Lukas 23,43: Heute wirst du mit Mir im Paradies sein

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    • Seele1986 schrieb:

      Dem Schächer ging es darum - wie man in seinen Worten nachlesen kann - dass jemand seiner gedenkt; er glaubte wohl nicht, dass er ein Anrecht auf das Paradies habe.
      Jesus sagt ihm, dass sie heute zusammen im Paradies sein werden.
      Das ist eigentlich eine interessante Frage, die wir ja nur raten können: Worum ging es dem Schächer als er Jesus bat, dass er seiner gedenken solle? Was wollte er erreichen? Wonach sehnte er sich?

      Für mich ist die Antwort, dass der Schächer mit Jesus in seinem Reich sein wollte.

      Oder, ich kenne ja die Vorstellung vom Schächer nicht, also wie er sich das nach dem Tod vorgestellt hat. Dass Jesus etwas für ihn tut in seinem Reich, damit er es dort, wo der Schächer seiner Meinung nach nach dem Tod ist, besser hat? Einen Fürsprecher?

      Es war ein Hilferuf nach Gnade für ein Leben auf das er nicht stolz ist. Aber Jesus am Kreuz, das war seine Hoffnung, sein Lebensschimmer, das hat er erkannt.
    • Seele1986 schrieb:

      Jesus muss ihm das nicht "theologisch" erklären, sondern er gibt ihm einfach eine Antwort und Verheißung auf sein Begehren ("Denke an mich, wenn Du ins Reich gehst" - "Heute werde ich nicht nur deiner gedenken, sondern wir werden beide zusammen im Paradiese sein wie Brüder")
      Spielt es etwa eine Rolle, ob es heute oder morgen ist?

      Der Schächer möchte begnadigt werden, er möchte mit Jesus zusammen sein. Ob es heute oder morgen ist, spielt gar keine Rolle. Jesu Antwort ist das, was der Schächer sich erhofft: "Du wirst mit Mir im Paradies sein". Und das ist absolut ausreichend.

      Die Verheißung ist nicht weniger kraftvoll, wenn das Wort "heute" fehlt.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

    • Jacob der Suchende schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      Jesus muss ihm das nicht "theologisch" erklären, sondern er gibt ihm einfach eine Antwort und Verheißung auf sein Begehren ("Denke an mich, wenn Du ins Reich gehst" - "Heute werde ich nicht nur deiner gedenken, sondern wir werden beide zusammen im Paradiese sein wie Brüder")
      Spielt es etwa eine Rolle, ob es heute oder morgen ist?
      Der Schächer möchte begnadigt werden, er möchte mit Jesus zusammen sein. Ob es heute oder morgen ist, spielt gar keine Rolle. Jesu Antwort ist das, was der Schächer sich erhofft: "Du wirst mit Mir im Paradies sein". Und das ist absolut ausreichend.

      Die Verheißung ist nicht weniger kraftvoll, wenn das Wort "heute" fehlt.
      Es spielt sehr wohl eine Rolle ob es heute oder morgen ist! „Heute!” sagt Jesus , heute, heute und nicht morgen! Denn unser Herrt nimmt kein Wort in den Mund das keine Bedeutung hätte!

      tricky schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      Dem Schächer ging es darum - wie man in seinen Worten nachlesen kann - dass jemand seiner gedenkt; er glaubte wohl nicht, dass er ein Anrecht auf das Paradies habe.
      Jesus sagt ihm, dass sie heute zusammen im Paradies sein werden.
      Es war ein Hilferuf nach Gnade für ein Leben auf das er nicht stolz ist. Aber Jesus am Kreuz, das war seine Hoffnung, sein Lebensschimmer, das hat er erkannt.
      Und diese Hoffnung erfüllte sich noch am selben Tag (!) - h e u t e - so wie es ihm Jesus zugesagt hatte! „Heute noch wirst Du mit mir im Paradiese sein!” Am selben Tage als beide gestorben waren, deshalb das „h e u t e”! Der Karfreitag war der Tag der Erlösung! Als erstes wirksam für den reuigen Schächer am Kreuz! Ja Jesus selbst sagte: „Es ist vollbracht!" Das Heilswerk vollbracht !
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Die Verheißung ist nicht weniger kraftvoll, wenn das Wort "heute" fehlt.
      Grundsätzlich stimme ich dir da zu. Die Aussage "Du wirst mit mir im Paradies sein!", oder "Bruder, eines Tages werden wir im Himmelreich zusammen sein!" ist ebenso stark.

