Die Frage nach Wohlstand

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    auf Wunsch von Ghasel habe ich hier ein Thema zum Themenbereich Wohlstand eröffnet.

    @Mod
    vielleicht könnten wir daraus ein neues Thema machen,
    weil es sich möglicherweise von der ursprünglichen Fragestellung etwas entfern hat ...


    Ich hoffe der Titel passt.

    viele Grüße

    Tricky

    • Offizieller Beitrag

    es ist die Globalisierung der Wirtschaft, die an einer Pandemie erkrankt ist.

    Sehe ich auch so.

    Die wichtigsten biblischen Wirtschaftsprinzipien:

    - Jeder hat ein Stück Land, wovon er (im Notfall) leben kann.
    - Wurde das Land an jemand verkauft, bekommt man es jeweils im 50. Jahr umsonst wieder zurück.

    Folgen:

    - Dies garantiert höhere Unabhängigkeit von äußeren Einflüssen und ermöglicht das Überleben auch in Zeiten von Katastrophen und Arbeitslosigkeit..
    - Dies verhindert es, dass Menschen unter Existenzminimum rutschen.
    - Dies macht zu einem sehr großen Teil die Sozialsteuern (Arbeitslosengeld) obsolet.
    - Dies würde gesündere Lebensweise fördern und mehr Konkurrenz für ungesunde Supermarket-Produkte schaffen.

  • Sehe ich auch so.
    Die wichtigsten biblischen Wirtschaftsprinzipien:

    - Jeder hat ein Stück Land, wovon er (im Notfall) leben kann.
    - Wurde das Land an jemand verkauft, bekommt man es jeweils im 50. Jahr umsonst wieder zurück.

    Folgen:

    - Dies garantiert höhere Unabhängigkeit von äußeren Einflüssen und ermöglicht das Überleben auch in Zeiten von Katastrophen und Arbeitslosigkeit..
    - Dies verhindert es, dass Menschen unter Existenzminimum rutschen.
    - Dies macht zu einem sehr großen Teil die Sozialsteuern (Arbeitslosengeld) obsolet.
    - Dies würde gesündere Lebensweise fördern und mehr Konkurrenz für ungesunde Supermarket-Produkte schaffen.

    Es wäre auch ohne diese biblischen Prinzipien, die heute überholt sind, möglich Wohlstand für alle zu garantieren. Aber wir alle hier im Forum müssten massiv auf Komfort und Wohlstand verzichten.

  • Es wäre auch ohne diese biblischen Prinzipien, die heute überholt sind, möglich Wohlstand für alle zu garantieren. Aber wir alle hier im Forum müssten massiv auf Komfort und Wohlstand verzichten.

    Der Begriff 'Wohlstand' ist nun mal ein äußerst subjektiver Begriff, 'Wohlstandsbürger' sind nämlich immer die anderen, die, denen es besser geht als mir ...
    und da wir gerade bei einem subjektiven Thema sind, erzähle ich euch gerne auch einen Teil meiner subjektiven Geschichte:
    ich bin Jahrgang 1955, meine Eltern waren Flüchtlinge aus den 'deutschen Ostgebieten', und sie waren damals sehr jung, eine besondere Ausbildung hatten sie nicht, nicht mal einen ordentlichen Schulabschluss, ja, irgendwie haben sie doch eine Arbeit gefunden.
    Auto, Telefon, Fernsehen, hatten in meiner Kindheit immer nur die anderen, war ich deswegen unglücklich?
    nein, eigentlich nicht, schließlich liebten meine Eltern mich, ich hatte in unserem Dorf viele Freundinnen und Freunde, ich durfte ein Gymnasium in der nächsten Kleinstadt besuchen und später auch studieren.
    Fühlte ich mich in dem Gymnasium wohl?
    Nicht immer, denn manchmal war ich durchaus neidisch auf die Klassenkameraden, deren Eltern als 'Wohlstandsbürger' galten, Eltern, die zu den 'Kleinstadthonoratioren' gehörten, Eltern, die ihren Kindern Dinge ermöglichen konnten, von denen ich nur träumte.

