Naherwartung Jesu im Frühchristentum

  • Die Historisch Kritische Bibelforschung begeht auch den Fehlschluss, die Evangelien seien auf Basis einer schriftlichen Fassung der Logienquelle (Q) verfasst worden.

    Auch hier würde ich das etwas anders sehen.

    Die Geschichte von diesem Jesus aus Nazareth war ja im Umlauf. Zunächst einmal war das mündliche Überlieferung.

    Und aus alledem schrieben dann Leute seine Lebensgeschichte nieder.

    Lukas schreibt es ja: "Ich habe dies nach genauester Prüfung dessen, was ich gehört habe, niedergeschrieben, mein Theophilus ..."

    Wir haben dadurch zum einen durchaus eine Systematik in den Texten, denn die Evangelisten haben sich sehr wohl überlegt, was sie wann und wie geschrieben haben (das sieht man, wenn man sich die Einbettung der Perikopen anschaut),

    und sie hatten sehr wohl eine gewisse Adressatengruppe und ein Thema vor Augen (ohne, dass das ein MUSS wäre; natürlich darf auch ein Heide Markus lesen, und auch ein Jude darf Lukas lesen; aber es gab eine gewisse Ausrichtung).

    Das waren keine "ungebildeten Laien", die diese Texte geschrieben haben.

    Zum anderen haben wir auch teilweise gar keine Systematik, sondern manche Passagen wirken sehr ungelenkt niedergeschrieben, ohne dass das harmonisiert (und zwischen den versch. Evangelien schonmal gar nicht, teilweise).

    Das macht diese Schriften auch so faszinierend und so echt, finde ich.

    Ich möchte nur darauf hinweisen, dass wir da nicht jene "hermetische, fixe Lehre" haben, wie sich manche das vorstellen. Das tun wir nachträglich.

    Natürlich, letztlich, wenn das jemand so sehen möchte, dann tut er´s halt, aber ich finde, das wird den Texten nicht gerecht.

    Es geht mir nicht um "historisch-kritische Methode".

  • Es ist an der Aufrichtigkeit des Motivs nicht zu zweifeln. Das ist es aber heute bei den Endzeitpredigern auch nicht. Auch sie sind aufrichtig.

    Dennoch muss man sich fragen, welche Haltung man dazu einnimmt.

    An ihrer Aufrichtigkeit gegenüber der Erwartung muss man nicht zweifeln, aber ihre Interpretation der Schrift und ihre Einordnung der weltlichen Geschehnisse kann man durchaus kritisieren.

  • Entscheidend bleibt, das die Evangelien NICHT von "späteren" Autoren/Nichtzeugen "umgeschrieben" wurden.

  • Entscheidend bleibt, das die Evangelien NICHT von "späteren" Autoren/Nichtzeugen "umgeschrieben" wurden.

    Es hat erstmal 400 Jahre gedauert, überhaupt zu klären, welches Evangelium eigentlich durchgewunken wird,

    denn es gab eine Fülle an Evangelien.

    Und natürlich gab es eine Redaktion, bei sämtlichen biblischen Büchern. Da lässt sich deine Behauptung kaum halten.

    Man sieht das zuweilen auch sehr deutlich - vor allem im Alten Testament - wenn da, vollkommen zusammenhangslos, plötzlich eine Passage drinsteht, wo man sich fragt: "Warum steht das jetzt da?", weil das irgendwie total reingegrätscht erscheint.

    Dass dies nachher - für uns Leser und Exegeten - einen Sinn ergibt, weil diese Passage Fragen klären wird, die 200 Seiten weiter aufkommen werden, das macht die Faszination dieser Schriften aus, finde ich. Die Texte "sprechen" miteinander.

    Das wäre der Punkt: "Die Schrift legt sich selbst aus"

  • Da befindet sich die "Redaktions kritik" im IRRTUM. Es gibt KEINE "hineingegrätschten" Stellen.

    Manchmal liegt es an sprachlicher Unsicherheit der Übersetzer, manchmal am Vorurteil der Leser.

    Aber die Autoren für "unglaubwürdig" zu halten (ich meine nicht die "Buchstaben-/Wortwahl"), widerspricht dem INSPIRATIONVERSTÄNDNIS der SCHRIFT.

    Natürlich ist der "Ägypter" Mose der (menschliche) Autor der Torah, nicht spätere (persische) "jüdische Schriftgelehrte".

    Dass Mose nicht seinen Tod berichtete, sondern ein Zeitgenosse, bedarf keiner "höheren Kritik" oder gar "Quellenscheidung".

  • Was die Evangelien betrifft, muss man unterscheiden zwischen der Geschichte der Kanonbildung in Synagoge und Konstantinischen Kirchen und den vorangehenden, ursprünglichenTextzeugen.

    Der SPÄTERE kirchliche Streit ging hauptsächlich um die Ausscheidung "gnostischer" Interpretationen/Plagiate.

  • Manchmal liegt es an sprachlicher Unsicherheit der Übersetzer, manchmal am Vorurteil der Leser.

