Markus 16,12: Jesus in anderer Gestalt

1. offizieller Beitrag

    Vorbemerkung: Im folgenden möchte ich auf eine sehr seltsame Bibelstelle aus Markus 16,12 hinweisen. Das erste Problem, das sich ...........................ergibt, betrifft die Abfassungszeit der Verse 9 - 20, die allesamt in den ältesten Handschriften des Neuen Testaments ..
    ...........................n i c h t .. enthalten sind. Erst Justin erwähnt diese Verse um 150 n.Chr.

    Nun zum Inhalt von Markus 16,12, der in den meisten der 11 deutschen Bibelüblersetzungen im Bibelserver.de übereinstimmend mit der Lutherbibel so übersetzt wird: »Danach offenbarte er [= Jesus ] sich in anderer Gestalt zweien von ihnen unterwegs, als sie aufs Feld gingen.« Dies ist doch seltsam und widerspricht sämtlicher christlicher Lehre, dass Jesus Christus der Gekreuzigte in der selben Gestalt auferstanden ist und Personen-identisch mit dem am Freitag, 3. April 33 = 14. Nisan im jüdischen Jahre 3793 Gekreuzigten Jesus von Nazareth war! Jesus kann daher nicht in anderer Gestalt erschienen sein! Nein, es war der von den Toten auferstandene Jesus selbst, der den Zweien, die im Vers 12 erwähnt werden, begegnet war, am späten Nachmittag des Ostersonntags am 5.4.33! Bei den Zweien handelt es sich um die in Lukas 24,13-35f. erwähnten "Emmaus-Jünger". Was steht im Urtext? ---> anderer = heteros. Der Sprachschlüssel zum NT gibt hierzu an: „anders, verschiedenartig, oft sogar iSv. fremdartig.” ---> Es gibt 2 Bibelübersetzungen die statt "anders" mit "verändert" übersetzen: Menge übersetzt so: „Darauf offenbarte er sich in veränderter Gestalt zweien von ihnen, als sie auf einer Wanderung über Land gingen." und die Neues Leben Bibel übersetzt so: „Danach erschien er in veränderter Gestalt zwei Jüngern, die von Jerusalem unterwegs aufs Land gingen." ----> Diese Übersetzungen sind besser, denn man kann sagen, dass der auferstandene Leib insofern verändert ist, weil er ja von jeder Alterung, von jeglichem Verfall und von Tode befreit ist und Jesus einen Leib erhielt, der sich "entmaterialisieren" und unsichtbar machen könnte, der fähig war durch verschlossene Türen hindurch zu gehen! (---> sieh Luk.24,31.36/ Joh.20,19.26) Insofern war der Herrlichkeitsleib allein des Herrn ein veränderter Leib aber kein anderer Leib!
    Interessant ist auch was der Sprachschlüssel in Sachen "Gestalt" = morphe sagt! Siehe auf Seite 899 im Sprachschlüssel!
    Wie seht ihr diese Stelle? War sie »gnostisch« beeinflusst?

    Laut Lukas 24:13.ff erkannten die Emmausjünger den Auferstandenen zunächst nicht. Das ist wohl mit "anderer Gestalt" gemeint. Innerhalb inspirierter Schriften gibt es keine dogmatischen "Widersprüche".

    Eher finden sich Widersprüche zwischen römischer Tradition oder gnostischen Ideen einerseits und Aposteln/AT andererseits.

    Die Lehre der "Transsubstantiation" des "Leibes Christi" ist ein solcher Widerspruch. Sie entspricht gedanklich genau der "Ersetzungstheologie", welche die Grundlage der griech.-röm. Kirchen bildet.

    Ich glaube es gibt auch Stellen, wo Jesus plötzlich im Raum erscheint ohne dass er durch die Türe getreten ist. Jesus war nach Ostern nicht mehr an die Erde gebunden und ich kann mir gut vorstellen, dass er körperlich nicht mehr gleich ausgesehen hat wie vorher.

    Zitat von DonDomi

    Jesus war nach Ostern nicht mehr an die Erde gebunden und ich kann mir gut vorstellen, dass er körperlich nicht mehr gleich ausgesehen hat wie vorher.

    Der erste Halbsatz stimmt, der zweite wohl kaum, wenn man liest, was

    Zitat von freudenboten

    Und dennoch : Lukas 24:38.ff.

