1.Korinther 11: Der Mann ist das Haupt der Frau

Ich übertrage mal für mein Verständnis:

Ein jeder Mann, der betet oder prophetisch redet und trägt langes, wallendes Haar, der schändet sein Haupt.
Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet ohne langes, wallendes Haar, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.
Will sie aber kein langes Haar tragen, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Weil es aber für eine Frau eine Schande ist, dass sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren, soll sie langes, wallendes Haar tragen.
Der Mann aber soll es nicht so tragen, denn er ist Gottes Bild und Abglanz ... Darum soll die Frau langes, wallendes Haar tragen um der Engel willen.
Doch in dem Herrn ist weder die Frau etwas ohne den Mann noch der Mann etwas ohne die Frau ...
Urteilt bei euch selbst, ob es sich ziemt, dass eine Frau ohne langem Haar vor Gott betet.
Lehrt euch nicht auch die Natur, dass es für einen Mann eine Unehre ist, wenn er langes Haar trägt, aber für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar hat?
Das Haar ist ihr als Schleier gegeben.
Ist aber jemand unter euch, der Lust hat, darüber zu streiten, so soll er wissen, dass wir diese Sitte nicht haben, die Gemeinden Gottes auch nicht.

Joa ... etwas ungewohnt, aber geht auch.

Also haben da scheinbar lauter Frauen die Haare kurz getragen? Bei manchen alten römischen Porträts könnte man das durchaus meinen.
Oder meint Paulus, hochgesteckte Haare sind wie abgeschnittene?

Et is a bissl merkwürdisch ... Aber ist egal.

Es ging Paulus darum, bei der (unbiblischen) "römischen" Gesellschaft/Nachbarschaft keinen Argwohn zu erregen.

Die Wertschätzung der Frau als ebenbürtig (wie in Jesus Lehre) wurde erst später im MA-Rittertum und der bürgerlichen Revolution-Romantik allmählich entdeckt. Im Wirtschaftsleben gibt es dank Calvin immer noch Reste "patriarchale" Denkweisen; denn Geschäfte sind "Männersache".

Zitat von Seele1986

Also haben da scheinbar lauter Frauen die Haare kurz getragen? Bei manchen alten römischen Porträts könnte man das durchaus meinen.
Oder meint Paulus, hochgesteckte Haare sind wie abgeschnittene?

Hochgesteckt oder kunstvoll verziert. Kurz wohl eher nicht. Die Korinther sollen eher wohlhabend gewesen sein. Die Haare mit Schmuck kunstvoll zu verzieren oder zu pflegen, das war damals richtig teuer. Parfüme, Salben, Öle waren ein Vermögen wert. Für normale Leute war das nichts. Die Protzerei und die Identität durch Reichtum, das war eher typisch griechisch römische Sitte. Dazu hat Paulus sie gewiss nicht zurück ermahnt. Nebenbei bemerkt funktioniert solch materieller Luxus nur auf Kosten von anderen. Auch heute noch, auch wenn man dazu nicht mehr unbedingt finanziell reich sein muss.

Zitat von freudenboten

Die Wertschätzung der Frau als ebenbürtig (wie in Jesus Lehre) wurde erst später im MA-Rittertum und der bürgerlichen Revolution-Romantik allmählich entdeckt.

Das war mir bisher noch gar nicht bewusst,
könntest Du das bitte genauer ausführen?