    Und obwohl es mir eigentlich gut ging, war ich manchmal unzufrieden.
    Den kleinstädtischen Honoratioren ist es sicher ebenso ergangen, wenn sie 'nach oben' geschaut haben,
    denn die 'Wohlstandsskala' ist nach oben offen ...

    @Mod
    vielleicht könnten wir daraus ein neues Thema machen,
    weil es sich möglicherweise von der ursprünglichen Fragestellung etwas entfern hat ...

    Nicht alles, was gezählt werden kann, zählt (Einstein)

  • @Ghasel Ich habe bewusst geschrieben: Wir alle im Forum. Wir sind alles Wohlstandsbürger, ob wir deswegen glücklicher sind, wage ich zu bezweifeln. Ich bin schon relativ tief in arme Gesellschaften eingetaucht und habe auch an solchen Orten längere Zeit verbracht.

    • Offizieller Beitrag

    Es wäre auch ohne diese biblischen Prinzipien, die heute überholt sind, möglich Wohlstand für alle zu garantieren. Aber wir alle hier im Forum müssten massiv auf Komfort und Wohlstand verzichten.

    Was schlägst du vor? Noch höhere Steuern?

    Die Geschichte zeigt, dass kein System funktioniert. Durch die Linken geschieht Enteignung. Durch die Kapitalisten entsteht ungleichmäßige Verteilung. Wenn ich heute auf "Komfort und Wohlstand" verzichte und morgen arbeitslos bin, bin ich plötzlich ganz arm.

    Jeder Mensch braucht Mindestsicherung im Notfall, diese entsteht aber nicht von selbst. Die sicherste Grundlage ist ein Stück Erde.

  • Was schlägst du vor? Noch höhere Steuern?
    Die Geschichte zeigt, dass kein System funktioniert. Durch die Linken geschieht Enteignung. Durch die Kapitalisten entsteht ungleichmäßige Verteilung. Wenn ich heute auf "Komfort und Wohlstand" verzichte und morgen arbeitslos bin, bin ich plötzlich ganz arm.

    Jeder Mensch braucht Mindestsicherung im Notfall, diese entsteht aber nicht von selbst. Die sicherste Grundlage ist ein Stück Erde.

    Ich glaube auch nicht, dass es ein System gibt, das fuktioniert. Aber das liegt am Menschen, da sehr viele nur für sich schauen. Kannst Du Dir die Zersiedelung vorstellen, wenn jeder ein Stück Erde möchte, am besten noch mit einem eigenen Häuschen drauf? Zudem nicht jeder Fleck Erde ist gleich fruchtbar, selbst in unseren Breitengraden gibt es grosse Unterschiede. Du weisst was geschieht, wenn jeder etwas Land für den Notfall hat: Entweder wir werden alle wieder Selbstversorger oder es hat halt zu wenig Land um Nahrung für alle zu produzieren, weil wir dieses Land nur für den Notfall haben und es sonst als Liegewiese, Tennisplatz oder was weiss ich verwenden.
    Grundsätzlich gibt die Erde auch heute genügend Nahrung für alle. Aber sieh dich mal bei uns um: Vom Tier wird nur noch ein Bruchteil als Fleisch verbraucht, der Rest landet sonstwo. Jeder muss jeden Tag Fleisch essen. Jeder möchte ein eigenes Auto, jedes Jahr Ferien machen, jeder hat einen Schrank voller Kleider etc.
    Es gibt viele Systeme die in der Theorie funktionieren: Der Sozialismus würde in der Theorie funktionieren, aber halt nur in der Theorie. Mehr Steuern sind nichts schlechtes: Sieh Dir die nordischen Länder an. Übrigens auf Wohlstand verzichten hat nichts damit zu tun, das dem Menschen trotzdem Sicherheit geboten werden kann, aber das aktuelle System mit unserem westlichen Luxus funktioniert nur, weil die Mehrheit für einen Hungerlohn auf dieser Welt in Fabriken schuftet, dass wir uns billige Güter Leisten können. Das fängt bei einfachen Lebensmitteln an, geht über Kleider und endet beim Auto und Computer.

