Lukas 23,43: Heute wirst du mit Mir im Paradies sein

    Zitat von Seele1986

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    Zitat von tricky

    Also dieses, sorry "Geschwurbel" von Unvollendetheit und Unvollkommenheit ist genau die Art von Nicht-Antwort auf die Frage: Wozu eine Auferstehung?, wenn doch eh alle Toten schon im Paradies oder sonstwo sind.

    Falls ihr wollt, in dem Link zu der Bibelstunde über Hiob, spricht Paul Koch so geistgeleitet über die Aufgabe , die wir jetzt haben. Man merkt echt, dass sich überall Gereiztheit breit macht..... findet ihr nicht?

    st-martini.net runterscrollen bis zu Letzte Bibelstunde
    :thumbup: wirklich gute Einleitung....auf die beziehe ich mich hier.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Es gibt im Leben "Regel und Ausnahmen".
    Henoch, Mose, Elia u. einige bei der Auferstehung Jesu, die "24 Ältesten" in Joh.-Offb. sind AUSNAHMEN
    Aber sogar Jesu Freund Lazarus, und die MEISTEN werden bei der AUFERSTEHUNG/ENTRÜCKUNG AM JÜNGSTEN TAGE wiederbelebt werden.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Seele1986

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    Gut, wenn ich dich mit meinem Kommentar beleidigt habe, entschuldigung, das wollte ich nicht. Mein Anliegen war den Bibeltext in Zusammenhang mit der Auferstehung zu setzen und eine Ich-Botschaft abzugeben. Sollte ich dich und deine Ansicht damit zu hart getroffen haben, das war nicht meine Intention.

    Und NEIN, ich behalte meine Kommentare nicht für mich. Ich empfinde die Antwort auf die Frage:

    Zitat von Atze

    wozu eine Auferstehung wenn man ohnehin schon bei Gott ist?

    deinerseits:

    Zitat von Seele1986

    Diese Welt hier ist doch noch nicht vollendet. Sie ist doch unvollkommen.
    Der "neue Himmel und die neue Erde" ist das vergehen dieser und das aufrichten einer göttlichen Welt.

    nach wie vor so, wie ich sie oben beschrieben habe. Deshalb ja auch mein Versuch nach Konkretisierung. Ich verstehe schon, dass man auf ein Post von Atze nicht immer ganz friktionsfrei antworten will.


    Zitat von Seele1986

    Nein, habe ich nicht. Muss ich auch nicht.

    Korrekt! Du musst keine Erklärung für die Notwendigkeit einer Auferstehung haben, oder sie uns mitteilen.


    Zitat von Seele1986

    Was machen Mose und Elia bei der Auferstehung

    Diese speziellen Ausnahmen sind in der Bibel verselang beschrieben. Bei diesen beiden fand auch nie eine Trennung von Körper und Geist oder Seele oder sonstwas statt. Schauen wir uns diese Beispiele an:

    Jud 9 Der Erzengel Michael dagegen, als er mit dem Teufel Streit hatte und über den Leib Moses verhandelte, wagte kein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr strafe dich!

    5 Mose 34/5 Und Mose, der Knecht des Herrn, starb im Land Moab, nach dem Wort des Herrn; 6 und er begrub ihn im Tal, im Land Moab, Beth-Peor gegenüber; aber niemand kennt sein Grab bis zum heutigen Tag.

    Elia fuhr bekanntlich in einem Stück in den Himmel: 2 Kön 2/11 Und es geschah, während sie noch miteinander gingen und redeten, siehe, da kam ein feuriger Wagen mit feurigen Pferden und trennte beide voneinander. Und Elia fuhr im Sturmwind auf zum Himmel.


    Andere Beispiele für extra beschriebene !Ausnahmen! können wir nennen: Henoch. Die etwas unbestimmte Aussage aus "Mt. 27/52 Und die Gräber öffneten sich, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt 53 und gingen aus den Gräbern hervor nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen."
    Wobei letztgenannte Heilige wohl eine Zeitlang tot waren, bevor sich ihre Gräber öffneten.
    Es gibt da aber auch andere Auslegungen, was da passiert ist, egal!


    Aber bei all den Ausnahmen muss man fragen: Was hat Abraham, Hiob, Daniel, Jesaja, Josua, ... Gott getan, dass ihnen kein ähnliches Schicksal in der Bibel beschrieben wird? Warum sterben die einfach und haben keine sofortige Auferstehung oder Himmelfahrt, so wie Mose oder Elija oder Henoch? Die Antwort ist für mich einfach: Gott hat das so gemacht. Vielleicht als Beispiel, vielleicht als Beweis dafür, dass er es kann - er ist stärker als der Tod.

    Warum streitet der Teufel mit dem Erzengel Michael um einen Leichnam? Was hat der Teufel überhaupt für ein Anrecht auf einen Leichnam? Offensichtlich hat er ein Anrecht, denn sonst hätte er keine Verhandlungsposition in dieser Sache.