    38 Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr so erschrocken, und warum kommen solche Gedanken in euer Herz?
    39 Seht meine Hände und meine Füße, ich bin's selber. Fasst mich an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, dass ich sie habe.
    40 Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen seine Hände und Füße.
    41 Da sie es aber noch nicht glauben konnten vor Freude und sich verwunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen?
    42 Und sie legten ihm ein Stück gebratenen Fisch vor.
    43 Und er nahm's und aß vor ihnen.
    -----> Wenn Jesus in Vers 39 sagt „ich bin's selber” und er den Aposteln „seine (durchbohrten) Hände und Füße zeigte” (Vers 40) wird deutlich, dass Jesus keinen andere Gestalt hatte! ----> insofern sind die meisten deutschen Bibelüblersetzungen falsch übersetzt! Ja, es muss glaubensmäßig gesagt werden: DER GEKREUZIGTE JESUS CHRISTUS IST DOCH DERSELBE WIE DER AUFERSTANDENE JESUS CHRISTUS!!!
    Diese Bibelstelle (Markus 16,12) widerspricht auch dem Apostolischen Glaubensbekenntnis, wo es heißt: »auferstanden von den Toten«! Wir glauben doch nicht wie die Sekte Zeugen Jehovas wonach Jesus am Karfreitag ausgelöscht und bei der Auferstehung ein ganz neuer Jesus geschaffen wurde!

    Was das griechische Wort für Gestalt - morphe - betrifft ...

    Zitat von Norbert Chmelar

    Interessant ist auch was der Sprachschlüssel in Sachen "Gestalt" = morphe sagt! Siehe auf Seite 899 im Sprachschlüssel!

    ... so steht im Sprachschlüssel zum Elberfelder NT: „Außer Phil.2,6f. kommt morphe nur noch in Mk.16, 12 in der Wendung en hetera morphe ..., in anderer Gestalt, vor. Es ist schwer zu erkennen, wie diese Wendung gemeint ist. Entweder bezieht es sich auf die Gestalt Jesu selbst, die natürlich eine andere ist als vor der Auferstehung (?), da er nun einen himmlischen Leib hat (✓), obwohl es andererseits bei Maria Magdalena wie bei den Emmausjüngern in Bezug auf die Gestalt Jesu um das gleiche geht, nämlich um das Erkennen, dass es Jesus ist, denn sein Aussehen entspricht demjenigen vor der Kreuzigung (Lk. 24, 13 ff; Joh 20, 11 ff; vgl. Mt 28,9). Oder morphe bezieht sich - und das ist das wahrscheinlichere - auf die Art und Weise der Erscheinung, also dass Jesus noch ein anderes Mal auf andere Weise zwei Jüngern erscheint, nämlich unterwegs und bei Tisch, bevor er den Jüngern insgesamt erscheint.”

    (Anmerk. / Markierung von mir!)

    Ich glaube, man muss immer einfach nur Menschlich logisch bleiben: Die Jünger waren Zeugen davon, wie Jesus vor der Kreuzigung aussah (von Blut verschmiert, entsetzt entstellt), sie waren auch Zeugen Seines Todes.... quasi vor ein Paar Stunden erst. Sie hätten nichteinmal im Traum daran gedacht, dass genau der Jesus sie auf dem Weg einholt. Sie nahmen Ihn wahr als einen normalen, sauberen, vor allem voll lebendigen, irgendeinen Menschen wahr. Sie haben Ihn ganz einfach nicht gleich erkannt, sie hielten Ihn für jemanden anderen, als Jesus (deshalb der Ausdruck - veränderte Gestalt) ... das passiert uns allen im Leben vielfach, dass wir Menschen nicht gleich erkennen.

    Zitat von Stofi

    Ich glaube, man muss immer einfach nur Menschlich logisch bleiben: Die Jünger waren Zeugen davon, wie Jesus vor der Kreuzigung aussah (von Blut verschmiert, entsetzt entstellt), sie waren auch Zeugen Seines Todes.... quasi vor ein Paar Stunden erst. Sie hätten nichteinmal im Traum daran gedacht, dass genau der Jesus sie auf dem Weg einholt. Sie nahmen Ihn wahr als einen normalen, sauberen, vor allem voll lebendigen, irgendeinen Menschen wahr. Sie haben Ihn ganz einfach nicht gleich erkannt, sie hielten Ihn für jemanden anderen, als Jesus (deshalb der Ausdruck - veränderte Gestalt) ... das passiert uns allen im Leben vielfach, dass wir Menschen nicht gleich erkennen.