      Auf der anderen Seite: dieses "heute", angesichts dieser beiden Männer, die da am Kreuz hängen (von denen einer dem anderen sagt: Denke bitte an mich!), das ist doch sehr bedeutungsschwanger, finde ich.

      Außerdem steht es da. Was also soll die Frage, ob es eine Rolle spielte, wenn er es ja sagt ...?

      Stell dir vor, Jacob, du wärest dort gewesen: dein Glaube ist, dass die Gerechten eines Tages auferstehen, die Frevler werden vergehen.
      Du erkennst diesen Messias neben dir am Kreuz, erkennst das Himmelreich in diesem Mann und sagst ihm: "Jesus, bitte denke an mich, wenn du bei deinem Vater bist; oder eines Tages, wenn das Gericht ist!"
      Und dann sagt dieser Mann dir: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein, Jacob!
    • Aus der Perspektive des Sterbenden ist ihm zugesichert, dass er in seinem Heute mit Jesus im Paradies sein wird.
      Großartiger Trost in dieser schrecklichen Situation.
      Wir raten dann herum und vergessen ganz, dass die Zeitperspektive so und so gesehen werden kann, je nach
      Ziel unsrer Argumente. Dass es aber für diesen Schächer am Kreuz genau so wie es ausgesprochen ist von Bedeutung ist, das wird uns klar, wenn man ein bisschen Einfühlungsvermögen hat.
      Es hatte ein Ende mit dem ewigen Tod und Sterben, weil er auch an diesem besonderen Heute seine Entscheidung traf.

      Wir haben viele Heute in der Bibel der Bibel.
      2Mo 14,13 Da sprach Mose zum Volk: Fürchtet euch nicht, steht fest und seht zu, was für ein Heil der HERR heute an euch tun wird. Denn wie ihr die Ägypter heute seht, werdet ihr sie niemals wiedersehen. 2Mo 16,25 Da sprach Mose: Esst dies heute, denn heute ist der Sabbat des HERRN; ihr werdet heute nichts finden auf dem Felde.
      2Mo 32,29 Da sprach Mose: Füllt heute eure Hände zum Dienst für den HERRN – denn ein jeder ist wider seinen Sohn und Bruder gewesen –, damit euch heute Segen gegeben werde.

      5Mo 4,39 So sollst du nun heute wissen und zu Herzen nehmen, dass der HERR Gott ist oben im Himmel und unten auf Erden und sonst keiner,
      Mk 14,30 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute, in dieser Nacht, ehe denn der Hahn zweimal kräht, wirst du mich dreimal verleugnen.
      Hebr 3,13 sondern ermahnt euch selbst alle Tage, solange es »heute« heißt, dass nicht jemand unter euch verstockt werde durch den Betrug der Sünde.
      Hebr 3,15 solange es heißt (Psalm 95,7-8): »Heute, wenn ihr seine Stimme hört, so verstockt eure Herzen nicht, wie es bei der Verbitterung geschah.«


      Hebr 4,7 bestimmt er abermals einen Tag, ein »Heute«, und spricht nach so langer Zeit durch David, wie eben gesagt (Psalm 95,7-8): »Heute, wenn ihr seine Stimme hört, so verstockt eure Herzen nicht.«

      Hebr 13,8 Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit.

      Ab einem gewissen Zeitpunkt ist Erkenntnis da, ab einem gewissen Zeitpunkt kann die Erlösung angenommen werden, weil es verstanden wird. Ab einem gewissen Zeitpunkt des Erkennens wird Ostern dann auch wirklich gefeiert und bekommt die Bedeutung, die es haben sollte.
      Das "Heute" ist mehr als eine Tageszeitangabe, das "Paradies" mehr als eine Ortsangabe.