    Was ich mit all dem sagen will ist, dass wir Adventisten mehrheitlich (so vermute ich) eine schlüssige Erklärung haben:

    Zitat von philoalexandrinus

    Der Schächer stirbt - nach unseren Begriffen - Ffreitagabends. DAnn ist er - jetzt schon fats 2000 JAhre - im Tiefschlaf - so wie ein Unfallopfer, SH - Trauma, künstlicher Tiefschlaf für 6 Wochen. DAnn ist die Auferstehung - oder beim Unfallopfer das Wiederaufwecken. Deren Erleben : Eben bin ich eingeschlafen / fgestorben - und "gleich wieder " wach. Für beide "Heute".

    Damit nimmt der Schächer auch, so wie jeder andere zur Zeit des AT oder NT gestorbene "Tote in Christus" an der Auferstehung teil, wenn Jesus wiederkommt. Und zwar HEUTE, für ihn ist es HEUTE. Für jeden, der stirbt und auferweckt wird ist es HEUTE.


    Mir ist noch keine schlüssige Erklärung für die Notwendigkeit der Auferstehung bei sofortiger Präsenz der ?lebenden? Toten nach ihrem Tod gegeben worden. Habe mich diesbezüglich mit Katholiken ausgetauscht, die am Grab standen und den Widerspruch von "Warten auf die Auferstehung" und "Seele, die jetzt im Himmel ist" predigten. Vom Gericht und den unterschiedlichen Behandlungen im Gericht, inklusive Vernichtung im Feuersee, reden wir da noch gar nicht.

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    @tricky

    nein, ich muss kein genaues Wissen darüber haben, wie das ganze konkret aussieht bzw. ich kann darüber gar kein Wissen haben, wie denn auch. Ich habe mehrfach auf die Zusage und Verheißung verwiesen, dass wir das Leben aus Christus haben, wie unser Herr uns unzählige Male sagt.
    Irgendwas von "Seele und Körper Teilung" ist eigentlich eher Norberts Ding (dazu gleich noch was). Aber ja: Gottes Wort trennt auch das, wie der Hebräerbrief sagt ("Geist und Seele, Mark und Bein")

    Diese Welt - nochmal - ist noch unvollendet. Dass sie vollendet wird, wie die Verheißungen sagen, hat überhaupt nichts damit zutun, ob jemand bis zu dieser Vollendung schläft oder wach ist; diesen Zusammenhang setzt ihr Adventisten voraus, er ist aber gar nicht zwingend.
    Der Schlaf - beispielsweise von einem Paulus nun seit 2000 Jahren oder einem Abraham seit 4000 Jahren - ist genauso "Geschwurbel", wie das Leben im Paradies bis zur Verwandlung bei der Auferstehung und der Aufrichtung des Gottesreiches; wie gesagt: ganz wasserdicht ist das alles nicht. Eurer Lehre nach werden Leute erweckt, bekommen ihr Gericht (damit sie wissen, dass Gott gerecht urteilt) und werden dann ausgelöscht; soll das sinnig sein?

    Zu dem Punkt von Philo: der Mensch entschläft und wacht bei der Auferstehung auf, und ihm ist es, als sei es Heute.
    Ja, das ist sinnig. Was macht es dann so unglaublich wichtig, dass Leute einen Ganztod haben und nicht Leben aus Gott?
    Das ist euch so unglaublich wichtig, dies zu vermitteln. Warum? Weil ihr meint, der Glaube, dass man nach dem Tode leben werde, sei die "Lüge der Schlange".
    Die Lüge der Schlange war nicht, dass man unsterblich ist (der Mensch hatte in Eden das Leben aus Gott!), sondern die Lüge der Schlange war, dass man Gott werde.
    Dass wir nicht Gott sind, hat der Herr uns dann unmissverständlich klargemacht und vollends offenbart: das, was der Mensch ist (Kreuz), und das, was Gott ist (Auferstehung).

    Ich habe hier noch nie, NOCH NIE, geschrieben, dass ICH unsterblich bin. Ich bin eine Kerze im Wind. Ein Hauch meines Herrn und ich erlösche.
    Dieser Herr hat mir aber gesagt, dass er mich nicht erlöschen wird. Darum geht es. Und er sagte, dass wir dieses Leben JETZT haben. Hier bereits geistlich, dann unverweslich.
    Und ich habe Menschen nicht zu lehren, dass sie erstmal erlöschen, sondern ihnen zu verkünden, dass sie - wenn sie sich zu diesem Herrn wenden - das Leben aus ihm haben.

    Wie das alles genau aussieht, ist ein wunderbares Geheimnis und ich lasse diese Geheimnisse gerne. Es ist doch schön, dass wir das nicht wissen. Wir dürfen uns Vorstellungen machen.

