Röm 13,1: Das Beten für die Obrigkeit

  • Hallo Zusammen

    mich treibt ein Gedanke schon länger um.
    Dieser Gedanke wird in Römer 13,1-4 und darüber hinaus beschrieben.

    Römer 13,1-4
    1 Jedermann ordne sich den Obrigkeiten unter, die über ihn gesetzt sind; denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre; die bestehenden Obrigkeiten aber sind von Gott eingesetzt.
    2 Wer sich also gegen die Obrigkeit auflehnt, der widersetzt sich der Ordnung Gottes; die sich aber widersetzen, ziehen sich selbst die Verurteilung zu.
    3 Denn die Herrscher sind nicht wegen guter Werke zu fürchten, sondern wegen böser. Wenn du dich also vor der Obrigkeit nicht fürchten willst, so tue das Gute, dann wirst du Lob von ihr empfangen!

    Dem Text als Diskussionsgrundlage sei noch Apostelgeschichte 5,29 angefügt : Petrus und die Apostel aber antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen.


    Jetzt zu meinen Gedanken und Fragen.

    Ist der Text Römer 13,1-.... bedingungslos auf alles umzumünzen mit dem wir leben oder gelebt haben?


    Wenn ich diesen Text(Römer 13,1....) nicht deuten darf sondern als absolute Regel annehmen müsste dann müsste ich wirklich immer für jede politische Regierung beten und davon ausgehen dass sie Gott eingesetzt hat.

    Wie geht ihr mit diesem Gedanken um?


    Wo ist bei euch die Schmerzgrenze Gott mehr zu gehorchen als der Obrigkeit/Regierung?


    Und ja ,ganz naiv gefragt, war Hitler von Gott eingesetzt oder muss man hier mit anderen Gedanken diese Frage zerpflücken, was meint ihr?


    Ab wann sollte sich auch eine Gemeinde von ihrer Regierung distanzieren damit man nicht wieder den gleichen Fehler begeht wie zum ersten Weltkrieg und aber auch in den 1930iger Jahren?

    Ja, ich weiß viele (unter anderem auch provokante) Fragen, aber da muss man jetzt durch.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

    • Offizieller Beitrag

    Gott hat auch Nebukadnezar eingesetzt ("mein Knechte Nebukadnezar") der Jerusalem und den Tempel zerstörte....

    "Für die Obrigkeit beten" impliziert das nicht auch gegebenfalls dafür zu beten, dass Gott die Obrigkeit beeinflusst zum Wohl des Volkes (oder gar Seiner Kinder)?

    Ich bin sehr skeptisch ob "Revolution" (Aufstand gegen einen Herrscher) oder gar Tyrannenmord biblisch rechtfertigbar ist. Ich meine: eher nicht.
    Gott mehr gehorchen, das betrifft das persönliche Verhalten - wie auch am Kontext erkennbar. Weder "Mission" noch Nächstenliebe / Hilfe kann die Obrigkeit wirksam verbieten.

    Abstrakt (da ich nicht in der Situation bin/ war) aber beispielhaft aus der Zeit des "tausendjährigen Reiches", das erfreulicherweise nicht tausend Jahre bestand:

    • Einen Juden oder sonst ungerechtfertigt (möglicherweise glaubensbedingt) Verfolgten zu unterstützen oder gar zu verstecken war eine lebensgefährdende Gesetzesübertretung, aber meines Erachtens zu rechtfertigen (mit Apg 5,29) und gottgefällig.
    • Hitler zu töten würde ich nicht als für einen Christen zu rechtfertigen ansehen (ohne die, die es versuchten diskreditieren zu wollen, jeder Aufrichtige folgt seinem Gewissen), nach meinem Bibelverständnis sehe ich es nicht als gottgefällig an.
    • Offizieller Beitrag

    Ich finde, dass diese Thematik extrem komplex und oft echt schwierig zu beantworten ist. Es stellt mich immer wieder vor Herausforderungen darüber nachzudenken und eine gute Position dazu zu finden. Die weit verbreitete Demokratie ist ja noch sehr jung. Im ganzen Mittelalter gab es Diktaturen (damals halt oft auch Monarchie genannt). Da fällt mir das mit der Obrigkeit doch schwerer als in einer Demokratie, oder?