Zitat von Azatoth

Paulus sagt aber in 1. Korinther 11,15 dass der Frau das "lange Haar" anstatt eines Schleiers gegeben wurde. Es steht in diesem Vers beides mal das Wort "Kome", was für die wallende Haarmähne steht. Im Vers davor kommt es ebenfalls in Bezug auf den Mann vor. In Vers 6 steht kein Wort für Haar, hier steht nur das Wort für "scheren" oder "rasieren". Vers 4 und 5, da steht nicht, dass der mann keinen Schleier und die Frau einen Schleier aufsetzen soll. Beim Mann heißt es, er solle nicht "herab des Hauptes" haben, also kein Kome tragen. Die Frau dagegen soll nicht un-herab-verhüllt sein. Sie darf und soll Kome tragen. Denn Kome, das lange wallende Haar, ist ihr anstatt eines Schleiers gegeben. Was Paulus hier meint, dass eine Frau sich natürlich zeigen soll. Sie braucht kein Kunstwerk von Frisur vor Gott und auch nicht vor den Menschen. Übertriebene Sorgfalt in dieser Sache ist kein Zeichen vom Frömmigkeit, sondern Menschengefälligkeit.
Hier Auszugsweise :

1. Petrus 3,3 deren Schmuck sei nicht der auswendige durch Flechten der Haare und Umhängen von Gold oder Anziehen von Kleidern,

1. Timotheus 2,9 Desgleichen auch, daß die Weiber in bescheidenem Äußeren mit Schamhaftigkeit und Sittsamkeit sich schmücken, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarer Kleidung,

Beide Stellen lassen ja schön an die Darstellung der Damen der Upper Class, wie wir sie auch aus Museen kennen, vor uns auftauchen.

Ja, die "gnädige Frau" (Klassifikation um 1900) hatte damals ihre zwei Dienerinnen, welche ihr das Haar einmal stundenlang hochsteckten, dann mit Goldpulver bestäubten, - - sie dekorierten wie wir heute den Christbaum. So eine doppelte lange Perlenkette, welche Gnädige Frau um den Finger kreisen liess, verschaffte auch Respekt !

Nur frage ich mich: Haben beide Autoren hier die Situation ihrer Adressaten angesprochen oder - wie fast 2000 Jahre später, nur verboten, was "upper class" ist? So die Pietisten im Rheinland, die Methodisten in England, in den USA?- - . - So, dass Priscilla sich sagen konnte: "Tu' ich eh nicht, kann ich nicht, hab' ich nicht! Kann ich mir eh' nicht leisten!" - Aber die !!!!!

(STA - Argumentation: "Ehering = Schmuck, gekauft nicht bei Aldi, sondern beim Juwelier - Eben . !! . Heidnisch. Tun wir - der Bibel gehorchend, - prinzipiell nicht!" - Interessanterweise habe ich nie etwas gegen die Zöpfe gehört oder gelesen !

Zitat von Azatoth

Hochgesteckt oder kunstvoll verziert.

Okay, also es ging Paulus in dieser Passage um schillernde Frisuren, die Frauen nicht tragen sollen?
Hätte er das vielleicht - wie Petrus, den Du ja schon zitiert hast - etwas verständlicher ausdrücken können?
Denn aus der bekannten deutschen Übersetzung heraus lässt sich das überhaupt nicht erkennen, was Du da sagst ...
Haben die Adressaten das verstanden, was er da geschrieben hat?

Aber von der Frisur der Frauen abgesehen: die Frauen trugen trotzdem Schleier damals; ob über offenem, wallendem Haar oder über kustvoll hochgestecktem.
Und ich kann mir ehrlich gesagt (sehe es mir nach) kaum vorstellen, dass den Christinnen damals angemahnt wurde, sie sollten ihr Haar frei und offen tragen;
das widerspricht tatsächlich so ziemlich allem, was man sich so zum antiken Christentum (und zur antiken Kultur überhaupt) denkt und vorstellt, und was man so "kennt".
Damit wäre auch freudenbotens Einwand dahin, Paulus hätte der römischen Sitte nicht anecken wollen; denn mit solch einer Sitte widerspricht er tatsächlich allem, was damals so gepflogen war,
sowohl bei den Juden wie auch bei den Heiden.

