1.Korinther 11: Der Mann ist das Haupt der Frau

Paulus wollte die römische Gesellschaft nicht unnötig provozieren. Die beschuldigten die Christen noch genug.
Eine Gleichstellung von Frauen oder Sklaven war undenkbar: "res novae".

Ich glaube nicht, dass Genesis 1 und 2 miteinander kollidieren. Wenn man rein nach Genesis 1 geht, dann passt dort auch kein Christus zwischen Mann und Gott. Paulus rechnet die hierarchische Beziehung als eine Folge des Sündenfalls (1. Timotheus 2,11-15). Seine Worte müssen hier aber etwas "freier" ausgelegt werden, weil Adam kann man definitiv nicht als Unschuldigen hinstellen. Viel mehr hatte er ja die Verantwortung. Macht sollte übrigens weniger als Privileg verstanden werden, denn viel mehr als Verantwortung und Bürde. Von daher ist sie nicht immer erstrebenswerter. Aber auch wenn Paulus die Frauen lieber still und schweigend haben möchte, wie es scheint, so spricht er an anderer Stelle doch wie selbstverständlich davon, dass Frauen auch in der Gemeinde weissagen können, dürfen, sollen. Weissagen (prophetisch reden) definiert er als Rede zur Erbauung, Ermahnung und Trost (1. Korinther 14,3) und nicht als Visionen und Hellseherei. Offenbarungen erwähnt er gesondert. Das Weissagen ist also eine kommunikative Beziehung zwischen den Mitgliedern. Sie mag intim und im persönlichen Rahmen stattfinden, aber Gemeinde darf hier dennoch nicht missverstanden werden als Gemeindesaal.

Zitat von Norbert Chmelar

Kann man dies heute in Zeiten der Gleichberechtigung überhaupt noch vertreten?

Welche Gleichberechtigung?

Das Missverhältnis zwischen Mann und Frau ist eindeutig als Fluch ausgesprochen in der Genesis und hat ja genug Elend gebracht.
Wie Jesus mit Frauen umging, wird uns ja erzählt, und ferner wird uns gesagt, dass in Christus weder Mann noch Frau ist, sondern ein einträchtiger Geist.
Es ist aber um der Sünde willen trotzdem eine Ordnung gegeben durch Paulus an die Gemeinden und in dieser Ordnung bleibt - entsprechend der Zeit und letztlich aller Welt - der Mann das Haupt.
Man stellt sich darunter dann immer einen frommen Tyrannen vor und das ist der Fehler.
Wenn Paulus sagt, dass wir unsere Frauen lieben sollen, wie Christus uns geliebt hat, dann sollten da eigentlich keine Fragen offen sein;
dass das der Welt und dem Zeitgeist nicht gefällt, ist klar, aber auch egal letztlich.

Wir sollen unsere Frauen beschützen. Das ist richtig so und kein Chauvinismus, und ich glaube, die meisten Frauen wünschen sich das nach wie vor.
Das alles hat überhaupt nichts damit zutun, dass die Frau "auf eigenen Beinen stehen kann", einen wichtigen und verantwortungsvollen Beruf ausüben kann, Ämter ausfüllen kann und auch etwas zu sagen hat, und dergleichen mehr.
Es hat überhaupt nichts damit zutun, dass ich der dicke Macker bin und mein Heimchen hat die Schnauze zu halten ... Das sind alles Klischees.
Sowas gibt es, natürlich, aber das gibt es ja in der weiten Welt gleichermaßen.

Zitat von Seele1986

Wir sollen unsere Frauen beschützen. Das ist richtig so und kein Chauvinismus, und ich glaube, die meisten Frauen wünschen sich das nach wie vor.

Wenn man sich die Statistiken anschaut, dann kommt man schon ins Grübeln...
Gewalt gegen Frauen: Was ist Gewalt gegen Frauen - bff Frauen gegen Gewalt e.V.
Gewalt gegen Männer | WEISSER RING e. V.