    [editiert - private Angelegenheiten gehören hier nicht rein]

    Ich nehme euch das hiermit ab.
    Alles Gute.

    Zitat von Tricky

    Wobei letztgenannte Heilige wohl eine Zeitlang tot waren, bevor sich ihre Gräber öffneten

    So finden wir hier (Ausnahme-)Beispiele in Mose (der starb) und zu Gott ging und Elia (der nicht starb) und zu Gott ging, wie es bei der Wiederkunft auch sein wird. Es wird solche geben die lebendig verwandelt und einige die aus ihrem Schlaf erwacht zu Christus gehen. Es ist eine Vorschau für das was zu erwarten ist wo Gott uns den Beweis hinterließ, dass es möglich ist und dass er es tun wird wie er uns im Wort zu beiden Varianten verheißt.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Seele1986

    nein, ich muss kein genaues Wissen darüber haben, wie das ganze konkret aussieht bzw. ich kann darüber gar kein Wissen haben, wie denn auch. Ich habe mehrfach auf die Zusage und Verheißung verwiesen, dass wir das Leben aus Christus haben, wie unser Herr uns unzählige Male sagt.

    Doch. Die Bibel gibt uns Wissen, konkretes Wissen über die Auferstehung. Die Trostworte von Paulus in 1. Thess 4 sind eindeutig. Ja, wir haben das Leben aus Christus und ja wir werden trotzdem sterben, denn sonst wäre die Bezeichnung "Tote in Christus" hinfällig und falsch. Ist sie aber nicht. Gläubig verstorbene Christen, also Tote in Christus sind tot und haben das Leben. Sie leben in ihrer Erfahrung HEUTE, wie der Schächer am Kreuz, denn sie werden in ihrem HEUTE auferweckt.


    Zitat von Seele1986

    Irgendwas von "Seele und Körper Teilung" ist eigentlich eher Norberts Ding (dazu gleich noch was). Aber ja: Gottes Wort trennt auch das, wie der Hebräerbrief sagt ("Geist und Seele, Mark und Bein")

    Das heißt, du gehst davon aus, dass der Schächer nach seinem Tod, wo er am Kreuz hing mit seinem Leib mit Jesus im Paradies war? Ich wage mir das gerade nicht vorzustellen, wie das ging, wie hat er sich da an dem HEUTE entmaterialisiert? Ist er also nicht begraben worden? Wenn du vom "HEUTE im Paradies" sprichst und nicht "Seele und Körper Teilung" meinst, was meinst du dann?


    Zitat von Seele1986

    Diese Welt - nochmal - ist noch unvollendet. Dass sie vollendet wird, wie die Verheißungen sagen, hat überhaupt nichts damit zutun, ob jemand bis zu dieser Vollendung schläft oder wach ist; diesen Zusammenhang setzt ihr Adventisten voraus, er ist aber gar nicht zwingend.

    Nein, wir Adventisten (jeder für sich und oft auch gemeinsam) versuchen alle Bibelstellen unter einen Hut zu bringen. Und Jesus selbst spricht beim Tod (siehe Lazarus, den er dann auferweckt hat) vom Schlaf. Dieses Bild übernehmen wir, wenn wir vom Schlaf sprechen.


    Zitat von Seele1986

    Der Schlaf - beispielsweise von einem Paulus nun seit 2000 Jahren oder einem Abraham seit 4000 Jahren - ist genauso "Geschwurbel", wie das Leben im Paradies bis zur Verwandlung bei der Auferstehung und der Aufrichtung des Gottesreiches; wie gesagt: ganz wasserdicht ist das alles nicht. Eurer Lehre nach werden Leute erweckt, bekommen ihr Gericht (damit sie wissen, dass Gott gerecht urteilt) und werden dann ausgelöscht; soll das sinnig sein?

    Nein, außer du sagst, dass Jesus hier auch geschwurbelt hat:

    9 Jesus erwiderte: Hat der Tag nicht zwölf Stunden? Wenn jemand bei Tag wandelt, so stößt er nicht an, denn er sieht das Licht dieser Welt. 10 Wenn aber jemand bei Nacht wandelt, so stößt er an, weil das Licht nicht in ihm ist. 11 Dies sprach er, und danach sagte er zu ihnen: Unser Freund Lazarus ist eingeschlafen; aber ich gehe hin, um ihn aufzuwecken. 12 Da sprachen seine Jünger: Herr, wenn er eingeschlafen ist, so wird er gesund werden! 13 Jesus aber hatte von seinem Tod geredet; sie dagegen meinten, er rede vom natürlichen Schlaf

    Lazarus war zu diesem Zeitpunkt bereits olfaktorisch auffällig, also tot! Jesus nennt das Schlaf. Was ist da genau nicht wasserdicht?


    Zitat von Seele1986

    Was macht es dann so unglaublich wichtig, dass Leute einen Ganztod haben und nicht Leben aus Gott?
    Das ist euch so unglaublich wichtig, dies zu vermitteln. Warum? Weil ihr meint, der Glaube, dass man nach dem Tode leben werde, sei die "Lüge der Schlange".