    Ist der Text Römer 13,1-.... bedingungslos auf alles umzumünzen mit dem wir leben oder gelebt haben?

    "bedingungslos" ist es eben nicht. Wir haben in der Bibel ja nicht nur diesen Text sondern auch den aus Apg. 5,29: "Man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen". Somit ist klar, wenn die menschliche Regierung etwas beschließt oder tut, das gegen das Wort Gottes gerichtet ist, dann soll man das nicht mittragen. Andererseits muss man es aber tolerieren, weil dagegen ankämpfen ist oft nicht möglich und auch nicht unbedingt christlich (Todesstrafe für grauenvolle Sünden vollstrecken zum Beispiel oä.).
    Zum Glück ist bei uns auch Meinungsfreiheit...ich kann also bei vielen Dingen ohne gegen die Obrigkeit zu sein, dagegen sein.


    Wenn ich diesen Text(Römer 13,1....) nicht deuten darf sondern als absolute Regel annehmen müsste dann müsste ich wirklich immer für jede politische Regierung beten und davon ausgehen dass sie Gott eingesetzt hat.

    Wie geht ihr mit diesem Gedanken um?

    Ich frage dich diesbezüglich andersrum: Gibt es eine Situation, eine Konstellation oder eine Zeit, wo man für andere Menschen (die Regierung besteht ja aus Menschen) nicht beten soll/kann? Ist nicht solange jeder von uns am Leben ist das Gebet für den Nächsten immer geboten und auch wirksam?
    Somit ist es immer im Sinne Gottes, wenn man aufrichtig für die politische Regierung betet. Und das muss eben nicht bedeuten, dass man für eine politische Maßnahme der Regierung betet, sondern für die Menschen, die da Verantwortung tragen und im Sinne Gottes mit Weisheit erfüllt werden sollen. Ich finde, dass man dabei eigentlich nichts falsch machen kann, wenn man im Sinne Gottes "Dein Wille geschehe" betet.


    Wo ist bei euch die Schmerzgrenze Gott mehr zu gehorchen als der Obrigkeit/Regierung?

    Man soll sich an staatliche Ordnung halten und nicht jede Maßnahme, die die Regierung ... möglicherweise gegen die Bibel gerichtet ... beschließt. So verstehe ich das. Gott ist immer mehr zu gehorchen.


    Und ja ,ganz naiv gefragt, war Hitler von Gott eingesetzt oder muss man hier mit anderen Gedanken diese Frage zerpflücken, was meint ihr?

    Nein, Hitler war nicht von Gott eingesetzt. Er hat sich ja in gewisser Weise an die Macht geputscht. Das Problem aber ist, dass das System Hitler zumindest zu Beginn den Menschen damals extrem gefallen hat und dass sie aus tiefster Überzeugung dabei waren. Sonst hätte er seinen Krieg, sein feiges Morden und seine ganzen Pläne ja nicht umsetzen können. Eine demokratische Abstimmung in Deutschland, aber auch in Österreich wäre zu Beginn der Nazizeit wohl für Hitler ausgegangen. Damit haben ihn schlußendlich die Menschen selbst "eingesetzt" bzw. wirken lassen.

    Ab wann sollte sich auch eine Gemeinde von ihrer Regierung distanzieren damit man nicht wieder den gleichen Fehler begeht wie zum ersten Weltkrieg und aber auch in den 1930iger Jahren?

    Wir machen das als Gemeinde doch dauernd. Beispiel: Ehe von Homosexuellen, Geld für die Waffenindustrie, Förderung von Kunst, die aus christlicher Sicht gotteslästerlich ist usw.