    • Offizieller Beitrag

    Die wichtigsten biblischen Wirtschaftsprinzipien:

    - Jeder hat ein Stück Land, wovon er (im Notfall) leben kann.
    - Wurde das Land an jemand verkauft, bekommt man es jeweils im 50. Jahr umsonst wieder zurück.

    Folgen:

    - Dies garantiert höhere Unabhängigkeit von äußeren Einflüssen und ermöglicht das Überleben auch in Zeiten von Katastrophen und Arbeitslosigkeit..
    - Dies verhindert es, dass Menschen unter Existenzminimum rutschen.
    - Dies macht zu einem sehr großen Teil die Sozialsteuern (Arbeitslosengeld) obsolet.
    - Dies würde gesündere Lebensweise fördern und mehr Konkurrenz für ungesunde Supermarket-Produkte schaffen.

    So sehr ich diese Wirtschaftsprinzipien grundsätzlich begrüßen würde, so sehr zweifle ich daran, dass das heute, in einer säkularen Gesellschaft, funktionieren kann.

    Die Globalisierung bringt uns allen sehr viel Wohlstand, den wir als isolierte Insel nicht ansatzweise halten können. Unser gesamtes, gewohntes Preisgefüge würde komplett aus dem Ruder laufen, wenn beispielsweise die gesamte Produktion für alle gewohnten Produkte (vom Handy bis zum Antibiotika) nur im Inland wäre. Und die biblischen Prinzipien passen wiederum nicht zu einem globalisierten Wirtschaftssystem. Wer würde beispielsweise in einen Produktionsstandort investieren in einem Land, wo er fix weiß, dass seine Investition nach einigen Jahrzehnten automatisch an den Verkäufer zurück geht? Wo würden die Arbeitsplätze bleiben?

    Ich seh da wirklich mehr Probleme für heute als begrüßenswerte Effekte.

  • Technologien, welche von Erdgas und Erdöl als Energieträger unabhängig machen, könnten die globale Ausbeutung verringern. Gleichzeitig müsste aufgeforstet und die Massen-Fleischproduktion reduziert werden.
    Vielleicht zwingt Corona ja zum Nachdenken?

    • Offizieller Beitrag

    So sehr ich diese Wirtschaftsprinzipien grundsätzlich begrüßen würde, so sehr zweifle ich daran, dass das heute, in einer säkularen Gesellschaft, funktionieren kann.

    Ich bin auch der Meinung, dass wir uns weit von diesen Prinzipien befinden. Deshalb würde es Jahrzehnte dauern, bis man diese Prinzipien annähernd umgesetzt hat.


    Unser gesamtes, gewohntes Preisgefüge würde komplett aus dem Ruder laufen, wenn beispielsweise die gesamte Produktion für alle gewohnten Produkte (vom Handy bis zum Antibiotika) nur im Inland wäre.

    Vielleicht hast du mich hier falsch verstanden. Ich habe mich bezüglich Import/Export gar nicht geäußert. Diese begrüße ich als Wohlstand maximierende Transaktionen.


    Und die biblischen Prinzipien passen wiederum nicht zu einem globalisierten Wirtschaftssystem. Wer würde beispielsweise in einen Produktionsstandort investieren in einem Land, wo er fix weiß, dass seine Investition nach einigen Jahrzehnten automatisch an den Verkäufer zurück geht? Wo würden die Arbeitsplätze bleiben?

    Das Beispiel (samt dem Bezug zu den biblischen Prinzipien) habe ich nicht verstanden. Ich habe mich nicht gegen die Möglichkeit ausgesprochen, das Land für unternehmerische Zwecke vom Staat zu leihen.

  • Vielleicht hast du mich hier falsch verstanden. Ich habe mich bezüglich Import/Export gar nicht geäußert. Diese begrüße ich als Wohlstand maximierende Transaktionen.

