Ökumene

1. offizieller Beitrag

    Erstaunt habe ich festgestellt, daß es hier im Adventisten-Forum noch gar kein Thema zur OKUMENE gibt! Zeit eines aufzumachen, finde ich:

    Gibt es einen „ökumenischen Auftrag Jesu Christi”?

    In diesem Video ----> http://www.m.youtube.com/watch?v=xQtsgk65rhI wird ab Minute 29:50 die Hinwendung der Waldenser zur Ökumene kritisiert ...
    Auch diese generelle und pauschale Kritik an der Ökumene kann ich nicht so Recht nachvollziehen!
    Welche der bislang in diesen 10 Themen in der Video-Vortragsreihe erwähnten Kirchen ist denn eindeutig als »Die Hure Babylon« zu identifizieren?
    Die christlich-biblische Wahrheit darf selbstverständlich auch in der Ökumene nicht verschwiegen werden!
     Jesu Auftrag an die Christenheit war ja seine Aufforderung, „dass sie alle eins seien!” (Joh. 17,11.21.22).
    ---> Kann man dies theologisch nicht als den „ökumenischen Auftrag Jesu Christi” ansehen?

    Zitat von Norbert Chmelar

    esu Auftrag an die Christenheit war ja seine Aufforderung, „dass sie alle eins seien!” (Joh. 17,11.21.22).
    ---> Kann man dies theologisch nicht als den „ökumenischen Auftrag Jesu Christi” ansehen?

    Kann man. Wird ja auch gemacht. Die Frage ist, ob das so stimmt.
    Bedeutet "eins sein", dass sie alle einträchtig sind in der einen wahren Lehre,
    oder bedeutet es, dass alle möglichen Richtungen und Strömungen sich vernetzen und Globalpolitik betreiben?

    Ich weiß die Antwort nicht; meine Gefühle dazu schwanken manchmal sehr.

    Bedeutet es ein zentrales - auch wirklich physisch-zentrales - System, wie bei der Römisch-Katholischen Kirche oder den Orthodoxen Kirchen?
    Oder bedeutet die Sammlung aller Richtungen und Strömungen unter eine geistliche/ unsichtbare Kirche?
    Beides trifft es ja irgendwie nicht so wirklich, wenn man nach den Bibeltexten geht.
    Es hat beides irgendwie so ein bisschen was, aber es trifft es irgendwie dann doch nicht ganz.

    Das "Einssein", um das Christus bittet, ist lediglich die VORAUSSETZUNG seiner VERKÜNDIGUNG (Matth. 24) "in der ganzen Welt/Zeugnis für alle Völker" (Oikoumene).
    Die christliche Einheit enthält auch die Verschiedenheit der Sieben Gemeinden/Bekenntnisse (Offb. 2+3).
    VOR 1844 waren auch (Miller-)Adventisten eine "ökumenische" Erweckungsbewegung.

    "Wenn aber kommen wirf das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören." (Paulus in 1. Kor. 13)

    Zitat von Norbert Chmelar

    Jesu Auftrag an die Christenheit war ja seine Aufforderung, „dass sie alle eins seien!” (Joh. 17,11.21.22).
    ---> Kann man dies theologisch nicht als den „ökumenischen Auftrag Jesu Christi” ansehen?

    Nicht ob man eins ist, sondern wie man eins ist, darauf kommt es doch an. Die Einigkeit in Christus ist die Basis von der auch Paulus spricht. Zugleich sagt er aber auch, dass es Parteiungen gibt und geben muss.

    Was hier grundsätzlich gemeint ist, das ist eine Gesinnung und keine Formalität. Beides kann korrelieren, muss es aber keineswegs. Die Einigkeit in Christus soll es sein, die die Menschen überhaupt erst mal zusammen führt. Von da an wird es sich zeigen, was noch an tieferen Hindernissen vorhanden ist, was die Menschen wieder auseinander treibt. Das ist dann weniger das Andersein ansich, sondern das Anderssein in Verbindung mit Machtanspruch, Überlegenheitsgefühl und Hybris. Oder anders gesagt, narzisstische Distinktion auf Basis eines wahnhaften Asketismus.

    Die Grundtexte der Bibel sind für alle da : Hebräisches AT (WLC) und Altgriechisches NT (TR) mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.

    "Oikoumene" im NT ist nicht die Gemeinde Jesu sondern das Ziel der Mission, die WELT, also die nichtchristlichen Religionen.