    Ich finde es erstaunlich, wie willkürlich mit Logik umgegangen wird, je nachdem, ob es der eigenen Lehrmeinung entspricht. Es steht nirgends, dass Jesus nach der Auferstehung gleich ausgesehen hat wie vorher. Viel mehr taucht er plötzlich an einzelnen Orten auf und verschwindet wieder. Sein Auftreten erinnert eher an ein göttliches Wesen, wie z.B. Engel. Diese haben teilweise auch schon menschliche Gestalten angenommen, z.B. die Engel die Abraham besucht haben.

    Zitat von freudenboten

    Und dennoch : Lukas 24:38.ff.

    Das sagt nichts, darüber aus, dass Jesus gleich wie vorher ausgesehen hat. Erstaunlich ist doch, dass ihn auf Grund seines Aussehens weder die engsten Wegbegleiter noch seine Mutter erkannt haben. Die Emausjünger erkannten ihn am Brotbrechen, Maria auf Grund des Ansprechens, andere Jünger mussten die Wunden sehen.

    Eigentlich ist es auch völlig egal, ob er nach der Auferstehung gleich ausgesehen hat wie vorher oder gibt es eine Notwendigkeit dazu?

    Zitat von DonDomi

    Eigentlich ist es auch völlig egal, ob er nach der Auferstehung gleich ausgesehen hat wie vorher oder gibt es eine Notwendigkeit dazu?

    Ja, diese Notwendigkeit gibt es und besteht in der Tat darin, dass die Christenheit im Glaubensbekenntnis bekannt hat dass »Jesus Christus auferstanden ist von den Toten!« ----> Christen glauben daher an Jesus Christus den Gekreuzigten .. u n d .. Auferstanden! DERSELBE vor der Kreuzigung und nach der Kreuzigung!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Ja, diese Notwendigkeit gibt es und besteht in der Tat darin, dass die Christenheit im Glaubensbekenntnis bekannt hat dass »Jesus Christus auferstanden ist von den Toten!« ----> Christen glauben daher an Jesus Christus den Gekreuzigten .. u n d .. Auferstanden! DERSELBE vor der Kreuzigung und nach der Kreuzigung!

    Ja und, mir ist das Aussehen eigentlich egal.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von DonDomi

    Eigentlich ist es auch völlig egal, ob er nach der Auferstehung gleich ausgesehen hat wie vorher oder gibt es eine Notwendigkeit dazu?

    Ja, der maßgebliche Punkt in der Perikope ist für mich, das ihnen "die Augen gehalten" (V 16) waren bzw. die "Augen aufgetan" (V 31) wurden.

    Daher verstehe ich die Ursprungsfrage von Norbert überhaupt nicht, für mich ist weder der zitierte Text, noch die Perikope "seltsam" - eher ist seltsam was manche hineinlesen.


    Ich vermute aber, Jesus hat "ausgesehen" wie vor der Kreuzigung (er wollte ja in der Regel erkannt werden), sein Leib war aber dennoch ein anderer (er erscheint und verschwindet bei Bedarf).

    Ich erlaub emir einen persönlichen Kommentar : "

    " - ihre Augen waren gehalten - " Hat Gott ihre diese zugehalten ? Oder : Waren sie nicht jetzt "blind", in ihrer Vorstellung des Möglichen gefangen, (siehe Stofi, Posting 6) "Aus, Ende , er ist gekreuzigt, geschundener Leichnam - " - und wir dachten, er würde Israel erlösen !"

    Meine persönliche Lehre daraus : Da ist eine Vorerfahrung, nein, die habe ich gemacht. Da ist das mit ihm Erlebte. Erlebte, nein, das habe ich gesehen, gefühlt, mit-erlitten - - , da hat der sich als den Kreuzestod und seine Auferstehung angekündigt Habende ganz einfach keinen Platz mehr in meinen Vorstellungen - - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Da Jesus Christus nach seiner Auferstehung mit seinem "alten", neuem Geist-Leib nicht mehr an Raum und Zeit gebunden war, wie es uns das NT mehrmals berichtet***, gilt es folgendes festzuhalten: ----> Dieser Leib des Auferstandenen ist der selbe wie der des Gekreuzigten und doch anders! ---> Denn dieser Leib ist ein besserer Leib, als der Leib vor der Auferstehung! ---> es ist ein »geistlicher Leib«, der sich unsichtbar machen kann, der sich "entmaterialisieren" kann, der fähig ist durch verschlossene Türen hindurch zu gehen und plötzlich sich wieder zu materialisieren in der Lage ist! Es ist ein überweltlicher und ewiger Leib, der nie mehr wieder sterben kann und der nie zerstört werden kann! ---> es ist der »HERRLICHKEITSLEIB« unseres auferstandenen Herrn !