Es mag wirklich so sein, ich habe ja damals nicht gelebt, und es mag auch der tatsächliche Text sein, aber aus den Übersetzungen zumindest ersehe ich das überhaupt nicht.
Meine persönliche Ansicht: Vers 10 und Vers 14 reden von zwei unterschiedlichen Dingen.
Paulus spricht von der Macht auf dem Haupt (Schleier) und sagt dann als Deduktion: Schaut doch in der Natur, wo der Frau das lange Haar gegeben ist und dem Manne nicht, so ist es gemeinhin Sitte und Gestalt; dort ist ihr das Haar als Schleier gegeben ... So also trage sie in der Gemeinde das Haupt bedeckt, der Mann aber nicht.

Liebe Grüße

Es geht prinzipiell um den sichtbaren/messbaren "Aufwand", durch den ein Mensch "glänzen " will.

Die "zweite Versuchung" Matth. 4:5.-7.

Warum mussten die Pharaonen aufwändigere Gräber bauen als ihre Untertanen? Nicht nur wegen ihrer "Lebensreise im Tode" sondern wegen ihrer GELTUNG bei nachkommenden Generationen.

Überheblichkeit, nicht nur äußerer Schmuck, ist die eigentliche Sünde. Das vergaß der Eremit/Mönch und auch der "Pietist"/Methodist.

Auch STA haben geistlichen Hochmut geerbt (Offb. 3:17. "Reichtum" der Wahrheit), welchen Jesus "zurechtstutzt".

Was in Eden begann (Gen. 3:5./Hes. 28:17.), setzten die Jünger Jesu in ihrem unbekehrten Wunsch fort (Luk. 22:24.ff.), der Größte unter ihnen zu sein. Die jüd. Schriftgelehrten wollten bei Menschen angesehener sein als bei Gott, bis heute.

...
also ich möchte jetzt gerne von dem Kopfschmuck der Damen zurück zum eigentlichen Thema kommen:
"Der Mann ist das Haupt der Frau"
Ich meine, das ist eine der Aussagen, die es sehr vielen Frauen unserer Zeit erschwert,
die Heilige Schrift wörtlich zu nehmen und danach zu leben.

... wie Christus geliebt hat seine "Braut"gemeinde und sich selbst für sie hingegeben...

Zitat von Ghasel

"Der Mann ist das Haupt der Frau"
Ich meine, das ist eine der Aussagen, die es sehr vielen Frauen unserer Zeit erschwert,
die Heilige Schrift wörtlich zu nehmen und danach zu leben.

Sicher. Und nun? Wegstreichen? Es steht ja da.

Es ist, wie gesagt, meiner Ansicht nach ein Zeichen der unvollkommenen Welt, dass zwischen Mann und Frau dieses Verhältnis vorherrscht.
Gemacht sind sie ihrer eigentlichen Natur nach als Weggefährten.

Wäre die Frau das Haupt des Mannes, dann würde es vielen Männern erschwert, die Schrift wörtlich zu nehmen und danach zu leben ...

Man kann auch sagen, es sei so, dass alle gleichberechtigt seien. Das ist aber schlichtweg nicht die Realität.
Die Realität ist eine andere und eben daran zeigt sich die Gesinnung, wie Menschen damit umgehen.

Zitat von Ghasel

...
also ich möchte jetzt gerne von dem Kopfschmuck der Damen zurück zum eigentlichen Thema kommen:
"Der Mann ist das Haupt der Frau"
Ich meine, das ist eine der Aussagen, die es sehr vielen Frauen unserer Zeit erschwert,
die Heilige Schrift wörtlich zu nehmen und danach zu leben.

Bitte Gründe anführen.

Zitat von Ghasel

"Der Mann ist das Haupt der Frau"
Ich meine, das ist eine der Aussagen, die es sehr vielen Frauen unserer Zeit erschwert,
die Heilige Schrift wörtlich zu nehmen und danach zu leben.

Ich frage mich warum macht diese Aussage vielen Menschen Probleme, ganz besonders religiösen.
Bei der Liebe Gottes gibt es keine Hirarchie sondern Gaben und Verantwortlichkeiten.
Deshalb auch das Beispiel mit Jesus und seiner Gemeinde als Braut!