    Zu all diesen Punkten bezieht die Gemeinde Stellung, innerhalb der demokratischen Ordnung, als oppositionelle Meinung. Und man muss längst nicht für alles sein, was Regierungen eben beschließen. Aber selbst innerhalb der Gemeinde gibt es ja zu verschiedensten Dingen biblisch fundierte Meinungen, die sich dennoch gemeindeintern diametral widersprechen: Fleischtiger vs. Veggie, Impfgegner vs. Impfjunkie, Homeschooling vs. öffentliche Schule, Walter Veith vs. Bogenhofen ;)

    Zum Glück haben wir noch viele Rechte und wir wissen echt oft zu wenig zu schätzen was wir alles können/dürfen/haben, was im globalen Kontext alles andere als selbstverständlich ist.

  • Es geht bei Römer 13 besonders um die Legislative, die heute anders ist als zur Zeit des Paulus.

    Deshalb muss man den Bibeltext zuerst in seiner Entstehungszeit verstehen, zuletzt in der Jetztzeit.

  • In dem 10.Glaubensartikel der neuapostolischen Kirche steht: Dass man die weltlichen Gesetze einhalten muss, wenn sie nicht dem Evangelium und der Bibel entgegenstehen. Ich finde das eine sehr passende Antwort für das Einhalten oder eben Nicht-Einhalten von Gesetzen.
    Ich bin auch der Meinung, dass es sich lohnt dafür zu beten, dass die Entscheidungsträger unserer Gesellschaft die richtigen Entscheide treffen mögen.

  • Andererseits darf man nicht vergessen, dass die biblische Prophetie die historischen Weltmächte mit symbolischen SCHRECKLICHEN Tieren vergleicht.

  • Deshalb muss man den Bibeltext zuerst in seiner Entstehungszeit verstehen, zuletzt in der Jetztzeit.

    Das ist ein Argument, das mich jetzt ein wenig verwirrt,
    für mich sieht das eher so aus,
    dass mein Textverständnis immer von meiner 'Jetztzeit' abhängt,
    weil mein Verständnis der Entstehungszeit natürlich untrennbar von meinem 'Jetzt' ist ...

    Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)

  • Ist der Text Römer 13,1-.... bedingungslos auf alles umzumünzen mit dem wir leben oder gelebt haben?

    Ja, auf unsere Mitmenschen bezogen. Es wäre aber vekehrt, aus Paulus Worten eine Unterstützung oder Befürwortung für politische Unternehmungen draus abzuleiten.

    Was, wenn der eine Christ im römischen Reich wohnt, und der andere Christ im parthischen Reich.
    Die beiden Reiche führen dann Krieg gegeneinander und jeder Christ soll dafür beten, dass seine Regierung erfolgreich sein soll ?

    Es geht in Römer 13 überhaupt nicht um Gehorsam gegenüber Menschen, sondern um den Auftrag das Gute zu tun. Die weltlichen Regierungen loben einen doch nicht dafür, wenn man gesetzeskonform handelt.
    Dazu sagt auch Jesus Worte, die dazu passen.

    Lukas 17,7 Wer aber von euch, der einen Knecht hat, welcher pflügt oder weidet, wird zu ihm,
    wenn er vom Felde hereinkommt, sagen: Komm und lege dich alsbald zuTische?
    8 Wird er nicht vielmehr zu ihm sagen: Richte zu, was ich zu Abend essen soll, und gürte dich und diene
    mir, bis ich gegessen und getrunken habe; und danach sollst du essen und trinken?
    9 Dankt er etwa dem Knechte, daß er das Befohlene getan hat? Ich meine nicht.
    10 Also auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist, so sprechet: Wir sind unnütze Knechte;
    wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.

    Führungskräfte haben meist mehr Verantwortung, als sie tragen können. Entweder weil die Aufgaben über den Kopf wachsen, oder sie sich von vornherein übernommen haben.
    Wir sollen dafür beten, dass sie das Richtige tun, dass sie zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen, dass sie stabil im Glauben an Christus sind usw.
    Es geht darum, sie menschlich zu unterstützen, nicht darum, systemkonform zu sein. Sie zu kritisieren ist dabei mitunter ein Weg sie zu unterstützen und noch keineswegs Rebellion.

