Muß die Gemeinde durch die Drangsal ?

  • Du gehst auf Grund der Lehren Deiner Gemeinde und der Lehren der vielen Internetseiten, die Du liest, von vorn herein davon aus, dass Jesus zwei mal wiederkommt. Das ist die Lehre des Darbysmus und des Dispensationalismus. Und dann versuchst Du hier mit allen geigneten und ungeeigneten Bibeltexten und Argumentationen dieses zu beweisen.


    Als ich Dich nach konkreten Bibelstellen frage, musstest Du passen. Die gibt es ja nicht.

    Dan hast Du versucht, aus leicht unterschiedlichen Schilderungen zweier Bibeltexte (die sich aber ergänzen) eine zweite Wiederkunft her zu leiten. Auch das Argument zog nicht und war wertlos.

    Jetzt versuchst Du aus der gefühlten Abwesenheit von Hinweisen Pauli auf eine Versiegelung wieder einen Beweis zusammen zu basteln, dass die Gemeinde nicht versiegelt wird. Du solltest Dir aber merken, dass abwesende Beweise gar keine Beweise sind, sondern bloße Spekulationen Und darauf kannst Du doch keinen Glauben gründen !

    Wenn man alle Bibelstellen, die irgendwie mit der Wiederkunft Jesu zusammen hängen, zusammen tragen würde, so bekäme man ein vollständiges Bild. Und dann wäre auch die Versiegelung dabei.

    Hinter Deinen Aussagen steht die Lehre des Dispensationalismus, dass für Christen nur die letzten Kapitel des Johannes, die Apg., die paulinischen und die katholischen Briefe und die ersten drei Kapitel der Offenbarung gültig sind. Alle anderen Teile des Neuen Testamentes gelten ausschließlich für Israel.

    Wenn man die Bibel auf diese Weise willkürlich in Stücke für diese und andere Stücke für jene vorher fest gelegte Gruppe zerreißt, kann natürlich nur Irrlehre und Unfug heraus kommen.

    Geh aber mal von der Ansicht Jesu, der Apostel und der Reformatoren aus, dass es nur eine einzige Gemeinde Gottes gibt, für die die ganze Bibel gilt, wie das hier die meisten tun, dann hast Du mit der Versiegelung der Gemeinde und der großen Drangsal für sie überhaupt kein Problem.

    Dein Problem ist, dass Du die Bibel nicht wie Jesus und die Apostel auslegst, sondern wie J.N.Darby.


    Liebe Grüße von benSalomo.

  • Hallo ben Salomo!

    Zitat

    Dein Problem ist, dass Du die Bibel nicht wie Jesus und die Apostel auslegst, sondern wie J.N.Darby.

    Nö Lieber ben Salomo, ich glaube an das Wort Gottes!

    Der Engel Gabriel hat Daniel gesagt: „70 Wochen sind über dein Volk (das Volk von Daniel sind die Juden) und über deine heilige Stadt bestimmt (die heilige Stadt ist Jerusalem).“ (Daniel 9:24). Und die Gemeinde wird ja nicht erwähnt.

    Was ich noch erwähnen möchte ist eben, die Drangsal wird in der Bibel „Tag des Herrn“ genannt (Zephanja 1, 14). Die Bibel
    sagt, dass „der Tag des Herrn (Drangsal) wie ein Dieb in der Nacht kommen wird. Wenn sie (die Ungläubigen) nämlich sagen werden: ‚Friede und Sicherheit’, dann wird sie (die Ungläubigen) das Verderben plötzlich überfallen, wie die Wehen eine schwangere Frau, und sie (die Ungläubigen) werden nicht entkommen.“ (1. Thessalonicher 5:2-3). Diese Bibelstelle lehrt uns deutlich, dass die Drangsal über die Ungläubigen . Diese Bibelstelle lehrt uns deutlich, dass die Drangsal über die Ungläubigen kommen wird, aber die Gläubigen sind darin nicht mit eingeschlossen Lieber ben Salomo


    Grüsse Blume :)

    • Offizieller Beitrag

    Blume

    Hast du den Beitrag von Armin gestern um 10:37 überhaupt gelesen? Ich möchte das sehr stark bezweifeln. Und schon wieder klebst du an der Buchstäblichkeit der Worte, ohne über die geistige Interpretation dieser Worte nachzudenken!