    Das ist nur eine Wohlstandsmaximierende Transaktion für uns Westler. Für alle andern, die unter schlechtesten Bedinungen arbeiten müssen, trägt das gar nicht oder nun sehr wenig zum Wohlstand bei. Das Problem weltweit liegt bei der Ungleichverteilung. Wir leben auf Kosten der grossen Mehrheit der Weltbevölkerung.

  • Für alle andern, die unter schlechtesten Bedinungen arbeiten müssen, trägt das gar nicht oder nun sehr wenig zum Wohlstand bei.

    Meine Frau war 1990 zwei mal hintereinander in China. Was sich da in kurzer Zeit getan hat, ist fast ein Wunder!

    Wenn ich mir den Parteikongress Chinas anschaue und manch eine Demokratische Sitzung, dann ziehe ich schon den Hut vor dieser Geschlossenheit!!!

    Da trifft der Spruch " Der Zweck heiligt die Mittel" , bei uns mittlerweile " die mittel sind heilig,der Zweck nicht ganz klar....(Abgasbetrug)

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Wohlstand und Armut der Nationen: Warum die einen reich und die anderen arm sind (Deutsch) Taschenbuch – 1. Dezember 2009
    von David Landes (Autor)

    Interessantes Buch....
    hab ich aber erst angefangen zu lesen. Man dachte gar nicht daran, dass die geografische Lage und vorallem auch Krankheiten einen riesigen Einfluss haben.Jetzt nach Corona schwindet vielleicht etwas die Überheblichkeit aus unseren Ländern?

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Sehe ich auch so.
    Die wichtigsten biblischen Wirtschaftsprinzipien:

    - Jeder hat ein Stück Land, wovon er (im Notfall) leben kann.
    - Wurde das Land an jemand verkauft, bekommt man es jeweils im 50. Jahr umsonst wieder zurück.

    Folgen:

    - Dies garantiert höhere Unabhängigkeit von äußeren Einflüssen und ermöglicht das Überleben auch in Zeiten von Katastrophen und Arbeitslosigkeit..
    - Dies verhindert es, dass Menschen unter Existenzminimum rutschen.
    - Dies macht zu einem sehr großen Teil die Sozialsteuern (Arbeitslosengeld) obsolet.
    - Dies würde gesündere Lebensweise fördern und mehr Konkurrenz für ungesunde Supermarket-Produkte schaffenGer

    Geh, bitte, phantasiere nicht : Ersten schaue Dir die Katasterpläne an : Wo will wer, er noch landwirtschaftlich nutzbare Flächen erwerber ? Zweitens : Kann er das : - , so Pflügen und Säen und Eggen und das allse rechtzeitg, und dann für die Wintermoante Lagern ? Kann er melkjen ? - Um einen Teil der Milch verkaufen zu können, um dafür Gewebe einzukaufen, welche seine Frau das - kann sie das ? - Kitel näht ? Und schon im AT gab es Töpfer; zudem muss ein Steinmetz die Mahlsteine, auf derzei mahlen werden, eine wird angenommen, eine verworfen - - gegeben haben. .

    Wir haben de Kriegs- und Nachkriegszeit erlebt : Ja, mit der Versorgug von Grudnahrugsmittel ging es so halbwegs ( - jeder Grünstreifen zwischen den Stassenbahngleiesn wurde zum "Grabeland" = Kartoffelacker,; mein Vater hatte 300 Tomatsestöcke im Garten -, wir lebten von Pferdehafer und eben diesen selbstgezogenen Paradeisern - Kleidung aus der guten alten Zeit wurde umgenäht, alte Möbel neui ziusammengenagelt ( ach, die Nägel lagerte irgendwo), - -- )

    Bitte wandere in die Südsee aus, da fallen Dir die Kokosnüssen auf den Kopf; gelegentlich wirst Du auf einen Palmbaum klettern müssen, eines neuen Palmwedelschurzes wegen.

    Aber sonst wo so am Globus ?

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (29. Mai 2020 um 16:43)

  • Wohlstand und Armut der Nationen: Warum die einen reich und die anderen arm sind (Deutsch) Taschenbuch – 1. Dezember 2009
    von David Landes (Autor)

    Interessantes Buch....
    hab ich aber erst angefangen zu lesen. Man dachte gar nicht daran, dass die geografische Lage und vorallem auch Krankheiten einen riesigen Einfluss haben.Jetzt nach Corona schwindet vielleicht etwas die Überheblichkeit aus unseren Ländern?