    Weil dies alles so ist und stimmt, ist es besonders wichtig, als Christ an die leibhaftige Auferstehung Jesu von den Toten zu glauben! ====> Keine „andere Gestalt” von Jesus von Nazareth ist an den Ostertagen erschienen, sondern Jesus von Nazareth in seiner „selben Gestalt”! ----> daher sind nur Menge und die Neues Leben Bibel (NLB) bei Markus 16,12 richtig - alle anderen deutschen Bibelüblersetzungen im bibelserver daher aber falsch - übersetzt. Dies festzustellen, ist mir besonders wichtig!

    Fazit: gegen alle sektiererhafte Irrlehren (z.B. sagen die Zeugen Jehovas: „Jesus wurde bei seinem Tod vernichtet! Er existierte 3 Tage lang nicht! Am 3. Tage wurde Jesus neu geschaffen!”) müssen wir als Christen an der leiblichen und leibhaftigen Auferstehung von unserem Herrn und Heiland Jesus Christus festhalten! ----> Denn so steht es im Apostolischen Glaubensbekenntnis : „Jesus Christus ... gekreuzigt, gestorben und begraben! ... Am dritten Tage auferstanden von den Toten!” ---> Dies muss als hohes Glaubensgut von allen christlichen Richtungen und Konfessionen unbedingt geglaubt und festgehalten werden - »jetzt und alle Zeit und auch in Ewigkeit - Amen!«

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    *** Dies lesen wir hier in Lukas 24,31 – „Ihre Augen aber wurden aufgetan, und sie erkannten ihn; und er wurde vor ihnen unsichtbar.” - Elberfelder / in Lukas 24,36a) – „Noch während sie berichteten, stand Jesus plötzlich mitten im Kreis der Jünger.” - Hoffnung für Alle/ in Johannes 20,19a).b) – „Am Abend dieses ersten Tages der Woche trafen die Jünger sich hinter verschlossenen Türen, weil sie Angst vor den Juden hatten. Plötzlich stand Jesus mitten unter ihnen!” - Neues Leben Bibel/ und in Johannes 20,26c) – „Die Türen waren verschlossen, doch plötzlich stand Jesus genau wie zuvor in ihrer Mitte und sagte: "Friede sei mit euch!" - Neue Evangelistische Übersetzung.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Norbert Chmelar

    Es ist wichtig an die leibhaftige Auferstehung des Jesus von Nazareth zu glauben! Markus 16,12- kein Teil des Urtextes - behindert dies nur und ist auch falsch übersetzt!

    Da Jesus Christus nach seiner Auferstehung mit seinem "alten", neuem Geist-Leib nicht mehr an Raum und Zeit gebunden war, wie es ....

    Norbert! Aufgrund welcher persönlichen Kompetenz willst du beurteilen, ob etwas "falsch übersetzt" ist?


    Zitat von Norbert Chmelar

    müssen wir als Christen an ... festhalten! ----> Denn so steht es im Apostolischen Glaubensbekenntnis

    Wir wollen an dem festhalten, was in der Heiligen Schrift steht, was im "Apostolischen Glaubensbekenntnis" steht ist im Verhältnis dazu zweitrangig.

    Das Zeugnis der Schrift ist lehrmäßig entscheidend, nicht eine "wandelbare" Formel, die FÄLSCHLICH als apostolisch bezeichnet wird. Das "Romanum" ist, was es ist: römisch, nicht biblisch.

    Zitat von DonDomi

    Ich finde es erstaunlich, wie willkürlich mit Logik umgegangen wird, je nachdem, ob es der eigenen Lehrmeinung entspricht. Es steht nirgends, dass Jesus nach der Auferstehung gleich ausgesehen hat wie vorher. Viel mehr taucht er plötzlich an einzelnen Orten auf und verschwindet wieder. Sein Auftreten erinnert eher an ein göttliches Wesen, wie z.B. Engel. Diese haben teilweise auch schon menschliche Gestalten angenommen, z.B. die Engel die Abraham besucht haben.
    Das sagt nichts, darüber aus, dass Jesus gleich wie vorher ausgesehen hat. Erstaunlich ist doch, dass ihn auf Grund seines Aussehens weder die engsten Wegbegleiter noch seine Mutter erkannt haben. Die Emausjünger erkannten ihn am Brotbrechen, Maria auf Grund des Ansprechens, andere Jünger mussten die Wunden sehen.