In der Welt ist das normal.
Bei Christen soll es nicht so sein, eigentlich.

Wie schon geschrieben: Wenn der Mann nach Gottes Willen lebt und mit ihm eng verbunden ist, dann bleiben Frau und Kinder (auf Augenhöhe behandelt) nicht ungesegnet.
Der Mann wird dann das Haupt sein und bleiben, wie es die Bibel beschreibt.

Die Römer übernahmen die patrarchalische Ordnung von den Griechen. Bei den Etruskern hatte die Frau eine wichtigere Stellung gehabt.
Jedenfalls kann man die Verhaltens-Etikette der römischen Zeit nicht kritiklos auf spätere Zeiten übertragen.

Paulus musste die Korinther sicher nicht zur Einhaltung ihrer griechisch/römischen Sitten ermahnen.

nicht umsonst gibt es die folgende 'Weisheit':

"Der Mann ist zwar das Haupt, aber die Frau ist der Hals, der es dreht" ...

Die gegenseitige Abhängigkeit (Interpendenz) spricht Paulus nicht nur in 1. Korinther 11 schon an, sondern auch dort, wo er die Gemeinde und ihre Mitleider mit einem Körper und seinen Gleidern vergleicht. Deswegen nennt man es auch den Leib Christi. Das ist ein Bild, das es schon im AT und auch schon bei den Griechen gegeben hat. Goy (Nation) bedeutet eigentlich Körper/Körperschaft. Es bezieht sich immer auf gemeinsame Identität. So gab es ja auch den Leib Mose. Aus diesem Blick werden auch die Königreiche, wie auch die Kerubim als symbolisiert durch Tierkörper verständlich.

Bei Mose wurde der Begriff "Gemeinde des EWIGEN/HERRN" eingeführt, zusammen mit dem Heiligtumszelt und den "Sabbaten".

Zitat von Azatoth

Paulus musste die Korinther sicher nicht zur Einhaltung ihrer griechisch/römischen Sitten ermahnen.

Paulus (selbst römischer Bürger) wusste, dass Korinther die "Pariser" des römischen Reiches waren, also war die Ermahnung zur Einhaltung römischer "Sitten" angebracht.

Zitat von freudenboten

Die Römer übernahmen die patrarchalische Ordnung von den Griechen. Bei den Etruskern hatte die Frau eine wichtigere Stellung gehabt.
Jedenfalls kann man die Verhaltens-Etikette der römischen Zeit nicht kritiklos auf spätere Zeiten übertragen.

Nein, ich blätere nicht nach, ich erinnere mich nur : Priscilla und Aquila, Andronikus und Junia, die Purpurhändlerin Lydia, Gedichte von Ovid , Horaz, Martial, ( -dieser nun ist keine Schullektüre !), Seneca (der die noblen, reichen Römerinnen wegen ihrer durchsichtigen Kleidung aus China der der Insel Kos als Eigenverantwortliche schilt) - - - was nützt das alles zur Erklärung von 1. Korinther 11 ?

Das ist ja noch eine ganz andere Frage : wie ist das mit dem Haar, das - ist es lang, dem Mann nicht gut ansteht, der Frau aber zur "Macht" (der Engel wegen) , ihr zur "Decke" gegeben ? (eine Interpretation der "Decke" : so ziemlich alle Darstellungen von Adam und Eva in jüngeren Bilderbibeln vor dem Sündenfall , mit Ausnahme der Kinderbibel von Kees de Kort) - da vermeidet Evas Haarschopf regelmässig den "oben ohne" - Anschein)

- Dabei ist das lange Haar der Frau simpel ein Eroticum ! So unsinnig ist die Kopftuch"vorschrift" des Islam nun nicht ! So auch in Sagen und Märchen der Alten, so auch in einer US - STA - Gemeinde, wo man sich in einem Leserbrief an "AR" über die Gattin des neuen Predigers beschwerte, welche so kokett mit einer drehenden Kopfbewehgung ihren langen Blondschopf über die echte Schulter zu werfen gewohnt ist ? Den Teenie - Film, (1948 !) in dem eine junge Quäkerin oder Amish dem Knaben gegenüber in sehr intimer Stimmung das Bonnet herunternimmt, ihr Haarfrei quellen lassend ?