    Und dann noch die Sache mit den Steuern. Der Brief ist an die Gemeinde in Rom gesandt. Römische Bürger, und das waren nicht nur die Einwohner der Stadt Rom, bezahlten keine Steuern. Rom finanzierte sich durch Raubzüge und Tribut unterworfener Reiche. Paulus kann also nicht das meinen, was wir üblicherweise heute unter Steuern verstehen. Es geht hier allgemein um Beiträge, aber damit muss nicht Gold, Silber oder Naturalien gemeint sein. Es kann jeder Form der Unterstützung meinen. Hätte ein römischer Geschichtsschreiber oder Senator des Römerbrief verfasst, wäre es höchstwahrscheinlich, dass nur Müzen oder Naturalien gemeint sind.

    Einmal editiert, zuletzt von Azatoth (30. Mai 2020 um 20:12) aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Was, wenn der eine Christ im römischen Reich wohnt, und der andere Christ im parthischen Reich.
    Die beiden Reiche führen dann Krieg gegeneinander und jeder Christ soll dafür beten, dass seine Regierung erfolgreich sein soll ?

    Nein, ein Christ wird hoffentlich vernünftigerweise dafür beten, dass ein Krieg aufhört und dass die Herrscher eine friedliche Lösung finden.

  • Mit Röm.13,1f. im Verhältnis zu Apg.5,29 befinden wir uns - seit der Zeit als diese Verse niedergeschrieben wurden - in einem Konflikt, der sich durch alle Jahrhunderte hindurchzieht! Als der römische Kaiser Domitian sich zum »Kaiser und Gott« ausrufen ließ, durften die frühen Christen hier Röm.13 nicht anwenden, weil das die Anbetung des Cäsar erfordert hätte, die Christen aber nur Gott und Christus angebetet hatten; somit galt hier Apg.5,29 und hatte Vorrang vor dem Befehl der Obrigkeit Untertan zu sein! Dieser Konflikt führte ja auch den Apostel Johannes in die Gefangenschaft auf Patmos.
    Und weil Jesus sagt, „dass der Teufel der Herr der Welt ist” trifft des Paulus Aussage, „es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre” so nicht zu! ----> Denn selbstverständlich gibt es auch Obrigkeiten, die des Teufels sind - Hitler, Stalin, Pol Pot - um nur mal 3 der schlimmsten und scheußlichsten zu nennen. Theologisch gilt es also hier - wie Luther sich ausdrückte - „Christus gegen Paulus zu treiben”. Jesus sagte in Sachen Steuerzahlung ja das bekannte Wort: „Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist!” ----> für mich heißt das, dass überall dort, wo der Staat sich göttliche Macht anmasst, der Christ Widerstand zu leisten hat! Und daher handelten auch die Männer und Frauen des 20. Juli 1944 beim Attentat auf den Führer meines Erachtens sittlich und moralisch einwandfrei! ----> siehe auch diesen Beitrag hier: IST DER TYRANNENMORD CHRISTLICH ZU RECHTFERTIGEN?

    GERADE UNS PROTESTANTEN HAT MAN WEGEN LUTHERS ZWEI-REICHE-LEHRE UND WEGEN BERUFUNG AUF RÖMER 13 JA SEHR OFT ZU GROSSE OBRIGKEITSHÖRIGKEIT VORGEWORFEN! ----> Dabei gibt es eine wenig bekannte Schrift von Luther, wo er sich sehr dezidiert positiv zum christl. Widerstandsrecht äußert! (Habe diese vor Jahren bei uns in der Stadtbücherei Schorndorf schon mal gelesen.)

    Ich kann als Christ auch nicht für die CDU-Regierung Merkel beten, wenn diese nichts gegen die 100.000 fachen jährlichen Abtreibungen unternimmt und damit das Gebot „Du sollst nicht töten!” und die Menschenrechte für die Ungeborenen ignoriert!