    Wenn du es eh schon weißt hat es nicht viel Sinn. Für die anderen: Es ist uns unglaublich wichtig Lehren in der Bibel richtig zu vermittelt. Am besten so wie Jesus bei der Auferweckung von Lazarus: "Unser Freund Lazarus ist eingeschlafen; aber ich gehe hin, um ihn aufzuwecken." Daraus leiten wir ab: Tod = Schlaf. Weil Jesus es uns genau so sagt!


    Zitat von Seele1986

    Was macht es dann so unglaublich wichtig, dass Leute einen Ganztod haben und nicht Leben aus Gott?

    Es ist im Endeffekt egal was "es wichtig macht", unser Bibelverständnis ist so. Es ist biblisch begründet. Und es ist hoffentlich frei von Widersprüchen. Das sehe ich bei deiner "HEUTE im Paradies" Nummer anders. Die passt nämlich hinten und vorne nicht mit der Auferstehung zusammen. Und Auferstehung ist ein wichtiges Thema!
    Andere begründen ihr Glaubensverständnis halt anders, auch ok, dafür reden wir ja hier.

    Nur, Tricky, die "alten Sprachen" sind - so sagen die Linguuisten und ich fühle es - allerdings nur im Original des Griechischen - sind nun einmal mehr rechtshirnig , "schwubbelig", bildreich, auf den eindruck des Klanges mehr Wert legend als auf die abstrakte Bedeutung des gecshriebenen Wortes _ sie wurden ja auch in der Regel vorgelesen oder vom einzelnen laut gelesen und nicht überflogen. Dazu weist Oestreich / Friedenesau darauf hin, dass - so kommt es im Vorgelesenwerden deutlich zu Tage - Anfragen der späteren Leser ( 1. Korinther 7, 1.) oder auch rhetorische Fragen im Text des Buchautors zu finden sind. Dazu kamen ganze zwei ( ! ) Zeiten im Hebräischen ! (samt der alten Juden zeitbegriff!)


    Bitte ein bisserl mehr einfühlung in die Heiligen CShriften ! Bitte weg mit der "proof Text - Methode und den fettgedruckten "Merkversen" !

    ein pensionierter, uralter Prediger fragte mich zum Vaterunser : Ich arbeite heute noch daran : Da wird nämlich in den Zeitworten vom Optativ auf den Konjunktiv des Aorists gewechselt ! - WAs hat das zu sagen ?

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Hallo tricky!

    Ich respektiere Euer Todesschlaf-Verständnis auch wenn ich es nicht teile. Es hat auch wohl keinen Sinn euch hier vom Gegenteil zu überzeugen! Deshalb stelle ich auch meine Argumentation hierzu ein; es konnte sich jeder hier eine eigene Meinung bilden, welche biblischen Argumente überzeugender waren und wie sich ein jeder hier im Forum entscheiden will.

    Auch der Adventisten Versuch „alle Bibelstellen unter einen Hut zu bringen”, gereicht Euch zur Ehre und ist im Prinzip auch richtig; es fußt auf dem protestantischen Prinzip des "sola scriptura" = "allein die Schrift", dass allein die Bibel der Maßstab in Glaubenslehren sein sollte. Nur, so gut dieser Versuch auch gemeint war - auch ich versuche das - er ist letztendlich zum Scheitern verurteilt, weil es in der Bibel - nicht nur hier beim großen Thema "Was passiert nach dem Tod?" - zu viele verschiedene Aspekte zu einem Thema gibt. Das kann bei einem mit ca. 1.500 Seiten so dicken Buch ja auch kaum ausbleiben. Z.B. findet man in der Bibel beim Thema Eschatologie (= Lehre von den letzten Dingen) 3 differenzierende Konzepte: Allversöhnung - Ewige Verdammnis - Vernichtung.
    Wir Protestanten haben noch die Regel Luthers zur Bibelauslegung, „dass die Bibel Christus treiben muß!" - und diesen Grundsatz hatte ich hier beim Thema auch angewandt, wobei es hier das Problem zweier Aussagen Jesu gab - einerseits 'Tod als Schlaf' - wie von Dir oben dargestellt - und andererseits die Aussagen aus Mt.10,28/ Lk.16,22f./ Lk.23,43 und Joh.11,25f. ----> Für mich haben dabei die Aussagen Jesu den Ausschlag gegeben , die - wie die letzteren - in der Mehrheit waren.

    Es geht einfach nicht dass man z.B. Prediger 9,5 („Die Toten wissen nichts”) und 1. Samuel 28 unter einen Hut bringt, will man nicht unbiblische Gedanken (der erschienene Samuel war ein Dämon) hinzufügen. Daher muss man sich eben für ein bestimmtes bibl. Konzept entscheiden, das betrifft auch die Frage was ganz am Ende mit den Unbekehrten (---> siehe oben) passiert.