      Ich denke grade, auf was würde ich die Betonung hören, wenn Jesus in so einem Moment sagen würde, dass ich mit ihm heute noch im Paradies sein würde..........
      Auf jeden Fall wäre mir das "mit ihm" der wichtige Teil.

      Diese Verheißung lese ich aber erst in Offenbarung 21 | Lutherbibel 2017 :: BibleServer

      In welchem Paradies soll der Schächer mit Jesus also damals gewesen sein?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Danke, Pfingstrosen. Sehr gut!

      Pfingstrosen schrieb:

      In welchem Paradies soll der Schächer mit Jesus also damals gewesen sein?
      Das wissen wir sowieso nicht.
      Wir müssen uns das langsam mal vor Augen führen. Uns ist ganz viel in Gleichnissen, Bildern und Erzählungen gesagt, und wir wissen nur ganz wenig.
      Wie du schon sagtest, das "heute" ist keine Zeitangabe (es gibt bei Gott keine Zeit) und das "Paradies" ist keine geografische Angabe.

      Paulus schrieb mal: Ihr seid gestorben und euer Leben ist mit Christus verborgen in Gott.
      Er meinte damit lebende Menschen, deren Leben bereits in Gott verborgen ist.

      Man denkt hier immer, die Auferstehung findet irgendwann dann einmal statt. Also wenn hier die Zeit in einem bestimmten Maße ab-gelaufen ist, dann kommt Jesus und die Auferstehung der Toten.
      Es hat in Gott alles bereits stattgefunden. Gott ist ewig. Das verstehen wir Menschen nicht, weil wir Zeit haben, die uns abläuft, denn wir sind endlich.
      Der Mensch wird hier entschlafen und dort erwachen zum ewigen Leben. Da ist keine Zeit, die noch ablaufen muss.
    • Seele1986 schrieb:

      Da ist keine Zeit, die noch ablaufen muss.
      Ja, aber Simon man dringt vielleicht in den Ewigkeitsmodus gedanklich ein,
      mit den Beinen steht man aber noch in diesem Leben und seiner Gebundenheit an die
      Zeitordnung für diese Welt und ihre Geschichte.
      Viele der Missverständnisse und falsche Lehren kommen doch aus der Unfähigkeit das Geistliche nicht vom Irdischen
      unterscheiden und trennen zu können.
      Wo sich die "Wirklichkeiten" treffen ist wahre Erkenntnis und Heiligung und ein Durchdringen,
      durch die Vergebung und Tilgung der Sünde am Kreuz.
      Ich habe gerade diesen Text gelesen:
      Röm 5,12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

      umgekehrt steht:
      Mt 19,17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist der Gute. Wenn du aber ins Leben hineinkommen willst, so halte die Gebote!

      Wir entscheiden schon auch mit, in welcher Wirklichkeit wir leben...
      In der Gegenwart des Auferstandenen oder verstrickt in Weltlichkeit und den Folgen daraus für Seele und Leib...
      Manchmal spüren wir wie es sich anfühlt ganz in Jesus zu sein.....dann sind wir auch durchgedrungen in die Ewigkeit, dann ist das Ego schon im toten Zustand.....
      Aber wie sagte Luther....
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Im Text steht, dass Jesus es "heute", am Tag der Kreuzigung, sagte.
      "Du wirst mit mir im Paradies sein" steht im FUTUR, auch im Grundtext, also am "jüngsten Tage".
      Vgl. auch Joh. 11:24.
      Übrigens hat Jesus der Aussage Martas NIE WIDERSPROCHEN.
      Als Jesus auferstand, wurden einige Verstorbene "nach seiner Auferweckung" (Matth. 27:53.) aus ihren Gräbern wiederbelebt/auferweckt;
      das geschah aber nicht am Kreuzigungstag!
    • freudenboten schrieb:

      Im Text steht, dass Jesus es "heute", am Tag der Kreuzigung, sagte.
      Oder es steht im Text, dass Jesus sagt, heute werde er mit ihm im Paradies sein.
      Das können wir jetzt tausendmal hin- und hermachen ...

      freudenboten schrieb:

      "Du wirst mit mir im Paradies sein" steht im FUTUR, auch im Grundtext
      Natürlich steht das im Futur. Was denn sonst ...?
    • Eben, Freudenbote : : Wahrlich, ich sage dir : Heute wirst du mit mir im Paradise sein.