    Hitler - als Werkzeug Gottes wie Nebukadnezar? Eher wohl nicht, denn weil Hitler Gottes Augapfel - die Juden -: angetastet hatte (Sach 2,12) wurde dessen 1.000jähriges Reich schon nach 12 Jahren beendet! Die 6 Millionen ermordeten Juden haben dann aber wohl die UNO 1947 dazu bewegt dem Teilungsplan für Palästina und der Errichtung eines jüdischen Staates , der dann schließlich am 14. Mai 1948 ausgerufen wurde, zuzustimmen.

    Auch - es ist angesichts der aktuellen Rassenunruhen in den USA wegen der Ermordung eines Farbigen durch Polizisten - wieder angebracht darauf hinzuweisen - der Bürgerrechtler Dr. Martin Luther King, der 1964 den Friedensnobelpreis erhalten hatte , hat sich auf das christliche gewaltlose Widerstandsrecht in seinem Kampf gegen das Unrecht und gegen die Rassentrennung berufen! Und auch die 1968er Anti-Vietnamskrieg-Bewegung und die deutsche Friedensbewegung der 1980er Jahre im Kampf gegen die Stationierung von Pershing 2 und Cruise Missiles leisteten durch Sitzblockaden Widerstand (= Straftatbestand der Nötigung!) gegen die Obrigkeit aus Gewissensgründen! ----> mit dieser Sache hat sich auch das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe beschäftigen müssen, ob ein solcher Widerstand grundgesetzlich gedeckt war ...

    PS: Wir Remstäler sind und waren seit 1514 (Aufstand des Armen Konrad) so oder so immer sehr Obrigkeits-kritisch eingestellt! ---> siehe 1688 der Aufstand der Schorndorfer Weiber und von 1970 - 2000 das Wirken von Remstal-Rebell Helmut Palmer.

  • Zitat von Baptist

    Ab wann sollte sich auch eine Gemeinde von ihrer Regierung distanzieren

    Ich finde, die Gemeinde sollte überhaupt nicht Partei für oder gegen eine Regierung ergreifen bzw. sich politisch engagieren und schon gar nicht Empfehlungen für irgendeine Partei geben…..so etwas führt (wie jetzt in den USA) dazu, dass letztlich die Grenze zwischen Kirche und Staat zu verschwimmen droht mit der Gefahr dass sich das Mittelalter wiederholen könnte.
    Natürlich überschneiden sich manche Themen der Kirche die auch von der Politik behandelt werden, wie Abtreibungen, Homosexualität oder Impfungen. Das kann man am Wort Gottes (und nicht am Wort der Regierung) betrachten und beurteilen wobei jedem auch ein persönliches abschließendes am Gewissen orientiertes Urteil zugestanden werden muss. Eine konkrete Unterstützung von Maßnahmen der Regierung wie jetzt der deutsche STA-Vorstand mit Näther und Dullinger in Form einer Corona-Tracking-App für Smartphones, die man als Konsequenz von Merkels Empfehlung nun für alle Mitarbeiter der STA vorsehen möchte halte ich für verwerflich. Das greift nicht nur in die Persönlichkeits-, und Freiheitsrechte sondern auch in die Gewissens und Entscheidungsfreiheit ein die jedem Gläubigen im Rahmen der göttlich gegebenen Gesetze zustehen.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • Das ist ein Argument, das mich jetzt ein wenig verwirrt,für mich sieht das eher so aus,
    dass mein Textverständnis immer von meiner 'Jetztzeit' abhängt,
    weil mein Verständnis der Entstehungszeit natürlich untrennbar von meinem 'Jetzt' ist ...

    Die biblischen Texte sind HISTORISCHE Dokumente. Um die Absicht eines Autors in seinem Text zu verstehen, muss man sich informieren über die Bedingungen, unter denen er lebte. Dann kann man die BEDEUTUNG der Botschaft von DAMALS auf die HEUTIGE Welt übertragen.

    Erster Eindruck: Warum so wenig Frauen unter den biblischen Autoren?

  • Nein, ein Christ wird hoffentlich vernünftigerweise dafür beten, dass ein Krieg aufhört und dass die Herrscher eine friedliche Lösung finden.