    Nun könnte manch einer ja aber auch anführen, dass wenn es in der Schrift versch. Aussagen gibt, dass man dann dazu den Katechismus seiner Kirche hernimmt und seine letztendliche Entscheidung anhand des Katechismus trifft. So vermute ich mal, dass ihr Adventisten darüber nicht sehr erfreut wäret oder?

    Wieder andere ziehen in solchen Dingen die Wissenschaft zu Rate; was aber macht man / macht ihr STA mit den sogenannten "out-of-body" --Erscheinungen? Ein Beweis für Leben nach dem Tod oder allenfalls ein Indiz oder nicht mal das ?

    Zum Schluss ist das Problem ob Todesschlaf oder Paradies stimmt, ja eines das niemand letztendlich beantworten kann, denn niemand von uns war bislang tot. Uns Christen - ob Todesschlaf-Befürworter oder nicht - eint die gemeinsame Hoffnung auf die Auferstehung der Toten und dass wir - ob später oder gleich - irgendwann nach dem Tode einmal bei unserem Herrn Jesus Christus sein werden.[bibel] Röm 14,8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn. [/bibel]

    Zitat von Norbert Chmelar

    Ich respektiere Euer Todesschlaf-Verständnis auch wenn ich es nicht teile.

    Lieber Norbert,da hört sich erst mal sehr tollerant an.....

    Sagst aber gleich, das was Luther meinte und wir als STA uns darauf beziehen, Dir eigentlich am "Arsch" vorbei geht.....(Entschuldige diesen Ausdruck aber das kommt bei mir rüber...)
    Denn genau das Vorgehen wiederholt sich schon seit Jahren..... leider....

    Zitat von Norbert Chmelar

    Es hat auch wohl keinen Sinn euch hier vom Gegenteil zu überzeugen!

    Warum hat es keinen Sinn uns zu überzeugen.....wenn Du doch vorher schreibst Du hast Verständniss, das wir Jesus Glauben wie er über den Tod redet..!!!
    Warum musst Du uns überzeugen..???

    Zitat von Norbert Chmelar

    Deshalb stelle ich auch meine Argumentation hierzu ein;

    Deine Argumentation ist längst bekannt und wurde schon x-Mal wiederlegt!!! Warum respektierst Du es nicht und hällst Dich an die Empfehlungen Luthers als Protestant!!

    Zitat von Norbert Chmelar

    es konnte sich jeder hier eine eigene Meinung bilden, welche biblischen Argumente überzeugender waren

    Es geht nicht um Meinung bilden, sondern es geht um das was der Gläubige von Jesus gelernt hat.. Vor dieser Antwort drückst Du Dich permament....

    Zitat von Norbert Chmelar

    und wie sich ein jeder hier im Forum entscheiden will.

    Norbert es geht hier nur um Deinen Glauben! Leider ist das nicht meiner. Ich habe mich schon vor über 40 Jahren dafür entschieden
    und es schmerz mich, wie beharrlich Du trotz entsprechender Maßnahmen, einfach respektlos vor den STA hier auftritts!
    Auch wenn es eine freie Gruppe ist, sollte man halbwegs den Glauben einer Gemeinde respektieren.. Seltsam das ich dieses Vorgehen bei RKK Gläubigen nicht gewöhnt bin.... warum tummeln sich hier einige EV Christen mit diesem Philosophischen Sendungsbewusstsein. Die Reaktion von Simon spricht auch Bände... Warum ständig das Trennende herausarbeiten....??? Welcher Geist treibt Euch???
    Übrigends, die meisten haben sich schon längst Entschieden..!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Bogi111

    Es geht nicht um Meinung bilden, sondern es geht um das was der Gläubige von Jesus gelernt hat.. Vor dieser Antwort drückst Du Dich permament....

    Norbert es geht hier nur um Deinen Glauben! Leider ist das nicht meiner. Ich habe mich schon vor über 40 Jahren dafür entschiedenund es schmerzt mich, wie beharrlich Du trotz entsprechender Maßnahmen, einfach respektlos vor den STA hier auftritts!


    Auch wenn es eine freie Gruppe ist, sollte man halbwegs den Glauben einer Gemeinde respektieren.. Seltsam dass ich dieses Vorgehen bei RKK Gläubigen nicht gewöhnt bin.... warum tummeln sich hier einige EV Christen mit diesem Philosophischen Sendungsbewusstsein. Die Reaktion von Simon spricht auch Bände... Warum ständig das Trennende herausarbeiten....???