Der Mann ist in den meisten Fällen kräftiger als die Frau. Die Frau gebärt die Kinder und braucht besonders viel Schutz!

Unser Demokratie ist dafür das beste Beispiel! Der Präsident repräsentiert und redet, die Kanzlerin redet wenig, sorgt aber dafür das der Laden läuft!!!

Zitat von Seele1986

Gemacht sind sie ihrer eigentlichen Natur nach als Weggefährten

Zitat von jüngerjesu

Bitte Gründe anführen

Tja, es fällt einer Frau, die im täglichen Leben häufig auf Männer trifft, die ihnen 'intellektuell unterlegen' sind, eben schwer, die Rolle als 'Weggefährtin' anzunehmen, wenn diese Herren auf ihrem Führungsanspruch bestehen ...

@Bogi111
nein, das 'schrieb' nicht Ghasel, das ist Thema dieses Threads

Zitat von Ghasel

Tja, es fällt einer Frau, die im täglichen Leben häufig auf Männer trifft,
die ihnen 'intellektuell unterlegen' sind, eben schwer,
die Rolle als 'Weggefährtin' anzunehmen, wenn diese Herren auf ihrem Führungsanspruch bestehen ...

Ja, und das ist eben der Kampf, der seit jeher zwischen diesen beiden herrscht und worin sie keinen Frieden finden.

Darf ein Mann also nur einen Führungsanspruch geltend machen, wenn er intellektuell überlegen ist?
Um sich bei Gefahr vor seine Frau zu stellen, dafür wird`s wohl reichen, denke ich, und wird - auch von intellektuell überlegenen Frauen - gerne angenommen, wenn es drauf ankommt.

Welche aber auch das stört, die sei getröstet: das wird mit den Jahrzehnten auch noch weggetöftet und die letzte Rohheit der Männer verzärtelt

Zitat von Ghasel

nein, das 'schrieb' nicht Ghasel, das ist Thema dieses Threads

Ok, ich habe es verbessert!

Aber dieses Hierarchiedenken ist doch bei der Frau genauso! Letztendlich ist es doch Eitelkeit oder Selbstüberhebung!

Das wiederspricht dem Geiste Gottes, so wie es Jesus vorgelebt hatte.

Er als Gott hat sich klein gemacht,um seinem Geschöpf das er LIEBT, zu helfen!!!

Wie absurd wird es aber in der Realität gehandhabt....

Der Beschützer "missbraucht" seine Helferin und die Helferin "hintergeht" ihren Beschützer....

Wir könnten einiges aus der Tierwelt lernen....

Zitat von Bogi111

Wir könnten einiges aus der Tierwelt lernen....

Das Spinnenweibchen frisst ihren Geschlechtspartner nach dem Akt einfach auf.

Zitat von Seele1986

Das Spinnenweibchen frisst ihren Geschlechtspartner nach dem Akt einfach auf.

Ich dachte da eher an den Hirsch mit seinen Damen....

Die "Mädels" lassen auch nicht jeden ran.... der muss sich erst bewähren im Kampf mit seinen Rivalen...

Erst die Arbeit dann das Vergnügen.....

Zitat von Bogi111

Die "Mädels" lassen auch nicht jeden ran.... der muss sich erst bewähren im Kampf mit seinen Rivalen...

Erst die Arbeit dann das Vergnügen.....

Das ist ja sowas von mittelalterlich.
Im Rennen sind jetzt eher Zwitterwesen; die können das alles selber machen.

Zitat von Seele1986

Okay, also es ging Paulus in dieser Passage um schillernde Frisuren, die Frauen nicht tragen sollen?

Jedenfalls nicht beim Beten oder Weissagen.

Zitat von Seele1986

Hätte er das vielleicht - wie Petrus, den Du ja schon zitiert hast - etwas verständlicher ausdrücken können?

Ich war erstaunt, wie verständlich der griechische Text ist, da ging mir echt ein Licht auf nach Jahren der Verwirrung.

