorwand gesucht, um Jesus töten zu können. Er sprach auch offen aus, was sie dachten, zeigte ihnen damit die Motive und Scheinheiligkeit.

Das war der Grund der Hasstiraden, deshalb musste Jesus beseitigt werden.

Zitat von Wopros90

Ich denke, Du verstehst "hassen" ein wenig oberflächlich.

Schon wieder ein unterschwelliger und völlig überflüssiger Versuch, das Thema DEL in diesen Thread zu mischen.

Wenn du eine "bessere" Definition des Begriffs "hassen" im biblischen Sinn hast, dann lass sie hören, anstatt meine einfach nur als "oberflächlich" zu bezeichnen. Also?

Der Hass der Juden/Pharisäer hatte durchaus etwas mit ihrer monotheischen Sicht zu tun.

Jedoch deshalb, weil sie Jesus MISSVERSTANDEN (bzw. missverstehen WOLLTEN), um einen Grund zu haben, ihn zu verurteilen.

Viel der Lynchmorde gegenüber den Gerechten wurden mit "Goteslästerung" begründet.

Dies war der Lieblingsvorwand der Schriftgelehrten. Auch Jesus wurde Opfer dieser Verleumdung.

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Jesus bat um Vergebung für die "Hasser" "... denn sie wissen nicht, was sie tun."

Sie taten es aber, weil der Hass (unreiner Gedanke) in ihren Herzen wohnen konnte. Wenige teilten diesen Hass nicht. Derselbe Hass brachte den Schrei hervor "Sein Blut komme über uns". In Wahrheit ist dieses Opferblut Christi der Segen des ewigen Lebens für alle Menschen von Adam an.

Genau als das erschien ihnen die Gottheit (Matth. 28) Jesu Christi, als "Gotteslästerung", weil er ihren Monotheismus/Exklusivismus NICHT unterstützte.