    Zitat von Azatoth

    Nicht ob man eins ist, sondern wie man eins ist, darauf kommt es doch an. ...

    ... das Anderssein in Verbindung mit Machtanspruch, Überlegenheitsgefühl und Hybris.

    Wenn sich dieser Machtanspruch im Widerspruch zum eigenen christlichen Gewissen auswirkt, so kann er nur zu Ungerechtigkeiten führen. ----> das zeigte sich als die christliche Kirche zur Staatskirche wurde; es zeigte sich an der Verfolgung der Waldenser oder der Hugenotten; es zeigte sich bei Martin Luther, als dieser gezwungen werden sollte, die Wahrheiten die er in der Bibel entdeckt hatte zu widerrufen; und es zeigte sich 1914 an der Auseinandersetzung innerhalb der Adventbewegung in der Frage des Kriegsdienstes.
    Immer dann wenn der Machtanspruch - um eine rein formale Einheit zu festigen und zu zementieren - sich gegen die Gewissen der einzelnen Christen meinte durchsetzen zu müssen, kam es zu Verwerfungen und zu Kirchenspatung(en)!
    Im Sinne der Liebe Jesu und einer Recht verstanden christlichen Toleranz hätte es soweit gar nicht kommen dürfen! Jeder Machtanspruch der sich gewaltsam gegen das Gewissen der Menschen durchsetzen will, muss daher zurückgewiesen werden!

    Wenn man die historische Einheit der 7 Bekenntnisse in Offb 2+3 verstanden hat, sieht man die Gemeinsamkeiten in der Vielfalt.

    Luther war "katholischer Reformer". Allenfalls seine NICHTUNTERORDNUNG unter das Papsttum/"Lehramt" konnte ihm zur Last gelegt werden.
    Aus apostolischer Sicht reichte das aber NICHT, um den AUSSCHLUSS zu begründen.
    Daran sieht man, dass die nachkonstantinischen Kirchen fast nichts "Apostolisches" mehr beinhalteten.
    Man beachte nur einmal den offenen Ungehorsam der griechischen und römischen Kirchen gegenüber dem ersten Apostelkonzil (Apg 15).
    Wahre endzeitliche "Einigkeit" unter christlichen Bekenntnissen wird nur unter Rückkehr/Reform zur biblischen "Apostolizität" zu erreichen sein.

    Luther tadelte die Scholastiker wegen ihrer unchristlichen "Untreue" zur Geschichte und philosophischer "Allegoritis".

    Sie waren ein fauler intellektueller Ast einer "Märtyrerkult"/Reliquien-Kirche.

    Vor allem aber war die Kirche nicht mehr kritikfähig wie noch die Apostel waren.

    Luthers "Bewegung" erwies sich leider auch nicht kritik-/lernfähig im Umgang mit anderen Reformationsbestrebungen.

    Jesus hat hat nie den Satz vertreten "Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns."

    Stattdessen sagte er: "Wer mir nachfolgen will, muss alles hinter sich lassen."

    Zitat von Bogi111

    VORWORT

    Der Theologe Walter Kasper vertritt in seinem Buch „Martin Luther.

    Eine ökumenische Perspektive" nicht ohne Begeisterung die These, Luther hatte Recht gehabt und die Kircheneinheit sei möglich.

    https://www.academia.edu/36786017/FINAL…card=view-paper

    Habe mir das Buch mal bestellt und bin gespannt, was Kardinal Kasper schreibt. Dass Ökumene wichtig ist, sehen viele Christen, nur über die Konditionen ist man sich uneins.

    Joseph Ratzinger vertrat die Ansicht, der Pluralismus müsse innerhalb der Kirche geduldet und integriert werden. Geschichtlich sei das nicht passiert, weshalb es zwangsläufig passieren musste, dass sich der Pluralismus außerhalb der Kirche manifestiert. Allerdings vertrat Ratzinger auch ein Modell von kirchlichen Gemeinschaften, das früher im ökumenischen Rat vertreten wurde (Kirche als Baum mit verschiedenen Ästen, also die reformatorische Idee einer von der Sichtbarkeit losgelösten Kirchlichkeit, die lediglich gelegentlich in sichtbaren Gemeinschaften/Konfessionen erkennbar wird) und wegen dem es zu keiner Mitgliedschaft der Kirche im ökumenischen Rat kam. Problematik an diesem Modell die fehlende Schlüssigkeit, provokant formuliert:

    der unsichtbare Gott wurde Mensch unter Menschen, damit er sichtbar das Heil wirken kann und gründet dann, um sein Heilswerk bis zur Wiederkunft des Menschensohnes sichtbar fortzusetzen, eine nicht sichtbare, nicht erkennbare Kirche (Unterschied zu anderen Religionen, wo das gute Handeln nicht sichtbar greifbar in der Geschichte erfolgt, sondern gut gefühltes/erlebtes lediglich gedanklich Gott zugeordnet wird, da Gott unerklärlich und unerkennbar im Verborgenen thront).