Zitat von Seele1986

Denn aus der bekannten deutschen Übersetzung heraus lässt sich das überhaupt nicht erkennen, was Du da sagst ...

Ja, das soll man auch nicht. Die sind tendenziös aus der Tradition heraus übersetzt und wollen Tradition vermitteln. Nichts weiter.

Zitat von Seele1986

Haben die Adressaten das verstanden, was er da geschrieben hat?

Das weiss ich nicht. Das hat nicht nur was mit Klarheit der Worte zu tun. Es kommt auch drauf an, was man hören will. Petrus bezeugt über Paulus, dass er schwierig zu verstehen sei und gerne mal verdreht wird.

Zitat von Seele1986

Aber von der Frisur der Frauen abgesehen: die Frauen trugen trotzdem Schleier damals; ob über offenem, wallendem Haar oder über kustvoll hochgestecktem.

Ja, ein Schleier ist auch Schmuck. Es kann unterschiedliche Gründe für das Tragen geben. Manche Darstellungen sind aber sicher auch anachronistisch, rückprojiziert.

Zitat von Seele1986

Und ich kann mir ehrlich gesagt (sehe es mir nach) kaum vorstellen, dass den Christinnen damals angemahnt wurde, sie sollten ihr Haar frei und offen tragen;
das widerspricht tatsächlich so ziemlich allem, was man sich so zum antiken Christentum (und zur antiken Kultur überhaupt) denkt und vorstellt, und was man so "kennt".

Wie gesagt, beim Beten und Weissagen.

Zitat von Seele1986

Damit wäre auch freudenbotens Einwand dahin, Paulus hätte der römischen Sitte nicht anecken wollen; denn mit solch einer Sitte widerspricht er tatsächlich allem, was damals so gepflogen war,
sowohl bei den Juden wie auch bei den Heiden.

Mit dem Anecken hatte Paulus wohl keine Probleme. Viel mehr streitet er und auch Petrus (1. Petrus 3,3-4) gegen Gesellschaftskonformität. Es geht aber nicht um Anecken, sondern um berechtigte Kritik.

Zitat von Seele1986

Meine persönliche Ansicht: Vers 10 und Vers 14 reden von zwei unterschiedlichen Dingen.Paulus spricht von der Macht auf dem Haupt (Schleier) und sagt dann als Deduktion: Schaut doch in der Natur, wo der Frau das lange Haar gegeben ist und dem Manne nicht, so ist es gemeinhin Sitte und Gestalt; dort ist ihr das Haar als Schleier gegeben ... So also trage sie in der Gemeinde das Haupt bedeckt, der Mann aber nicht.

Wieso soll das Zeichen der Macht (Autorität) denn ein Schleier sein ? Das lese ich weder heraus, noch verstehe ich den Rückschluss. Wenn Paulus von zwei unterschiedlichen Dingen ganz offensichtlich redet, dann bei dem Haupt. Das meint er nämlich sowohl wörtlich, als auch im übertragenen Sinne. Ganz offensichtlich aber primär im übertragenen Sinne, wenn er von Christus als Haupt des Mannes spricht. Und wen hat die Unverheiratete Frau als Haupt, wenn sie zudem noch Waise ist ? Dass Paulus wohl offensichtlich nicht eine Heiratspflicht befürwortet, geht noch aus dem selben Brief hervor (Kapitel 7).

Zitat von Bogi111

Der Beschützer "missbraucht" seine Helferin und die Helferin "hintergeht" ihren Beschützer....

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer,
der Umgang findet nicht auf Augenhöhe statt,
die Frau findet sich lediglich in der Rolle der 'Helferin' wieder.
Wer sagt denn, dass Frauen 'beschützt' werden müssen?
Wovor sollen sie denn beschützt werden, vor anderen Männern?

Und Männer, die den 'Platzhirsch' machen wollen, kann ich wirklich nicht ernst nehmen