    Die Ursachen sind sicher sehr vielschichtig. Spannend ist zum Beispiel, dass Länder mit grossen Bodenschätzen oftmals zu den ärmeren Ländern gehören, ausgenommen die arabischen Staaten.
    Selbst das mit den Krankheiten ist nicht immer ganz vergleichbar: Costa Rica ist zum Beispiel eines der reicheren Länder Lateinamerika und Nicaragua gleich daneben eines der ärmsten. Es ist zu einfach, das auf die Krankheiten zurückzuführen. Generell kann man sagen, dass fast alle ehemaligen Kolonialstaaten zu den ärmsten Ländern gehören.

    • Offizieller Beitrag

    Geh, bitte, phantasiere nicht : Ersten schaue Dir die Katasterpläne an

    Na, landwirtschaftliche Fläche ist genug (KLICK), ist nur "ungleichmäßig" (kapitalistisch) verteilt. Und wenn die Flüchtlinge unter den Ländern mit verhältnismäßig mehr Land verteilt werden, ist noch mehr Luft hier.

    Kann er das : - , so Pflügen und Säen und Eggen und das allse rechtzeitg, und dann für die Wintermoante Lagern ?

    Ist leichter als man denkt (habe jahrelange Erfahrung damit).

    Kann er melken ?

    Das ist zum einen nicht überlebenswichtig, zum anderen nicht nötig, dass jeder eine Kuh im Stall hat. Deine Argumente klingen so, als hättest du noch nie ein Dorf-Leben gesehen.


    Europäische Gesellschaft heute: Kittel und Krawatte, ansonsten "Fachidioten".

  • Na, landwirtschaftliche Fläche ist genug (KLICK), ist nur "ungleichmäßig" (kapitalistisch) verteilt. Und wenn die Flüchtlinge unter den Ländern mit verhältnismäßig mehr Land verteilt werden, ist noch mehr Luft hier.

    Ist leichter als man denkt (habe jahrelange Erfahrung damit).

    Das ist zum einen nicht überlebenswichtig, zum anderen nicht nötig, dass jeder eine Kuh im Stall hat. Deine Argumente klingen so, als hättest du noch nie ein Dorf-Leben gesehen.

    Europäische Gesellschaft heute: Kittel und Krawatte, ansonsten "Fachidioten".

    Viele Fachidioten, bei denen jeder sich auf das, was er am besten kann, spezialisiert hat, bringt eben mehr Wohlstand als wenn jeder alles macht. Wir hätten z.B. ohne all die Fachidioten nie den medizinischen Stand, den wir heute haben.
    Wenn jeder nur noch seinen Acker bearbeitet müssen am Ende alle in Baracken leben, weil keiner mehr weiss, wie man ein anständiges Haus baut.
    Ich finde es zudem beschämend, dass man die Bibel noch hernimmt um diese Argumentation zu untermauern. Die Bibel und der Glaube ist für unser geistiges Leben da und ist keine Anleitung, wie man sein Brot verdienen sollte.

  • Viele Fachidioten, bei denen jeder sich auf das, was er am besten kann, spezialisiert hat, bringt eben mehr Wohlstand als wenn jeder alles macht. Wir hätten z.B. ohne all die Fachidioten nie den medizinischen Stand, den wir heute haben.Wenn jeder nur noch seinen Acker bearbeitet müssen am Ende alle in Baracken leben, weil keiner mehr weiss, wie man ein anständiges Haus baut.
    Ich finde es zudem beschämend, dass man die Bibel noch hernimmt um diese Argumentation zu untermauern. Die Bibel und der Glaube ist für unser geistiges Leben da und ist keine Anleitung, wie man sein Brot verdienen sollte.