    Petrus ging mit dem Engel unsichtbar an den Wachen vorbei,.... und wer ging da nochmal auf dem Wasser ....? Und Phillipus, der plötzlich auf einem anderen Ort erschienen ist?
    Gott kann noch andere physikalischen Gesetze benutzen. Diese Dinge sind kein Beweis oder Argument dafür, dass man einen anderen Körper, anderes Wesen oder was auch immer besitzt.

    .

    Zitat von Stofi

    ….

    Ich habe auch nicht von einem Beweis gesprochen. Nur weil du glaubst man behält sein Aussehen auf ewig, heisst das noch lange nicht, dass das richtig ist.

    Was ist bei Dir eigentlich nicht gnostisch, wohl alles, was nicht Deiner Auslegungsmeinung entspricht.

    Was mir in diesem Zusammenhang hilft, ist der Text in 1Kor. 15:40ff; 
    40 »… Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber.
    Andersartig (ετερα) ist die Herrlichkeit der himmlischen als die der irdischen.

    41 (Eine) andere (αλλη) Herrlichkeit (ist) die der Sonne und eine andere (αλλη) Herrlichkeit die des Mondes …«

    Diese Stelle illustriert den Unterschied zwischen "hetera" = andersartig und "allä" =anders.

    Hilfreich evtl. auch Paulus´ Ausführung in

    2. Kor. 5:16: »Also wollen wir von jetzt an keinen mehr dem Fleisch nach kennen.
    Wenn wir den Messias dem Fleisch nach gekannt haben – jetzt kennen wir ihn nicht mehr so    . «
    (NT von Fridolin Stier, 1989)

    Zitat von DonDomi

    Ich habe auch nicht von einem Beweis gesprochen. Nur weil du glaubst man behält sein Aussehen auf ewig, heisst das noch lange nicht, dass das richtig ist.

    Was ist bei Dir eigentlich nicht gnostisch, wohl alles, was nicht Deiner Auslegungsmeinung entspricht.

    Wo habe ich geschrieben, dass man sein aussehen ewig behält?
    Ausserdem kann es nur richtig sein, wenn man sich in der Ewigkeit wieder erkennt und wenn man sich immer erkennt.

    Jetzt, auf dieser, vom Zerfall gezeichneten Welt, kann es schon passieren, dass man sich nach ein paar Jährchen nichtmehr erkennt, wenn man sich für länger aus den Augen verloren hat. Aber sonst nicht. Was du glaubst, ist mir rel. unwichtig, aber dass man sich für immer erkennen wird, das kann nur richtig sein. Im ewigen Leben werden unsere Kranken und verunstalteten Körper wieder "regenerieren"... sie werden wieder makellos werden... das heißt aber nicht, dass wir eine andere Gestalt sein werden, oder eine andere Wesensform...

    Zitat von Stofi

    Wo habe ich geschrieben, dass man sein aussehen ewig behält?
    Ausserdem kann es nur richtig sein, wenn man sich in der Ewigkeit wieder erkennt und wenn man sich immer erkennt.

    Jetzt, auf dieser, vom Zerfall gezeichneten Welt, kann es schon passieren, dass man sich nach ein paar Jährchen nichtmehr erkennt, wenn man sich für länger aus den Augen verloren hat. Aber sonst nicht. Was du glaubst, ist mir rel. unwichtig, aber dass man sich für immer erkennen wird, das kann nur richtig sein. Im ewigen Leben werden unsere Kranken und verunstalteten Körper wieder "regenerieren"... sie werden wieder makellos werden... das heißt aber nicht, dass wir eine andere Gestalt sein werden, oder eine andere Wesensform...

    Du schreibst unten ja genau das, was ich gesagt habe. Ich finde solche Aussagen ein Hohn gegenüber Menschen, die nicht das Glück hatten zu den hübschesten Menschen zu gehören sondern das Leben lang unter dem eigenen Aussehen gelitten haben. Man sollte Menschen an ihrem Wesen und nicht an ihrem Aussehen erkennen.