Dass die Korinther weit weg von Rom waren und weniger "römisch".

Daher wollte Paulus, dass Frauen keine Führungsrolle haben und nicht die Gemeinde in den Ruf, "umstürzlerisch" zu sein, brächten.

Er schreibt ja im selben Brief, in dem er sagt, Frauen sollten schweigen in der Gemeinde,
dass sie - wenn sie prophetisch reden und beten - einen Schleier auf dem Haupt haben sollen ...

Ja was jetzt? Schweigen oder reden? Beten ist auch Reden. Singen ist auch kein Schweigen. Es gibt keine einzige Gemeinde auf dem Planeten, die sich an diese "Vorschrift" hält oder gehalten hat.

Dass Paulus nicht nur Korinth meint, zeigt sich darin, dass er sagt: wie in allen Gemeinden der Heiligen,
und in Timotheus 2,11: Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still.

Er leitet dies daher ab, dass Adam vor Eva erschaffen sei und Eva Adam zur Sünde verführt habe.
Die Frau aber werde selig werden, wenn sie Kinder zur Welt bringe.

Was jetzt? Das Schlüsselwort ist "ich". Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre ...
Es lässt sich bei Paulus immer ganz klar auseinanderhalten, ob ER SELBST es sagt oder ob er es GOTTES GEHEIß nennt.
Dies hier ist Pauli Ansicht, und auch im Korinther zu Schleier und Reden der Frau ist es sein Hinweis auf Sitte: Denket bei euch selbst, ob es sich gebührt, dass eine Frau keine Macht auf dem Haupt habe ...

Man darf sich durch die theologischen Ableitungen nicht täuschen lassen; es ist seine Meinung.
Die Mahnung, um der Engel willen den Schleier zu tragen, rührt vielleicht aus der Urgeschichte, in der die Gottessöhne mit den Menschentöchtern umgingen,
und aus anderen Stellen, in denen Paulus schreibt, dass die Engel die Gemeinde beobachten und wir sozusagen auch ihnen Lehrer des Evangeliums werden.

Er schreibt ihnen so viel von Engeln - eigentlich ungewöhnlich - weil die Heiden dort Engellehren hatten.
Es gab Priesterinnen, die in der Ekstase in Zungen sprachen und als Seherinnen geachtet wurden. Das wollte Paulus ihnen austreiben und dieses Erbe aussterben lassen.
So schreibt er ja auch vom Schweigen der Frau an einer Stelle, wo es um die prophetische Rede und die Zungenrede geht.

Darin sehe ich den Hintergrund. Nicht in "Tratschtanten".

Zitat von Norbert Chmelar

Ich hörte schon in Sachen „Das Weib schweige in der Gemeinde!” die Auslegung, dass es in Korinth - heute würde man sagen - viele "Tratschweiber" gegebenen habe;

Naja, das kann sein, oder auch nicht.
Wie wahrscheinlich es ist, daß es in Korinth mehr Tratschweiber gab, als anderswo..........und daß diese sogar so schlimm waren, daß sie von Paulus derart in den Senkel gestellt wurden, kann sich jeder selbst überlegen.

So eine Vermutung hat in einer seriösen Bibelauslegung nichts verloren.

Zitat von Seele1986

dass sie - wenn sie prophetisch reden und beten - einen Schleier auf dem Haupt haben sollen ...