    Heilshandeln wird nicht mehr direkt erfahrbar, weil die Kirche bar ihrer Unsichtbarkeit nicht mehr sichtbar handeln kann, der Christ wird damit in die gleiche Situation wie die Angehörigen aller Religionen geworfen: er kann nur vermuten, dass ihm widerfahrendes Gutes von Gott ausgeht, in Form eines Rückschlusses, könnte in diesem Rückschluss auch zur Ansicht kommen, das Schlechte ging von Gott aus. Eine unsichtbare Kirche kann nicht sichtbar Handeln und daher nicht sichtbar Heil wirken.

    Unser merkwürdiges Gefühl der Fremdheit, das uns zum Nachdenken über uns selbst treibt, hängt wohl auch damit zusammen, dass wir uns selbst in der Welt nicht beobachten können. Mit Gott scheint es ganz ähnlich zu sein.

    Zitat von Sauerteig

    Eine unsichtbare Kirche kann nicht sichtbar Handeln und daher nicht sichtbar Heil wirken.

    Eine christliche Kirche im Reich des "Fürsten" kann nur als Gemeinde, als Braut Jesu sichtbar werden!

    Daran werdet ihr erkennen, wer meine Nachfolger sind....

    Johannes 13

    …34Ein neu Gebot gebe ich euch, daß ihr euch untereinander liebet, wie ich euch geliebt habe, auf daß auch ihr einander liebhabet.

    (wie ich und mein Vater)

    35Dabei wird jedermann erkennen, daß ihr meine Jünger seid, so ihr Liebe untereinander habt.

    Das haben alle weltlichen Reiche bisher gezeigt! Das Böse zerlegt sich von alleine....

    Wer glaubt das die katholische Kirche im Sinne Jesu eine Einheit wäre, der glaubt auch an Hänsel und Gretel.....

    Die Kirche Jesu braucht keinen Papst, König oder Führer....deshalb ist sie "unsichtbar" für den Feind....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Sauerteig

    Heilshandeln wird nicht mehr direkt erfahrbar, weil die Kirche bar ihrer Unsichtbarkeit nicht mehr sichtbar handeln kann, der Christ wird damit in die gleiche Situation wie die Angehörigen aller Religionen geworfen: er kann nur vermuten, dass ihm widerfahrendes Gutes von Gott ausgeht, in Form eines Rückschlusses, könnte er in diesem Rückschluss auch zur Ansicht kommen, das Schlechte ging von Gott aus. Eine unsichtbare Kirche kann nicht sichtbar Handeln und daher nicht sichtbar Heil wirken.

    Das Heilshandeln der („allgemeinen (= katholischen), apostolischen, christlichen und heiligen”) Kirche wird aber durch das vom Herrn selbst gestiftete Heilige Sakrament des Abendmahls  meines Erachtens direkt erfahrbar! ----> Aber so wie mittlerweile im ökumenisch-christlich-kirchlichem Verständnis auch das zweite vom Herrn nach seiner Auferstehung und kurz vor Christi Himmelfahrt gestiftete Heilige Sakrament der Taufe zum Zeichen der christlichen Einheit in dem einen Glauben geworden war und ökumenisch gegenseitig von den verschiedenen Denominationen/Konfessionen der einen Gemeinde Jesu Christi anerkannt worden ist, so sollte es auch beim Sakrament der Eucharistie/ des Abendmahls eigentlich sein, denn der Herr will, dass alle Gläubigen in seiner Kirche gemeinsam an den Tisch des Herrn treten sollen (im Sinne von Johannes 17,11.21.22!) um gemeinsam das Abendmahl entgegen zu nehmen!

    ----> Dass dies bis heute immer noch nicht möglich ist – weil sich die Glaubenskongregation im Vatikan hier stur stellt und den Katholischen den Besuch eines protestantischen Abendmahls verwehrt und dabei eine unbrüderliche Gesinnung an den Tag legt! – ist ein Skandal der ökumenisch so aber nicht mehr bleiben kann!