    Nein, auch bei sehr guter Kenntnis der Sprachen (die heute zahlreiche Theologen haben), bleiben manche Passagen eingefügt.

    Die Differenzen und Dimensionen nehmen übrigens mit der Sprachkenntnis nicht ab, sondern werden immer mehr.

    Es war auch mit meinem Beispiel nicht gemeint, dass man die Passage nicht verstehen würde,

    sondern dass die Passage in den Textfluss wie "reingefügt" erscheint.

    Das kann man beim schlichten Lesen sehen; dafür braucht man nichtmal die Sprachen.

    Und solche Stellen gibt es einige Male. Nicht durchweg natürlich, aber hin und wieder kommt das vor.

    Beispiel: A ... Noah aber fand Ansehen bei Gott ...

    B - Dies ist die Geschichte Noahs ...

    A ... Und Gott sprach zu Noah ...

    (das ist jetzt nur ein ganz simples Beispiel und ist ja letztlich auch unbedeutend, aber man merkt es beim Lesen)

    Aber die Autoren für "unglaubwürdig" zu halten

    Ja, du musst mal unterscheiden lernen zwischen "redlich damit umgehen" und "für unglaubwürdig halten";

    da hast du enorme Verständnisprobleme und deshalb pflegst du auch eine Bibelexegese, die zu lauter Fehlschlüssen führt.

    widerspricht dem INSPIRATIONVERSTÄNDNIS der SCHRIFT.

    Wie lautet das Insprationsverständnis der Schrift?

    Das ist nämlich auch flächendeckend so ein Ammenmärchen in der evangelikalen Welt.

    - Alle Schrift, von Gott gehaucht, ist nützlich zur Lehre und zur Unterweisung ...

    - Prüfet alles, das Gute aber behaltet. (Mit "prüfet alles" ist prüfet alles gemeint; auch die Schriften)

    Ferner die Art, wie die biblischen Autoren selbst mit der Schrift umgehen und auch Jesus damit umgeht.

    - wir deuten für geistliche Menschen geistlich ... (Ist das erlaubt? Danach wird nicht gefragt. Paulus sagt einfach nur, dass er das macht. Punkt.)

    Alles wird auf Christus hin exegiert und bezogen, selbst einzelne Textstücke aus Psalmen, usw.

    Wäre heute, nach exegetischen Kriterien, vollkommen unzulässig. Man würde von Eisegese sprechen. Wird aber gemacht, ohne das zu diskutieren.

    Aus diesen Aspekten (unter anderen) wird das "Inspirationsverständnis" der Schrift ersichtlich.

    Natürlich ist der "Ägypter" Mose der (menschliche) Autor der Torah,

    Das wissen wir nicht, aber ich denke eher nicht.

    Es wird auch nirgendwo beansprucht, dass Mose die Tora geschrieben hätte.

    Der Titel "die Fünf Bücher Mose" existierte nicht; die Bücher waren nach ihrem ersten Satz benannt: "Bereshit", "Schemot", "Wajiqra", "Bemidbar", "Devarim", usw.

    Da es zu 90% darin um Mose und das Gesetz geht, nannte man es die Bücher Mose, das "Gesetz" (Tora).

    Solche Sachen wie die Autorschaft Mose zu diskutieren, die niemand beweisen kann, die niemand je gefordert hat zu behaupten, die niemandem nutzt, die vollkommen unerheblich ist, solche Sachen sind jener innerchristliche Zeitvertreib, worüber andere dann zurecht den Kopf schütteln.

  • Die "Beispiele" für "Einfügungen" sind Übersetzungs- und Interpretations-Probleme, die NICHT vom Autor/Autoren verursacht wurden. Beidpiele kann ich gerne mit Dir diskutieren.

    Die "historisch-kritische" Schule ist oberflächlich beim Studium der Texte und inzwischen NICHT MEHR aktueller Forschungsstand.

    Dass es "Mose" nicht gab, auch wenn die Torah NICHT von Mose ALLEINE stammt, zeugt von einer "verzerrten" Geschichts-Vorstellung.

    EJDP und andere Quellenscheidungs-Theorien sind was sie sind: Fiktion.

    2. Petrus 1:16.ff. "Inspiration".

    Das hat nichts mit "evangelikaler" Verbalinspirations-Theorie zu tun, sondern mit historischer Aufrichtigkeit/Glaubwürdigkeit.

    Oder hat Abram sich die Berufung durch "El-Shaddai", "El-Roi" und El-Ruach nur eingbildet? Gewiss war es Mose der Ägypter, der in Genesis den Begriff "JHWH/HErr" für die Gottheit einführte.

  • Dass es "Mose" nicht gab,

    sagte niemand. Also ich jedenfalls nicht.

    Oder hat Abram sich die Berufung durch "El-Shaddai", "El-Roi" und El-Ruach nur eingbildet?

    Nein, Abram wurde in seinem heidnischen Umfeld eine Erkenntnis zuteil: dass nämlich nur ein Gott ist.

    Das bewog ihn, alles hinter sich zu lassen.

    Gewiss war es Mose der Ägypter, der in Genesis den Begriff "JHWH/HErr" für die Gottheit einführte.

    Wie gesagt, gewiss ist da gar nichts, sondern das ist deine persönliche Überzeugung.

  • Petrus sagt, dass Gott "REDETE" durch Menschen.

    Das ist GEWISS!

  • Petrus sagt, dass Gott "REDETE" durch Menschen.

    Das ist GEWISS!

    Ich glaube, dass Menschen manchmal göttliche Dinge sagen.

    Wie man "Gott redet durch Menschen" auffasst, wäre ein Thema.

    Dass er durch Menschen redet, hat aber auch nichts damit zutun, ob Mose der Autor der Tora war.

  • Petrus sagt, dass Gott "REDETE" durch Menschen.

    Das ist GEWISS!

    Ich glaube, dass Menschen manchmal göttliche Dinge sagen.

    Wie man "Gott redet durch Menschen" auffasst, wäre ein Thema.

    Dass er durch Menschen redet, hat aber auch nichts damit zutun, ob Mose der Autor der Tora war.

    Aber GANZ GEWISS:

    ohne Mose kein Jesus - kein "Christentum".

    Genau das ist, was Petrus mit "klugen Fabeln" meinte.

    Mose war Ziehsohn der Pharao-Schwester und hat nicht gelesen/geschrieben?

  • Aber GANZ GEWISS:

    ohne Mose kein Jesus - kein "Christentum".

    Mose ist ja da. Genauso wie Jesus da ist.

    Genau das ist, was Petrus mit "klugen Fabeln" meinte.

    Nein, mit klugen Fabeln meinte er die Gnosis.

    Mose war Ziehsohn der Pharao-Schwester und hat nicht gelesen/geschrieben?

    ? Der mag durchaus gelesen und geschrieben haben, freudenboten.

    Ich sagte, wir wissen nicht, ob Mose die Tora geschrieben hat. Ich sagte nicht, Mose konnte nicht lesen und schreiben.

  • In der uns vorliegenden Form hat Mose die nach ihm benannten Bücher nicht aufgeschrieben. Nach der Befreiung aus dem babylonischen Exil war es der Schriftgelehrte Esra, den man als Redakteur des hebräischen Kanons bezeichnen kann. Das war seine Aufgabe und er hat entsprechend auch die Renaissance des mosaischen Kultes auf den Weg gebracht. Ansonsten müsste man annehmen, dass der hebräische Kanon irgendwie zufällig von irgendeinem unbekannten Kollektiv zusammen gestellt oder gar ad hoc erfunden wurde.

  • Ist das jetzt Wortklauberei?

    Ich glaube, das ist eher Missverstehen.

    Freudenboten interpretiert meine Aussagen so, als würde ich sagen, Mose habe nicht existiert.

    Deshalb schreibt er, dass es ohne Mose keinen Jesus geben kann.

    - ich schrieb nicht, dass es Mose nicht gegeben habe. Er diskutiert aber imaginär mit der HKM anstatt mit mir. Das macht er ja öfter und deshalb kommen dann auch so Sachen dabei raus. Genauso, wie er oft imaginär mit Gnostikern diskutiert. Der User hier ist nur die Schablone.

    - des Weiteren: "ohne Mose kein Jesus". Ich weiß nicht, was ich mit dieser Aussage anfangen soll und ich möchte eigentlich auf diese Moseverehrung auch nicht weiter eingehen.

  • freudenboten[/user,

    Mit vielen deiner Aussagen holst du nicht nur den Kümmel aus dem Käse, sondern willst noch beweisen, was im Kümmel ist.

    Deine ganzen Diskussionen und Rechthabereien gehen mir ziemlich auf den Zeiger. Eine persönliche Aussage deinerseits in einen der letzten Posts, dass du Dazulernen willst, sind bei deinen Engstirnigkeiten leider nicht zu erkennen.

    Ich weiß nicht, wie viele hier im Forum Deine Aussagen wirklich verstehen und nachvollziehen und in ihr Glaubens leben einbauen können. Ich jedenfalls nicht!

    Jesus, der größte Prophet aller Zeiten hat das nicht getan, sondern zum kindlichen Glauben aufgefordert. Für den praktischen Glauben benötige ich dein Wissen nicht. Mir reicht es, im Vertrauen mit dem Vater zu reden im Glauben und Gehorsam zu wachsen und in das Bild Jesu verwandelt zu werden.

    Unsere Kirche ist offen für alle, aber nicht für alles! Christian Führer, ev. Pfarrer 1943-2014

    Einmal editiert, zuletzt von jüngerjesu (6. Februar 2021 um 18:01)

  • Dann vergiss die "Quellenscheidung", wenn Du an die Bibel GLAUBST.

  • 2. Petrus 1:16.ff. "Inspiration".

    Hierzu noch: der Text handelt nicht von der Inspiration der Bibel.


    Dann vergiss die "Quellenscheidung", wenn Du an die Bibel GLAUBST.

    Ich glaube nicht an die Bibel.

    Und ich vergesse keine Quellenscheidung, sondern ich sehe, was man beim Lesen deutlich erkennen kann.