    Geh, bitte, phantasiere nicht : Ersten schaue Dir die Katasterpläne an : Wo will wer, er noch landwirtschaftlich nutzbare Flächen erwerber ? Zweitens : Kann er das : - , so Pflügen und Säen und Eggen und das allse rechtzeitg, und dann für die Wintermoante Lagern ? Kann er melkjen ? - Um einen Teil der Milch verkaufen zu können, um dafür Gewebe einzukaufen, welche seine Frau das - kann sie das ? - Kitel näht ? Und schon im AT gab es Töpfer; zudem muss ein Steinmetz die Mahlsteine, auf derzei mahlen werden, eine wird angenommen, eine verworfen - - gegeben haben. .
    Wir haben de Kriegs- und Nachkriegszeit erlebt : Ja, mit der Versorgug von Grudnahrugsmittel ging es so halbwegs ( - jeder Grünstreifen zwischen den Stassenbahngleiesn wurde zum "Grabeland" = Kartoffelacker,; mein Vater hatte 300 Tomatsestöcke im Garten -, wir lebten von Pferdehafer und eben diesen selbstgezogenen Paradeisern - Kleidung aus der guten alten Zeit wurde umgenäht, alte Möbel neui ziusammengenagelt ( ach, die Nägel lagerte irgendwo), - -- )

    Bitte wandere in die Südsee aus, da fallen Dir die Kokosnüssen auf den Kopf; gelegentlich wirst Du auf einen Palmbaum klettern müssen, eines neuen Palmwedelschurzes wegen.

    Aber sonst wo so am Globus ?

    Bist Du Dir bewusst, dass eine Kuh sich nicht selber melt? HAst Du eine Ahnung von spätantiken und frühmitelalterlichen Verjhältnissen, "am Land", bevor die "Kulturorden" - etwa die Zisterzienser, unseren Altvorderen eine Ackerbaukultur und daa HAäusrebauen beibrachten ? Und wo soll dei Krart- und Rübenbauer Harke, Pflugrschar, Schaufel - - herbekommen, wenn es da nicht wo einen Schmied gibt, der wiederum seinErz von eine r Knappengenossenschaft bezieht ? - - Nur : In den USA gibrt es idealistische ehepaare gröserer ZAhl, welche gegen teures Geld ihre aus selbstgezpohgenen Früchten gekochten Beerensafterln an Sta - weil ja so gesiund - verkaufen - und dafür jemes BArgeld bekommen, wlches sie zu Leben brauchen : PAradeiser und Erdäüfel und Koklrüben mamchen es nämlich nicht - man braucht auch eien DAchdecker und ei Kleidregecshäft !

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Jeder Mensch braucht Mindestsicherung im Notfall, diese entsteht aber nicht von selbst. Die sicherste Grundlage ist ein Stück Erde.

    Hallo Jakob,das alles ist nicht eine Frage des Systems. Siehe Diktaruren oder der Kommunismus.

    Schon im Vorzeiten gab es unterschiedliche Gaben und Lebensformen. Wozu braucht ein Handwerker,Lehrer oder andere Land?
    In Russland war es notwendig weil es dort keine gescheite Versorgung gab. Wir haben eine optimale Versorgung!

    Angebot und Nachfrage muß stimmen und die Steuer nicht die Menschen auspressen!
    Warum kassiert der Staat, für eine Reperatur an meinem Auto fast 20 %?
    Was Krisen angeht,die gab es schon in früheren Zeiten. Siehe die Geschichte mit Josef und anderen Auswanderern.

    Gegen Hungernot kann man Speicher bauen. Was ja heute in vielen Fällen auch geschieht. Ich denke die globale Welt und unterschiedlichen Wertesysteme,führen auch einen Kampf gegeneinander, der leider versteckt ist aber viel perfider gefüht wird. Allei die Unterschiede in der EU!
    Leider ist der Mensch erst dann in der Lage gegenzulenken, wenn die Folgen überschaubar werden.
    Wir sehen wie die Welt zugrunde geht und finden kein Mittel dagegen. Es sind immer wirtschaftliche Interessen die das Pendel ausschlagen lassen...oder einfach Ausbeutung! Das 10 % der Bewohner 90 % des Weltvermögens besitzen.....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16