    Nehmen wir an, du hast Recht, dass in Da 9.24 mit "dein Volk" das Volk Israel aus der fleischlichen Abstammung Abrahams gemeint ist. Im AT werden immer wieder die Prophezeiungen dem Volk Israel gegeben. Gibt es dort eine einzige Prophezeiung, die der "Gemeinde" gegeben ist, wobei die Gemeinde dort namentlich genannt ist?

    Zeige mir eine einzige AT-Prophezeiung, wo die Gemeinde namentlich als "Gemeinde" genannt ist und darunter nur alle gläubige Heiden zu verstehen sind! Nach meinem Wissen gibt es keine solche Stelle. Die Gemeinde wird im AT niemals genannt. Der Grund besteht darin, dass im AT keine Trennung zwischen gläubigen Israelen aus der Abstammung Abrahams und den gläubigen Heiden je geschah! Denn die Heiden haben sich immer dem Volk Israel angeschlossen und wurden selber Israeliten. Es gab niemals eine Trennung in 2 Lager der Gläubigen im AT: den Israeliten und der Gemeinde. Und deshalb macht es keinen Sinn, wenn du sagst "Und die Gemeinde wird ja nicht erwähnt". Die gläubigen Heiden waren schon immer die Mitbürger Israels im AT! Und im NT besteht die "Gemeinde" nicht nur aus den gläubigen Heiden, sondern auch aus Juden, den Israel-Bürgern. Es ist deshalb unmöglich, zwischen Israel und Gemeinde eine nationale Trennung zu machen.

    Deine Interpretation, dass es sich in Da 9.24 mit "dein Volk" um die Israeliten nach der fleischlichen Abstammung handeln muss, ist ein willkürliches Hineininterpretieren! Hier steht nicht, dass "dein" die fleischliche Abstammung impliziert. Im Neuen Bund macht Paulus keine Abgrenzung zwischen Israel und Gemeinde, sondern er nennt sie "wir" (Juden und Heiden) und macht alle Gläubigen zu einem großen Volk. In Da 9.24 ist "dein Volk" geistig zu verstehen, alle gläubige Menschen sind Daniels Volk.

    Suche mal in der Bibel mehrere Stellen, wo der Ausdruck "dein Volk" vorkommt. Du wirst feststellen, dass die Interpretation, unter "dein Volk" nur die Israelen aus der fleischlichen Abstammung Abrahams zu verstehen, absolut keinen Sinn ergibt.

    Und noch zu meinem Beitrag von Gestern, 14:43 zurückzukommen. Hier habe ich dir lang und breit erklärt, dass der "Zorn" Gottes nicht die Drangsal der Juden sein wird, sondern das endzeitliche Gericht über alle Völker der Erde. Und in Joh 3.36 wird das bestätigt. Hier sagt Jesus, entweder man glaubt an den Sohn (das Wort richtet sich an alle Menschen), oder es kommt der Zorn Gottes über den Menschen. Blume, ich rate dir dringend, die Beiträge genauer zu lesen. Das ist wirklich ärgerlich, wenn man dir immer etwas mehrmals wiederholen muss, weil du einfach nicht aufmerksam genug liest. X(

  • Hallo Blume,
    ich weiß--ich schreibe dir "in den Wind", denn du reagierst auf meine Einwände nicht----trotzdem, soll aufgezeigt sein, daß Du Textstellen in unzuläßiger Weise "kombinierst"--um damit deine "Wunschergebnissen" amngeblich zu beweisen können.
    Gegen diese "Methode" sollten wir "sensibilisiert" werden, indem wir sie durchschauen "lernen".
    =============================================================================================================================================================================