    Ja, das sollte die christliche Gesinnung sein. Aber ich nahm das Beispiel von den Parthern und den Römern, weil es hier um grundlegende Konzepte von Reichen geht. Römer und Parther ging es um Beute machen, Eroberung und Unterwerfung. Das war nicht einfach irgendein Zwist zwischen verfeindeten Stämmen.

    Und heute ? Traurigerweise ist es gar nicht so viel anders. Ich habe mich vor der Zeit meines Glaubenslebens nicht all zu sehr für Politik interessiert. Es müsste in etwa zur Zeit gewesen sein, als Merkel Kanzlerin wurde, da hörte ich zum ersten mal bewusst in einer politischen Stellungnahme vom internationalen wirtschaftlichen Wettbewerb. Ich dachte ich höre nicht richtig. Meine naive Vorstellung bis dahin war immer, dass aufgeklärte und moderne Staaten doch dafür sorgen sollen, dass es allen Menschen gut geht. Und jetzt sprechen die vom Wettbewerb ? Wettbewerb ist aber nichts anderes als Krieg wo es nur Gewinner und Verlierer geben kann. Die sprechen ganz offen und völlig normal davon und die ökonomischen Vordenker machen es sogar zum Prinzip, dass nur Wettbewerb und Konkurrenzkampf für Fortschritt und Wohlstand sorgen kann. Es ist leider kein Zufall, dass einige Länder reich sind und andere arm sind. Das ist so gewollt. Der Reichtum und Wohlstand der einen basiert auf Ausbeutung und Armut der anderen. Der Fortschritt ist nicht für alle da, sondern nur für die, die es sich leisten können. Sogar innerhalb eines Landes herrscht dieses Ungleichheitsprinzip. Die reden ganz offen vom beste Niedriglohnsektor Europas in Deutschland. Normale Menschen müssen und sollen wenig entlohnt werden, damit modernen Götzen, die Unternehmen mit ihren Brands und deren Eigentümer, immer größer und fetter werden. Der normale Mensch darf sich dann dafür rühmen, dass er sich überhaupt noch Arbeitsplatzbesitzer nennen darf. Der Arbeitsplatz (nicht Arbeit ansich) ist das Heiligtum der Menschen, noch vor dem Auto. Und das Schlimmste daran, wie ich finde : Christen, egal ob Katholiken, Protestanten, Freikirchen, sie alle machen mit und unterstützen es. Ausnahmen sind nur Einzelne.

  • Erster Eindruck: Warum so wenig Frauen unter den biblischen Autoren?

    Soweit ich es überblicken kann, gab es nur Ruth - wobei gar nicht sicher ist, dass sie selbst das Buch verfasst hatte! - und vielleicht noch Königin Esther (vielleicht war aber der Verfasser auch deren Onkel Mordechai!?), die ein biblisches Buch verfasst haben. Eventuell waren auch einige Psalmen, von denen wir die Verfasser nicht wissen, von Frauen verfasst. Bei den Apokryphen gibt's noch das Buch Judith.
    Die Frage von freudenboten halte ich durchaus für berechtigt...

  • Frauen wurde damals kaum zugetraut, (intelligente) Scheiberinnen zu sein. Die "Obrigkeit" waren fast immer "Männerklub(s)". Warum nur?

  • Es geht bei Römer 13 besonders um die Legislative, die heute anders ist als zur Zeit des Paulus.

    Deshalb muss man den Bibeltext zuerst in seiner Entstehungszeit verstehen, zuletzt in der Jetztzeit.

    Leider falsch ! Da ging es ganz eindeutig im NT um die Exekutive, welche gund der Interpretation der Justiz das von der Legislative Beschlossene durhzusetzen hat : "Die Obrigkeit trägt das Schwert zu rechT" "Gebt dem Kaiser,was des Kaises ist" "Schoss, wem Schoss gebührt" - - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Es macht nicht viel Sinn die Ordnungen der uns gewohnten Gewaltenteilung auf das römische Prinzipat zu denken.

    Ich denke für Gott ist es wichtig das es eine Orndungsmacht gibt, egal wie sie ausschaut.
    Es soll Gerecht zugehen und das versteht mehr oder weniger jeder.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16