    Von Jesus habe ich gelernt, wie ER gelebt hat und wie ER uns haben will und dass er mein Herr und Erlöser ist und bleibt, selbst wenn Morgen die Welt unterginge! Ich drücke mich vor keiner Antwort herum!
    Es ist nicht nur mein Glauben, andere glauben das auch - frag mal Deine Frau! – und zwar mehr als man gemeinhin meint ...
    Mein oberer Satz drückt Respekt aus! Hast Du meinen letzten Beitrag überhaupt gelesen? So konzilliant war ich lange nicht mehr. ;)

    Ich bin auch dafür vielmehr das Gemeinsame und Verbindende zu betonen! Jesus verbindet uns alle! Lasst uns ihn bekennen! Wir Evangelischen und ihr Adventisten haben mehr Gemeinsamkeiten als Trennendes!

    Ich frage mich allmählich, warum sich manche Menschen in manchen "Glaubensfragen" dem SACHLICH begründeten Zeugnis der "beiden Zeugen" der Schrift verschließen.
    Steckt eine "Ideologie" dahinter?
    Sicher gleichen STA der "Laodizea" aus Offb. 3, aber genauso sicher sollte man den Wert ihres Zeugnisses über die Letzte Zeit (Daniel) und das Endgericht (Offenbarung) ANERKENNEN.

    Zitat von Seele1986

    Es hat in Gott alles bereits stattgefunden.

    Und die Vereinigung mit Jesus der beim Vater ist?
    Ich vergleiche es mal mit meiner Frau die ich aufgrund der Flug u. Reiseverbote nunmehr schon Monate nicht gesehen habe. Ich erledige hier an diesem Fleck all meine mir hier aufgetragenen Aufgaben was aber nichts an der für mich schlimmen Tatsache ändert.....ich sitze fern der Heimat fest und kann nicht mal für einen Besuch nach Hause zu meiner Liebsten. Es mag ein kleiner Trost sein, dass ich täglich mit ihr telefonieren kann wie wir es über den Tröster den hl. Geist auch können. Es ist aber bei weitem nicht dasselbe wie ein Beisammensein auf welches wir uns erst bei der Wiederkunft erfreuen können.

    Zitat von Seele1986

    Der Schlaf - beispielsweise von einem Paulus nun seit 2000 Jahren oder einem Abraham seit 4000 Jahren – is

    ….biblisch. Jesus selbst ist es der den Schlaf und den Tod beim Beispiel Lazarus gleichsetzt.

    Zitat von Joh. 11 11_14


    Dies sprach er, und danach sagte er zu ihnen: Unser Freund Lazarus ist eingeschlafen; aber ich gehe hin, um ihn aufzuwecken.
    Da sprachen seine Jünger: Herr, wenn er eingeschlafen ist, so wird er gesund werden! Jesus aber hatte von seinem Tod geredet; sie dagegen meinten, er rede vom natürlichen Schlaf. Daraufhin nun sagte es ihnen Jesus frei heraus: Lazarus ist gestorben;

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

    Zitat von Norbert Chmelar

    Hast Du meinen letzten Beitrag überhaupt gelesen? So konzilliant war ich lange nicht mehr.


    Ist mir auch aufgefallen.
    Dachte erst, der Schreiber sei vielleicht eine Urlaubsvertretung oder so. :D

    Aber du weißt ja, wie man's macht ist's nicht recht.
    Über dieses Thema zu diskutieren ist wie wenn sich zwei darüber unterhalten, welches Formel 1 Auto die beste Technik hat.
    Jeder sucht sich, aus dem was er gelesen hat, das raus was ihm am besten gefällt.
    Gefahren ist noch keiner damit! Ebensowenig ist schon mal jemand gestorben und postet nachher in einem Forum.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Von Jesus habe ich gelernt,

    Lieber Norbert,das bezweifele ich,da Jesus die Schrift zitiert und sie auch augelegt hat. Du dagegen schreibst..

    Zitat von Norbert Chmelar

    Auch der Adventisten Versuch „alle Bibelstellen unter einen Hut zu bringen”, gereicht Euch zur Ehre und ist im Prinzip auch richtig; es fußt auf dem protestantischen Prinzip des "sola scriptura" = "allein die Schrift", dass allein die Bibel der Maßstab in Glaubenslehren sein sollte. Nur, so gut dieser Versuch auch gemeint war - auch ich versuche das - er ist letztendlich zum Scheitern verurteilt, weil es in der Bibel - nicht nur hier beim großen Thema "Was passiert nach dem Tod?" - zu viele verschiedene Aspekte zu einem Thema gibt.

    Ich habe auch von Jesus und Anderen gelernt....dashalb lasse ich alles was Jesus Aussagen wiedersprechen,oder was ich mit meinen Verstand nicht fassen kann einfach stehen und bete um Erkenntnis!!
    Ich vertraue auch allen Glaubensgeschwistern in unserer Kirche,das sich in den Glaubenspunkten wiederspiegelt.. Sollte es eine andere Erkenntnmis geben hat die Weltkirche der STA kein Problem öffentlich darüber zu disskutieren. Dieses öffentliche Ringen nach Erkenntnis vermisse ich bei der Ev.Kirche....
    Deshalb entsteht so etwas, wie Du hier leider praktizierst....
    Regeln und Grundsätze werden über Bord geworfen.... Wo Jesus drauf steht, ist Jesus nicht unbedingt drinn.....