    [Exkurs: Was bringt eine rein unverbindliche Geste von Papst Franziskus, als dieser 2017 zum 500 Jahre-Jubiläum der Reformation beim Besuch der Evangelischen Gemeinde in Rom als Geschenk nur einen Abendmahlskelch überreicht? Man hätte hier ein deutliches Wort des Bischofs von Rom erwarten können zumindest für konfessions-verbundenen Ehepartner den gemeinsamen Weg zum Tisch des Herrn zuzulassen, das wäre das Mindeste gewesen Anno Domini 2017 ..!]

    "Das Weltoberhaupt der orthodoxen Christen ist optimistisch, dass es bald einen gemeinsamen Ostertermin aller Kirchen geben wird. "

    Signale für gemeinsamen Ostertermin christlicher Kirchen
    Das Weltoberhaupt der orthodoxen Christen ist optimistisch, dass es bald einen gemeinsamen Ostertermin aller Kirchen geben wird. Dazu fänden Gespräche zwischen…
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    Unser merkwürdiges Gefühl der Fremdheit, das uns zum Nachdenken über uns selbst treibt, hängt wohl auch damit zusammen, dass wir uns selbst in der Welt nicht beobachten können. Mit Gott scheint es ganz ähnlich zu sein.

    Gemeinsames Abendmahl Protestanten / Katholiken

    „Die Generalsekretärin der Deutschen Bischofskonferenz äußerte sich am Samstag vor Vertretern der Presse in Rom.

    Nach ihrer Darstellung leitete der im Vatikan für Ökumene zuständige Schweizer Kardinal Kurt Koch zu diesem Thema eine "spannende Disputation" mit mehreren deutschen Bischöfen. Es sei das "theologischste Gespräch" des gesamten Besuchs gewesen.“

    Gemeinsames Abendmahl war Thema bei Bischofsbesuch in Rom
    Beim Besuch der deutschen Bischöfe im Vatikan kam auch die Debatte um mögliche Wege zu einer Abendmahl- oder Eucharistiegemeinschaft zwischen Katholiken und…
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    Unser merkwürdiges Gefühl der Fremdheit, das uns zum Nachdenken über uns selbst treibt, hängt wohl auch damit zusammen, dass wir uns selbst in der Welt nicht beobachten können. Mit Gott scheint es ganz ähnlich zu sein.

    Das dürfte bei allen anderen Themen so gewesen sein. In diesem Fall ging es wohl nur darum, dass das Ökumene-Thema immer pastoral, also Seelsorgerisch thematisiert, aber keine theologische Grundlage erarbeitet wurde. Mal überspitzt: während Rom bei solchen Themen immer ellenlange theologische Untersuchungen anstellt, sagen die Deutschen „die Leute sind alle ganz doll traurig, deshalb müssen wir das ändern“.

    Aber das ist eben ein Problem in Deutschland: auch die Gläubigen kriegen ja gar keine vernünftige Katechesen mehr. Der synodale Weg steht jedenfalls kurz vor dem Aus und wurde von Rom nur noch laufen gelassen, weil die Bischöfe versprochen haben, die Einwände zu berücksichtigen.

    Unser merkwürdiges Gefühl der Fremdheit, das uns zum Nachdenken über uns selbst treibt, hängt wohl auch damit zusammen, dass wir uns selbst in der Welt nicht beobachten können. Mit Gott scheint es ganz ähnlich zu sein.

    Zitat von Sauerteig

    Aber das ist eben ein Problem in Deutschland: auch die Gläubigen kriegen ja gar keine vernünftige Katechesen mehr.

    Eine sehr gewagte Behauptung, der ich nicht zustimme.


    Was ist eine vernünftige Katechese?

    Was ist eine unvernünftige Katechese?

    Was unterscheidet beide voneinander?

    Soll ich jetzt wirklich sagen, dass deine Behauptung einer unsichtbaren Kirche, dem fehlenden Unverständnis für das sakramentale Selbstverständnis und Deine affektive Reaktion auf Lehramtlichen Quellen, die Dich widerlegt haben, der beste Beleg für meine Aussage ist?

    Unser merkwürdiges Gefühl der Fremdheit, das uns zum Nachdenken über uns selbst treibt, hängt wohl auch damit zusammen, dass wir uns selbst in der Welt nicht beobachten können. Mit Gott scheint es ganz ähnlich zu sein.