Paulus sagt aber in 1. Korinther 11,15 dass der Frau das "lange Haar" anstatt eines Schleiers gegeben wurde. Es steht in diesem Vers beides mal das Wort "Kome", was für die wallende Haarmähne steht. Im Vers davor kommt es ebenfalls in Bezug auf den Mann vor. In Vers 6 steht kein Wort für Haar, hier steht nur das Wort für "scheren" oder "rasieren". Vers 4 und 5, da steht nicht, dass der mann keinen Schleier und die Frau einen Schleier aufsetzen soll. Beim Mann heißt es, er solle nicht "herab des Hauptes" haben, also kein Kome tragen. Die Frau dagegen soll nicht un-herab-verhüllt sein. Sie darf und soll Kome tragen. Denn Kome, das lange wallende Haar, ist ihr anstatt eines Schleiers gegeben. Was Paulus hier meint, dass eine Frau sich natürlich zeigen soll. Sie braucht kein Kunstwerk von Frisur vor Gott und auch nicht vor den Menschen. Übertriebene Sorgfalt in dieser Sache ist kein Zeichen vom Frömmigkeit, sondern Menschengefälligkeit.

Hier Auszugsweise :

1. Petrus 3,3 deren Schmuck sei nicht der auswendige durch Flechten der Haare und Umhängen von Gold oder Anziehen von Kleidern,

1. Timotheus 2,9 Desgleichen auch, daß die Weiber in bescheidenem Äußeren mit Schamhaftigkeit und Sittsamkeit sich schmücken, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarer Kleidung,

Und was steht in Vers 5 und in Vers 10?

Er sagt ja, es sei Unehre, wenn sie unbedeckt ist, denn es sei so, als WÄRE sie geschoren ...
Später, in Vers 14 lehrt er aus der Natur: Das Haar ist ihr als Schleier gegeben.

Ginge es um das Haar selbst allein, dann würde er ja sagen: Es ist Unehre, wenn sie geschoren ist, denn das ist, als wäre sie geschoren; das ergibt keinen Sinn.

Der Mann - Vers 7 - soll das Haupt nicht bedecken.
Bedeutet "nicht bedecken", er solle es kurz tragen oder sich kahlscheren, oder was soll das heißen? Ich verstehe darunter, er soll sich nichts auf den Kopf legen.

Zitat von Seele1986

Ginge es um das Haar selbst allein, dann würde er ja sagen: Es ist Unehre, wenn sie geschoren ist, denn das ist, als wäre sie geschoren; das ergibt keinen Sinn.

Es geht hier nicht um Haar ansich, sondern um Kome = langes wallendes Haar (gepflegte Frisur). Die Übersetzungen implizieren hier quasi einen Unterschied von Haar oder Glatze. Haare auf dem Kopf sind noch kein Kome. Kein Kome ist noch keine Glatze.

Zitat von Seele1986

Der Mann - Vers 7 - soll das Haupt nicht bedecken.

Erst mal steht hier kein Imperativ, sondern Indikativ + Infinitiv. "Der Mann gewiss nicht braucht/muss herabzuverhüllen sein Haupt."
Dass er andererseits dennoch sein Haupt entehrt/schändet, wenn er "herab des Hauptes habend" ist dann sein Problem. Paulus geht aber insgesamt davon aus, dass der Mann gar kein Kome hat.

Zitat von Seele1986

Bedeutet "nicht bedecken", er solle es kurz tragen oder sich kahlscheren, oder was soll das heißen? Ich verstehe darunter, er soll sich nichts auf den Kopf legen.

Der Mann soll das Haupt nicht bedeckt durch ein Kome tragen. Auch hier wieder in Vers 4 durch die Übersetzungen die Implikation, dass es hier um ein "etwas" ginge, das extern von irgendwo her käme. Er soll lediglich kein herabhängendes verhüllendes Haar tragen, was gleichbedeutend mit dem Kome ist. Mehr ist hier nicht gesagt. Daraus darf mann dann wiederum nicht schließen, dass er Haarflechten usw. tragen soll. Wie gesagt, ohne Kome stellt sich die Frage gar nicht.