    Zitat von Norbert Chmelar

    Ich bin auch dafür vielmehr das Gemeinsame und Verbindende zu betonen! Jesus verbindet uns alle!

    Den Willen zu bekunden ist das eine,tun das andere...
    Ich habe noch gut in Erinnerung,mit welchen Ansichten Du hier am Anfang aufgetreten bist und welche Ablehnung Dir entgegenkam. Ich habe Dich verteidigt weil ich Dich näher kennenlernen wollte. Die Geduld habe ich bei Jesus gelernt...
    Mittlerweile bin ich zu der Erkenntnis gekommen ,Deine Einstellung hat sich kaum geändert, nur die Verpackung ist anders geworden.....Ich kann nicht in Dein Herz hineinschauen, deshalb hoffe ich das ich mich irre!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Die Auslegungsmethode Jesu (allein schon aufgrund des AT!) finden wir auch beim AUFERSTANDENEN: Lukas 2425.ff.

    War der Schächer und Jesus wirklich "Heute" (Lk.23,43) im Paradies / Himmel?

    Ich möchte dieser Frage auf den biblischen Grund gehen. Also die Wahrheitsfrage stellen.

    Der gängig übersetzte Text aus Lukas 23,43:
    >>Und er (=Jesus) sprach zu ihm (= Schächer): "Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein."<<

    A) Herausforderungen/Problematik:

    a) Es gibt keine Satzzeichen in den griech. Grundtexten; auch sind in Lk.23,43 keine absoulten grammatischen Kriterien in Bezug auf die Satzzeichenwahl im Griechischen erkennbar.

    b) Für alle Parteien: Gefahr der "Eisgese"= Hineinlesen / Hineininterpretieren der eigenen Sichtweise/Meinung, Tradition, etc.


    B) Hintergrund: Jesus am Kreuz an seinem Todestag im Dialog mit dem Schächer, - einen Tag vor seinem Ruhetag im Grab und zwei Tage vor seinem Auferstehungstag.

    C) Zur Lösung hilfreiche Textstelle in Joh.20,17:

    Jesus erklärt am Auferstehungstag Maria Magdalena:
    >>Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf (=Zukunft) zu meinem Vater [...]!<<


    D) Chronologie des Auferstehungstages bei Joh. und Lukas:

    Vorweg Info: Jesus müsste noch am selben Tag bereits aufgefahren zum Vater sein und wurde noch am selben Tag von den Jüngern berührt.

    I.) "Am 1. Tag der Woche ... (früh)" (Joh,20,1) = Auferstehung Jesu (Joh,20,1-10)
    I.) "Am 1. Tag der Woche ... (früh)" (Lk.24,1) = Auferstehung Jesu (Lk.24,1-12)

    II.) Begegnung mit Maria M. (Joh,20,11-18)
    ==> laut Vers 17 noch nicht berühren: "Rühre mich nicht an!" - "... bin noch nicht aufgefahren zum Vater." ... "Ich fahre auf zu meinem Vater ..."

    III.) Begegnung mit den 2 Emmausjüngern (Lk,24,13-35):
    "an diesem Tag" (Lk.24,13) = Auferstehungstag /"... es ist Heute der 3. Tag, seitdem (=Tod)" (Lk. 24,21)

    IV.) "Als es nun Abend war an jenem Tag, dem 1. der Woche" (Joh.20,19) = Auferstehungstag:
    Besuch Jesus bei seinen Jüngern siehe Joh.20,19-23

    IV.) Weiters am selben Tag in Lk.24,33-36:
    Besucht Jesus seine Jünger in Jerusalem (Lk.24,33-49) und "Jesus" bittet sie:
    "... Faßt mich an!" (Lk.24,39) und "Jesus isst einen Fisch vor ihren Augen" (Lk.24,41-43)

    V) Spätere Jesus-Begegnung "nach 8 Tagen" (Joh.20,26): Auch"Thomas" darf "Jesus berühren" (Joh.20,24-29).

    Ergebnis zu D):
    Jesus ist noch am Auferstehungstag (nach der morgendlichen Begegnung mit Maria M.) aufgefahren zum Vater = Himmel. Zuvor war er noch nicht im Himmel (Grabruhe).
    Abends lässt Jesus sich bereits wieder von den Jüngern berühren (Lk.24,39) und isst (Lk.24,41-43).


    F) Letzte Klärungsfrage: Ist das "Paradies" in Lukas 23,43 und der "Himmel" etwas Unterschiedliches oder besteht ein klarer Zusammenhang?