      Ansonsten das "heute" schon vor dem "ich sage dir" stehen müsste ! Man sollte auch darauf merken, wo im Satz in der Koine die Zeitangabe steht ! - Jesus hat wahrlich nicht so gesprochen wie wir mit "Gatsarbeitern " "Du jetztgehen nach hause und morgen kommen wieder !"


      Ja, und das Futur : No na , na net, welche Zeitform (im Griechischen) denn ? Im Aramäischen - ja, da sollte halt ein Kundiger genau die Worte des Sprachstilisten Lukas rückübersetzen können !
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • freudenboten schrieb:

      "Grammatisch" kann das "Heute" zum Ich-Sage-Dir oder zum Im-Paradies-Sein gehören.
      Aber der KONTEXT der gesamten Schrift lässt nur zu: Ich sage dir heute...
      Weil das BETONTE "Heute" der Todestag ist, das "Paradies" jedoch ZUKÜNFTIG.
      Nein, kann es nicht ! Grammatik bezieht sich nicht nur auf CAsus und Tempus, es gibt auch eine Satzlehre. früher schimpfte man einen, welcher die deutsche Satzlehre nicht beherrschte : "Der red' behmisch!"

      Natürlich ist "heute" Zukunft, welcher der beiden alleine im Aramäischen vorhandenen Tempi denn sonst ! Es ist eben noch nicht geschehen, "Du bist mit mir im Paradies" wäre Präsens, ein Hohn zwischen Gekreuzigten, eine Sprachschlamperei im Deutschen.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • philoalexandrinus schrieb:

      Natürlich ist "heute" Zukunft,
      Das "Heute" ist nicht Zukunft, sondern der Satz "Heute wirst du ... sein" ... Und wie Du schon anmerktest, es gibt eine Satzlehre und ich verstehe - mit Verlaub - nicht, wie man so begriffsstutzig sein kann.

      Da sagt jemand: "Jesus! Denke an mich, wenn du in dein Reich kommst!" (Ob heute oder dermaleinst ... Denke bitte an mich) Dachte der eigentlich, dass Jesus nicht heute in sein Reich kommt, sondern irgendwann bei einer Auferstehung?
      Jesus antwortet ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein!" (Du wünschst, dass ich einmal an dich denke? Ich sage dir, heute wirst du mit mir sein! Wir, die wir jetzt hier am Kreuz hängen, wir werden im Paradies sein!)

      Man braucht nicht allein einen Sinn für Grammatik, sondern auch ein bisschen Sinn für Sprache und den Bedeutungsgehalt dessen, was da gesagt wird; sonst wird das nix.
    • "Denke an mich, wenn (Verweist auf das Futur in der Antwort auf die Bitte.) du in deinem GERICHT/Herrschaft kommst."
      Dieser Satz verweist auf das "Zweite Kommen" des "Menschensohnes".
      Wohl hat Jesus an den Reumütigen auch an seinem Todestag gedacht.
      Aber viel wichtiger ist das Gedenken (Maleachi 3:16.-18.) "an dem Tag, den ich MACHEN WERDE."
      Das Komma gehört, wenn überhaupt, ZWISCHEN "heute" und "Du wirst mit mir im Paradiese sein".
      Weder Jesus noch der Begnadigte waren AN JENEM TAG im Paradies.
      Sonst wären alle späteren Gläubigen auch heute schon DORT. und es bräuchte weder Wiederkunft noch Endgericht.
      1. Thess. 4:13.ff.