    Zitat

    Die Bibel
    sagt, dass „der Tag des Herrn (Drangsal) wie ein Dieb in der Nacht kommen wird.

    der Tag des Herrn = Drangsal (wobei Du mit Drangsal die Zeit der Drangsal, die Trübsalszeit bisher meintest)so deine "Erkenntniss", diese Begriffsverknüpfung aber ist falsch, denn-----

    +) Du zitierst Zef. 1/14;
    Dort wird vom Großen Tag des Herrn, vom Gerichtstag---von der Wiederkunft Jesu gesprochen. Es ist ein Tag "des Grimms, ein Tag der Not, ein Tag der Bedrängnis---aber keine Trübsalszeit, keine Zeit der Drangsal, etc, Hier wird ein Ereignis beschrieben---kein Zeitraum einer Drangsal oder Ähnliches.

    +) Du zitierst 1.Thess. 5/2,3;
    Auch hier wird von diesem "Gerichtstag" von der Wiederkunft Jesu gesprochen. Hier wird das Wort "Drangsal" (für die Ungläubigen) gar nicht gebraucht, sondern mit "Verderben" der Ungläubigen beschrieben.

    +) Deine Argumentation, daß die Gläubigen --bei der Schilderung der Wiederkunft Jesu---hier nicht erwähnt werden, sei ein "Beweis" dafür, daß die Gläubigen die TrübsalsZEIT ?( gar nicht erleben würden, sei ein Beweis für deren (Vor) Entrückung geht ins Leere, denn---

    deine Zitate beschreiben die Wiederkunft Jesu---und nicht die davor stattgefundene "Zeit der Trübsal"
    deine Verknüpfung: Tag des Herrn = Drangsal (Zeit) ist willkürlich getroffen und so nicht biblisch haltbar.

    l.g.Yokurt

  • Naja, juristisch genommen, kommt Jesus auch 2 mal. Einmal um Sein Volk AB ZU HOLEN, und das 2.mal nach 1000 Jahren samt Neuem Jerusalem und allen Erlösten, um das Böse endgültig zu eliminieren. Vllt. ist das das, was Blume iritiert. KA, aber ich glaube, WENN der HG ihm nicht die Augen auftut, umsonst werden wir versuchen ihn zu überzeugen. Jedenfalls hat er alle Informationen bekommen. Jetzt hat der HG auch genug Material, womit ER an/in Blume arbeiten kann....

    ((Übrigens Blume: Auch, wenn man die Bibel auswändig können würde, bedeutet das nicht automaisch, dass man auch die Wahrheit darin erkannt hat. Auf der Welt wird dies 1000.. fach bewiesen.))

  • Für meiner mach ich doch einen Schlussstrich, ist ja eine endlos Diskusion, die fruchtlos erscheint, für mich zumindesten. Wie ihr das so sieht, weis ich zumal nicht.

    Für mich ist 1. Thessalonicher 4,13-18 gibt uns noch mehr Details, was bei der Entrückung passieren wird:

    13 Wir wollen aber nicht, Brüder, daß ihr, was die Entschlafenen betrifft, unkundig seid, auf daß ihr euch nicht betrübet wie auch die übrigen, die keine Hoffnung haben.
    14 Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, also wird auch Gott die durch Jesum Entschlafenen mit ihm bringen.
    15 (Denn dieses sagen wir euch im Worte des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.
    16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;
    17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.
    18 So ermuntert nun einander mit diesen Worten.)

    Diese Bibelstelle gibt uns doch eine unglaubliche Menge an Details bezüglich der Entrückung. Erstens beginnt sie mit der Tatsache, dass wir durch das Wissen der Entrückung Hoffnung bekommen.

    Zweitens ist es fantastisch zu sehen, dass uns Gott so sehr liebt, dass Er uns nicht zurücklässt, damit wir durch Seinen eigenen Zorn geschlagen werden.

    Als Beispiel möchte ich meine Frau nehmen. Ich liebe meine Frau, aber können Sie sich vorstellen, was geschehen würde, wenn ich meine Frau während sieben Jahren schlage und ihr dann am Ende dieser sieben Jahre sage: „Liebling, lass uns heiraten?“ Das geht nicht. Sie würde mich nach dem ersten Schlag verlassen. Vermutlich würde ich dann die Schläge bekommen. So funktioniert Gott nicht. Er würde die Menschen, die Er liebt und Seine Kinder nennt, nicht nehmen und sie durch Seinen eigenen Zorn und Seine eigene Wut während sieben Jahren schlagen, bevor Er sie rettet. Darum haben wir eine grosse Hoffnung in dem Wissen, dass uns Gott so sehr liebt und uns retten wird.

    Zu beachten ist ja, dass uns die Bibelstelle sagt, dass Jesus aus dem Himmel herabkommen wird, aber dass Er nicht ganz bis auf die Erde herunterkommt. Es heisst, dass Er in den Wolken bleibt. Jesus hält dort an, um diejenigen in Empfang zu nehmen, die zu Ihm entrückt werden. Dass Jesus nicht auf der Erde landet, ist wichtig, da es die Entrückung durch mindestens 7 Jahre vom 2. Kommen trennt.


    Grüsse, Blume :)

  • Für meiner mach ich doch einen Schlussstrich,


    ich glaub nicht daran das hast du schon zu oft gesagt und immer dein eigenes Wort gebrochen.

    ist ja eine endlos Diskusion, die fruchtlos erscheint, für mich zumindesten.


    Ja sehe ich genauso

    Wie ihr das so sieht, weis ich zumal nicht.


    Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

    Das geht nicht. Sie würde mich nach dem ersten Schlag verlassen. Vermutlich würde ich dann die Schläge bekommen. So funktioniert Gott nicht.


    Moment, genau so ein Gottesbild vermittelt JEDER DER AN DIE LÜGE der ewigen Hölle glaubt und diese propagiert.

    Zu beachten ist ja, dass uns die Bibelstelle sagt, dass Jesus aus dem Himmel herabkommen wird, aber dass Er nicht ganz bis auf die Erde herunterkommt. Es heisst, dass Er in den Wolken bleibt. Jesus hält dort an, um diejenigen in Empfang zu nehmen, die zu Ihm entrückt werden. Dass Jesus nicht auf der Erde landet, ist wichtig,


    Keiner von uns hat je behauptet dass bei seiner sichtbaren Wiederkunft Christus die Erde berührt. Dies geschieht erst nach den 1000 Jahren.

    Dass Jesus nicht auf der Erde landet, ist wichtig, da es die Entrückung durch mindestens 7 Jahre vom 2. Kommen trennt.


    ohne Worte.


    hoffentlich kommt Jesus bald wieder.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Hallo Blume,

    War für mich nett, und auch wertvoll deine Argumentationen zu hören und für mich zu überlegen, was das denn nun deine Argumentationen für mein (theologisches) Adv. Glaubenskonzept bedeutet, ob ich korrigieren müßte, ob ich--für mich--deine Argumente erfolgreich abweisen könnte etc.

    DA ja schon seit einiger Zeit nichts theologisch Neues von dir eingebracht wird, --auch Du auf die vorgebrachten vielen "Einwände" nicht mit bibl. Antworten reagierst, meine ich auch, daß diese Diskussion hier zu ihrem natürlichen Ende --für mich--gekommen ist.

    daher
    liebe Grüße dir aus Wien
    Yokurt

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Blume:
    Als Beispiel möchte ich meine Frau nehmen. Ich liebe meine Frau, aber können Sie sich vorstellen, was geschehen würde, wenn ich meine Frau während sieben Jahren schlage und ihr dann am Ende dieser sieben Jahre sage: „Liebling, lass uns heiraten?“ Das geht nicht. Sie würde mich nach dem ersten Schlag verlassen.

    Zitat

    Baptist:
    Moment, genau so ein Gottesbild vermittelt JEDER DER AN DIE LÜGE der ewigen Hölle glaubt und diese propagiert.

    Baptist hat aus meiner Sicht einen interessanten Vergleich gemacht.

    Blume, wenn deine Frau dich in einem solchen Fall verlassen wird/würde, was werden dann die Israeliten tun, wenn sie durch die Drangsal gehen müssen? Werden sie gleich deiner Frau Gott verlassen?

    Zitat

    Für meiner mach ich doch einen Schlussstrich, ist ja eine endlos Diskusion, die fruchtlos erscheint

    Fruchtlos wird die Diskussion solange sein, bis du nicht auf unsere Beiträge vollständig eingehst. Wir haben versucht, auf alle deine Behauptungen dir die Antworten zu geben. Du hast aber viele unsere Beiträge einfach so unbeantwortet stehen lassen. Ob die Diskussion eine Frucht bringende ist oder sein wird - hängt allein von dir ab.

    Zitat

    Diese Bibelstelle gibt uns doch eine unglaubliche Menge an Details bezüglich der Entrückung. Erstens beginnt sie mit der Tatsache, dass wir durch das Wissen der Entrückung Hoffnung bekommen... Zu beachten ist ja, dass uns die Bibelstelle sagt, dass Jesus aus dem Himmel herabkommen wird, aber dass Er nicht ganz bis auf die Erde herunterkommt. Es heisst, dass Er in den Wolken bleibt. Jesus hält dort an, um diejenigen in Empfang zu nehmen, die zu Ihm entrückt werden.

    Auch Adventisten glauben daran, was du geschildert hast. Aber sie glauben nicht daran, dass die Wiederkunft Jesu geheim sein wird, sondern für alle Welt sichtbar. Auch glauben sie nicht daran, dass die gläubigen Israeliten bei der Wiederkunft Jesu auf der Erde bleiben, während die Nationen entrückt werden, sondern werden zusammen mit Nationen zur gleichen Zeit entrückt sein.

  • Dass Du an das Wort Gottes glaubst, habe ich ja auch nie in Frage gestellt. Aber Du glaubst nicht in der gleichen Art an das Wort Gottes wie die Apostel oder die Reformatoren. Du glaubst an das Wort Gottes nach dem System von Darby. Du glaubst so (in der Art und Weise) an das Wort Gottes, wie es Darby gelehrt hat und wie es Deine Pfingstgemeinde in Ahaus auch tut,

    Dass die 70 Wochen für das Volk Israel bestimmt (oder genauer: abgeschnitten) sind, hat m.W. hier im Thread oder Forum noch niemand bestritten. Da rennst Du offene Türen ein. Aber diese 70 Wochen sind im Jahre 34 nach Chr. abgelaufen, und in der Generation Jesu ging Jerusalem unter. Genau so hat Jesus die 70 Wochen aus gelegt. Du aber legst sie wie Darby und die katholische Kirche aus. Das ist der Unterschied.

    Nach Zeph. 1:4-6 richtet sich das dort angedrohte Gericht gegen Juda und Jerusalem. Es wird wegen des Abfalls angedroht und ging 70 n.Chr. auch voll in Erfüllung

    Jesus vergleicht seine einzige Wiederkunft mit einem Dieb in der Nacht. Paulus ebenfalls. Dann werden alle, die auf eine geheime Vor-Entrückung warten, fürchterlich überrascht sein, weil sie nicht vorbereitet sind. Aber eine Drangsal ist die Wiederkunft Jesu nicht. Die wahren Gläubigen, die dann leben, kommen gerade aus der letzten großen Trübsal und begrüßen jubelnd ihren Herrn in den Wolken des Himmels.

    Paulus schreibt nicht, dass diejenigen, die er in 1. Thess. 5 mit "sie" bezeichnet, allein die Ungläubigen sind. Das können genau so gut auch diejenigen sein, die über die einzige Wiederkunft Jesu in Herrlichkeit und der damit verbundenen Entrückung die Menschen falsch unterrichten, wie z.B. Darby und seine Helfer. Das ist aber keine Drangsal mehr, was da auf sie zu kommt, sondern einfach eine fürchterliche Überraschung.

    Und dass die Gemeinde nicht durch die Drangsal muss, steht hier gar nicht. Das steht nur bei Darby und in Deinem Kopf, aber nicht in der Bibel, mein lieber Blume.

    Es bleibt dabei: Es gibt keine geheime Vor-Entrückung als Sonderbelohnung für die Anhänger Darbys.

    Gute Nacht und schlafe süß

    benSalomo

  • Wenn du dich nicht irrst Lieber ben Salomo, denn in Jeremia 30,11 sagt, dass das endzeitliche Gericht (Drangsal) zwei Dingen dient: Um alle Heidenvölker, unter die Israel zerstreut wurde, zu vernichtet, und um Israel zu züchtigen. Da die Gemeinde zu keiner dieser Gruppe gehört, ist unsere Anwesenheit züchtigen. Da die Gemeinde zu keiner dieser Gruppe gehört, ist unsere Anwesenheit auf der Erde während dieser Zeit der Drangsal nicht notwendig.

    Aber der wichtigste Grund ist für mich, daß Gott gesagt hat, dass wir nicht hier sein werden. Diejenigen. die lehren, daß die Gemeinde während der 70. Jahrwoche von Daniel auf der Erde sein wird, müssen Gnade neu definieren, die Gemeinde neu erfinden, und die Bibel neu interpretieren, um ihre Position belegen Lieber ben Salomo.


    Herzliche Grüsse, Blume :)

  • Nun Lieber DonDomi, es wird eine schreckliche siebenjährige Periode des Leidens sein, die wie keine andere in der Geschichte der Menschheit sein wird, und wie es auch keine mehr geben wird. Es wird eine bestimmte Periode des Gerichts über die Menschheit sein, das von Gott über die Erde gesandt wird, um mehrere Zwecke zu erfüllen. Hinter allem, was Gott tut, steckt ein Plan und eine Absicht, warum Er es tut. Alles wird etwas im Gesamtprogramm Gottes erfüllen.

    Viele hier im Forum. vermeinen, das die Gemeinde durch die Drangsale gehen muss. Aber mit welcher Begründung eigentlich?


    Grüsse, Blume :)

    • Offizieller Beitrag

    DonDomi

    Zitat

    und woher kommen diese 7 Jahre?


    Das kommt daher, dass nach dem dispensationalistischen Verständnis die letzte 70. Woche (Da 9.24-27) noch nicht in Erfüllung gegangen ist. Also wird sie von allen anderen 69 Wochen abgetrennt und auf das Ende der Zeit verlegt. Ob das biblisch ist, bitte im entsprechenden Thread diskutieren.

  • Viele hier im Forum. vermeinen, das die Gemeinde durch die Drangsale gehen muss. Aber mit welcher Begründung eigentlich?

    ich mag es garnicht jetzt böse zu reden aber mir kommt grad wieder blankes Entsetzen hoch.
    Blume bist du wirklich der deutschen Sprache mächtig?
    liest du die Antworten von Jacob und anderen hier im Treat ?

    Sorry mir fehlen die Worte. Glaubst du Dir selbst überhaupt noch mit dem was du von Dir gibst?

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Zitat

    Sorry mir fehlen die Worte. Glaubst du Dir selbst überhaupt noch mit dem was du von Dir gibst?


    Ja, aber sicher doch! Denn nirgendwo steht was davon, das die Gemeinde durch die Drangsale gehen müsste.


    Grüsse, Blume :)

  • DonDomi


    Das kommt daher, dass nach dem dispensationalistischen Verständnis die letzte 70. Woche (Da 9.24-27) noch nicht in Erfüllung gegangen ist. Also wird sie von allen anderen 69 Wochen abgetrennt und auf das Ende der Zeit verlegt. Ob das biblisch ist, bitte im entsprechenden Thread diskutieren.

    Manchmal dünkt mich der Glauben den einige oder einzelne haben doch sehr kompliziert.