    Paulus in 2.Kor.12,2-4:
    Vers 2: "Ich weiß von einem Menschen [...], dass dieser bis in den 3. Himmel entrückt wurde."
    Vers 3+4: "Und ich weiß von dem betreffenden Menschen [...], dass er in das Paradies entrückt wurde [...]."

    Ergebnis zu F):
    "Das Paradies" und "der [3.] Himmel" werden hier im Gleichklang/Parallelität verwendet.
    Eine Trennung beider Begriffe in komplett andere Bereiche scheint unzulässig zu sein.

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

    Wie ich schon mehrfach anhand der Bibel aufzeigte, waren alle Propheten ZU LEBZEITEN "entrückt" im GEISTE/IN DER VISION, NICHT IM TODE.

    Gesamt-Ergebnis aus A) - F):

    Der biblische Befund legt entschieden nahe, dass Jesus nicht an seinem Todestag ("Heute") "im Himmel" oder "Paradies" war ("Rühre mich nicht an! ... noch nicht aufgefahren" Joh.20,17). Ebenso war der Schächter"Heute" (= seinem Todestag) nicht"im Himmel" /"Paradies".
    Das an den Schächer gesprochene "Heute" (Lk.23,43) entspricht der [sofortigen] Zusicherung der Erlösung (= Erlösungsgewissheit) auf seine Bitte/Bekenntnis (Lk.23,40-42) im Bibeltext.

    Der Gesamtbefund der betreffenden biblischen Berichte/Zeugnisse legt folgende Satzgliederung für Lukas 23,43 nahe:

    >>Und er (=Jesus) sprach zu ihm (= Schächer):
    "Wahrlich, ich sage dir Heute, - du wirst mit mir im Paradies sein."<<


    P.S.: ohne Gewalt am Kontext, den Berichten, biblischen Definitionen oder Logik*) an zu tun kann man diesen Sachverhalt schwer ändern. ;)

    *) z.B.: gibt es kein "Halb-Schwanger-sein", entweder ist man/Frau es oder nicht.

    Oder auf unser Beispiel bezogen:
    a) Es gibt keine Zwischenstufe zwischen "den Zug erwischt" und "den Zug nicht erwischt"
    b) Es gibt kein zugleich "den Zug erwischt" und "den Zug nicht erwischt haben" --> D.h. im Paradies/Himmel [gewesen] sein (Lk.23,43), aber noch nicht in den Himmel aufgefahren zu sein (Joh.20.17)

    Sorry :greet:

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

    3 Mal editiert, zuletzt von John Q. Public (3. Mai 2020 um 22:15)

    Und Jesu "Hingang zum Vater" fand schon am Auferstehungstag statt. Die weiteren "Erscheinungen" dienten den Jüngern zur Stärkung und Beauftragung.

    Sie alle sollten auf das "zweite Pfingsten" (Das erste war Ex. 19.) in Jerusalem vorbereitet werden.

    Zitat von John Q. Public

    Der Gesamtbefund der betreffenden biblischen Berichte/Zeugnisse legt folgende Satzgliederung für Lukas 23,43 nahe:


    >>Und er (=Jesus) sprach zu ihm (= Schächer):
    "Wahrlich, ich sage dir Heute, - du wirst mit mir im Paradies sein."<<


    :greet:

    Erstens : Es hat hier noch kein ausgewieesener Hebraistiker und /oder Graaecist über den Satzbau in den beiden Sprachen eine Erklärungrug abgegeben.

    Für mich klingt die lukanische Formulierung, , in der man da "heute" auf den ersten Satzteil bezieht, schlich "Behmisch".. Und das beziehen des "heute" auf den Karfreitag scheint mir ein sehr geringes Sprachverständnis und Sprachgefühl der Vertreter dieser These zu sein : - in keiner r Sprache, die ich kenne, wird "heute" nur für Mittwoch, den 06. 05. verwendnt. :"Heute habeich gut geschlafen" - das gilt wohl für dieunmittelbar vergangegne Nacht. "Heute geht es mir gut " - Das kann, ist es mir bis 1995 schlhecht gegangen, die Zeit von 1996 bis 2020 bedeuten - ach ja , es steht am Satzanfang !

    Und dass einer, jetzt am 06 .05. 2020 um 18.36 in ins Coma verfällt oder in küsntlichen Tiefschlaf versetzt wird , (wie wir es aus denVerkehrtsunfallberichten der Regenbogenpresse täglich serviert bekommen ) um in sechs Wochen wieder aufgeweckt wird, glaubend/erlebend, dies sei der 06. 05. 20.15 - das scheint somanchem unvorstellbar, auch wenn er sagt : "A so, heut' hab i mi mit der Maschin derstessen, es geht scho ' wieder ! Übrigens, ein coronarer Bypass tut es auch !.Hätte's halt einmal mit dem Schorschi geredet und seine Schilderung gehört : Dre hat uns ausführlich vom Nicht - Leben und Wiederaufwachen beim Klasssentreffen erzählt.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -