Zitat von HeimoWBei Covid-19 dürfen sich selbst symptomarme Patienten nicht vor Folgeschäden sicher fühlen
Seit Ausrufung der Pandemie fühlt sich eigentlich niemand mehr „sicher“, in sämtlichen Bereichen eingeschränkt, belogen….und Angst vor Existenzbedrohung. Was ist mit diesen Folgeschäden die absehbarer und nachhaltiger sind als solch unbewiesene Phrasen? Jedwede Berechtigung für das angestellte Chaos ist bei einer Sterblichkeitsrate von 0,1% und nüchterner Betrachtung doch längst verloren.
Wer bereits mässsig Englisch lesen kann, der bestelle sich über subscriptions@spectrummagazine.org ein Probeexemplar : Vol. 48 issue 3 2020 : Dort findet er ein Interview des Theologen Fritz Guy , gehalten mit dem Pathologen in Loma Linda, Brian Bull
Seit Ausrufung der Pandemie fühlt sich eigentlich niemand mehr „sicher“, in sämtlichen Bereichen eingeschränkt, belogen….und Angst vor Existenzbedrohung. Was ist mit diesen Folgeschäden die absehbarer und nachhaltiger sind als solch unbewiesene Phrasen? Jedwede Berechtigung für das angestellte Chaos ist bei einer Sterblichkeitsrate von 0,1% und nüchterner Betrachtung doch längst verloren.
No na, was denn sonst ? Wäre es eine reine Frauenkrankheit, so könnte sich wenigstens die Hälfte der Menschheit diese Ängste sparen..
@Atze
Wie kommst du auf eine Sterblichkeitsrate von 0,1%? Meinst du damit die Letalität oder Übersterblichkeit?
Laut RKI liegt die Letalität in Deutschland bei 3,8%. Die offiziellen Fallzahlen für Deutschland ergeben momentan 3,5%.
RKI - Coronavirus SARS-CoV-2 - SARS-CoV-2 Steckbrief zur Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19)
Während der "ersten Welle" starben übrigens in den USA 18,5% Menschen mehr als im gleichen Zeitraum des Vorjahres.
USA: Übersterblichkeit übertrifft die Zahl der gemeldeten Todesfälle...
Wie kommst du auf eine Sterblichkeitsrate von 0,1%? Meinst du damit die Letalität oder Übersterblichkeit?
Laut RKI liegt die Letalität in Deutschland bei 3,8%.
Die Rechnung des RKI beinhaltet die Zahlen wohl über den gesamten Zeitraum gerechnet…..da liegen wir heute nicht mal mehr annäherungsweise dran…..was meinst Du warum uns in den Medien lediglich nur noch von den Zahlen der Infizierten erzählt wird? Mit den Todeszahlen kann man jetzt kaum noch jemanden ängstigen….aber um den ganzen Unfug weiter zu rechtfertigen bleibt denen ja gar keine andere Möglichkeit…..zurückrudern und bekennen werden wir nicht so schnell erleben.
Heute gelesen (wie ich auf 0,1% komme) Link
…dazu muss man (ich kann es nicht oft genug betonen) außerdem sehen, dass jeder der SARS-CoV-2 hatte und nicht eindeutig an etwas anderem gestorben ist automatisch als Opfer von Corona gerechnet wird…..dazu zählen auch jene dessen Todesursache gar nicht untersucht werden (wie wohl meistens der Fall)…..ich wüsste zu gern wo wir in Prozent (Promille) bei einer Obduktion aller Opfer lägen.
Ohne jetzt als Nichtexperte irgendwas verharmlosen zu wollen, nur etwas zu dem Link und den Todeszahlen:
In unserem Landkreis gab es seit Ende Mai bis heute nur einen einzigen Todesfall, obwohl unser Landkreis anfang Mai noch der Kreis mit den am meisten Infizierten in BaWü war.
Warum, weshalb und wieso plötzlich niemand mehr gestorben ist, ob wohl es zu der Zeit noch jede Menge Infizierte gab, weiß ich auch nicht..............und will auch nicht spekulieren.
Ohne jetzt als Nichtexperte irgendwas verharmlosen zu wollen, nur etwas zu dem Link und den Todeszahlen:
In unserem Landkreis gab es seit Ende Mai bis heute nur einen einzigen Todesfall, obwohl unser Landkreis anfang Mai noch der Kreis mit den am meisten Infizierten in BaWü war.
Warum, weshalb und wieso plötzlich niemand mehr gestorben ist, ob wohl es zu der Zeit noch jede Menge Infizierte gab, weiß ich auch nicht..............und will auch nicht spekulieren.
. Man muss die aktuellen Zahlen auch in Relation zu den Zahlen im März setzen. Im Frühling gab es zu wenig Tests, dementsprechend wurden viele mit Symptomen gar nicht getestet. Ich habe Freunde, die hatten alle Merkmale inkl. Geschmacksverlust und konnten nicht getestet werden. Das heisst, im März war die Dunkelziffer sehr hoch. Jetzt wird sehr viel getestet, die Dunkelziffer ist klein. Im März war für Deutschland die Wirkliche Zahl wohl weit über 25000, aktuell sind wir bei 2000. 10mal weniger.
Warum, weshalb und wieso plötzlich niemand mehr gestorben ist, ob wohl es zu der Zeit noch jede Menge Infizierte gab, weiß ich auch nicht..............und will auch nicht spekulieren.
Ganz ohne zu spekulieren ist es weltweit so, dass die Behandlungsmethoden besser geworden sind. Auch die Medikamente. Das Virus und der Schaden, den es anrichten kann ist zum Glück und Dank wesentlicher Fortschritte in der wissenschaftlichen Bewertung einfach wesentlich effizienter als vor 6 Monaten.
Insgesamt sehen wir jetzt im Herbst aber beunruhigende Zahlen aus verschiedensten Ländern. Israel, das bei den Testungen seit Beginn an Top ist und das auch viel gegen die Ausbreitung getan hat, ist in den letzten Wochen durch die Decke gegangen und sorgt sich um seine Intensivbettenkapazität.
Ähnliche Entwicklungen sehen wir in Frankreich, UK, Ungarn, Tschechien und auch in Österreich. Hier haben wir starke Anstiege in den Zahlen und es wird sich zeigen, ob das wieder zurück geht, oder ob es auch hier an die Grenzen der Spitalsbettenkapazität geht.
Schweden dagegen meldet einfach keine neuen Zahlen und hat daher auch keine neuen Fälle. Insgesamt diskutieren viele noch, ob der schwedische Weg richtig war, oder ob die Todesfälle dort auch ein Misserfolg waren. Oder vielleicht sind die Schweden einfach intelligenter im Befolgen einfachster Hygiene- und Abstandsregeln. Wer weiß?
Deutschland anscheinend derzeit noch im grünen Bereich, dafür findet jetzt gerade in den einschlägigen Verschwörerkreisen eine Hexenjagd auf den Infektiologen Christian Drosten statt. Bald wird er mit Polizeischutz bedacht werden müssen, da es in der rechten Szene, die an den Anti-Maßnahmen-Protesten auch beteiligt war, sicher schon Proponenten gibt, die ihre Messer wetzen. Traurig, aber so funktionieren diese Zirkel leider.
…dazu muss man (ich kann es nicht oft genug betonen) außerdem sehen, dass jeder der SARS-CoV-2 hatte und nicht eindeutig an etwas anderem gestorben ist automatisch als Opfer von Corona gerechnet wird…..dazu zählen auch jene dessen Todesursache gar nicht untersucht werden (wie wohl meistens der Fall)…..ich wüsste zu gern wo wir in Prozent (Promille) bei einer Obduktion aller Opfer lägen.
Mich würde diese Zahl auch sehr interessieren. Derzeit können wir uns nur an Zahlen zur Übersterblichkeit orientieren.
Aber spielen wir das mal durch. Jeder mit Covid19 infizierte wird obduziert um die Todesursache festzustellen. Sofern das überhaupt so eindeutig möglich ist. Viele Todesfälle sind ja nicht auf das Virus, sondern die überschießende Immunantwort zurückzuführen. Wem gibst du da also die Schuld am Tod? Aber spielen wir das weiter: Eine Obduktion jedes Toten (mit Covid19 Infektion) bedeutet, dass sich die Toten in den pathologischen Instituten stapeln. Neue Kühlhallen/Zelte müssen gebaut werden. Riesige Infrastruktur wird aufgebaut. "Normale" Obduktionen, die für pathologische und kriminaltechnische Untersuchungen benötigt werden, verzögern sich auf Monate, Jahre. Der daraus resultierende Rückstau bei der Justiz, ... . Es würden Kapazitäten auf Monate gebunden, die für andere Zwecke benötigt werden. Man zaubert nicht einfach mal so rasch die 5fache Menge an Pathologen mit Spezialisierung auf Viren aus dem Hut. Und nur um das anzumerken: Eine hochgerechnete Stichprobenkontrolle würde die Skeptiker nicht überzeugen.
Ich denke man muss einfach anerkennen, dass es logistisch und personell nicht möglich ist diese Anforderung zu leisten. Und wie gesagt, ich wäre wirklich auch sehr an dieser realen Zahl der Todesfälle, die definitiv auf Covid19 zurückzuführen sind, interessiert.
Zahlen Lügen?
Zitat von trickyEine hochgerechnete Stichprobenkontrolle würde die Skeptiker nicht überzeugen.
Ach, die von 1674 laborbestätigten (mit oder an Grippe?) auf 25.100 hochgerechneten Grippetoten "überzeugen" doch auch, wenn der Grippevergleich gebracht...
Ach, die von 1674 laborbestätigten (mit oder an Grippe?) auf 25.100 hochgerechneten Grippetoten "überzeugen" doch auch, wenn der Grippevergleich gebracht...
Geh sei doch nicht so gemein. Das verdirbt einem ja jede Grippe - Covid19 Verharmlosung.
Traurig, aber so funktionieren diese Zirkel leider.
tztztz...so eine Verschwörungstheorie.....
Die Altersstruktur der Infizierten spielt auch eine Rolle. Aktuell sind es in den meisten Ländern Europas mehrheitlich junge Menschen, die positiv getestet werden. Diese landen weniger oft im Spital und sterben auch weniger an Corona. Man muss nicht sehr viel über Corona wissen um zu plausiblen Schlüssen zu gelangen.
Die Altersstruktur der Infizierten spielt auch eine Rolle. Aktuell sind es in den meisten Ländern Europas mehrheitlich junge Menschen, die positiv getestet werden. Diese landen weniger oft im Spital und sterben auch weniger an Corona. Man muss nicht sehr viel über Corona wissen um zu plausiblen Schlüssen zu gelangen.
Dein Schluss den Du ziehen möchtest durch die Altersverschiebung klingt logisch…entspricht nur leider nicht den Tatsachen.
Wenn man sich die Statistik der älteren (infizierten) Generation auf einer Zeitachse ansieht und wie viel prozentual davon zu den an Corona verstorbenen gezählt werden bzw. wurden, erkennt man, dass die Sterberate nahezu parallel über die Altersgruppen zurückgegangen ist.
Wenn man sich die Statistik der älteren (infizierten) Generation auf einer Zeitachse ansieht und wie viel prozentual davon zu den an Corona verstorbenen gezählt werden bzw. wurden, erkennt man, dass die Sterberate nahezu parallel über die Altersgruppen zurückgegangen ist.
Ich nehme an, du beziehst dich damit auf die Abbildung 1 des Telepolis-Artikels von Prof. Kuhbandner:
Wenn ich die Abbildung richtig verstehe, dann stellt sie dar, dass sich die Sterblichkeit der roten und gelben Altersgruppe über die Zeit dem Durchschnitt bzw. jüngerer Altergruppen angenähert hat. Sie zeigt aber auch, dass die Sterblichkeit in den Altersgruppen über 60 Jahre höher ist, als bei den jüngeren Altersgruppen. DonDomis Aussage ist also nicht falsch, wenn er sagt, dass jüngere Menschen, weniger oft im Krankenhaus landen oder gar sterben als ältere Menschen.
Das RKI hat übrigens auch ein Diagramm bzw. Zahlen veröffentlicht, wo der Anteil Infizierter pro Altersgruppe über Zeit dargelegt wird:
2020-09-15-de.pdf?__blob=publicationFile
Man sieht hier deutlich, dass die Anzahl infizierter älterer Personen deutlich zurückgegangen ist, während der Anteil infizierter, jüngerer Personen zugenommen hat, während seit der KW27 die Fallzahlen insgesamt wieder steigen - also der statistische Einfluss der höheren Sterblichkeit älterer Menschen auf die mittlere Sterblichkeit aller noch geringer wird.
Der Rückgang der durchschnittlichen Sterblichkeit bzw. Letalität kann also meines Erachtens darauf zurückgeführt werden, dass die Sterblichkeit älterer Menschen zurück gegangen ist (möglichweise wegen der besseren medizinischen Behandlung, oder auch wegen der anderen Gründe, die Kuhbandner nennt), während sich gleichzeitig immer mehr jüngere Menschen inifiziert haben, die "von Natur aus" mehr Widerstandskraft haben (und damit keine Risikogruppe bilden). Meiner Meinung nach liegt der Schluss also nahe, dass von den getroffenen Maßnahmen + dem medizinischen Erfahrungsgewinn hauptsächlich ältere - schwächere - Personen profitierten.
Der Rückgang der durchschnittlichen Sterblichkeit bzw. Letalität kann also meines Erachtens darauf zurückgeführt werden, dass die Sterblichkeit älterer Menschen zurück gegangen ist (möglichweise wegen der besseren medizinischen Behandlung...
Sehr aussagekräftig finde ich die Tabelle 3 auf Seite 7 in dem von dir verlinkten RKI-Bericht. Die Zahl der tatsächlich Infizierten war und bleibt eine unbekannte Größe. Die Anzahl der Hospitalisierten ist dagegen ein eindeutig bestimmter Wert, der sich als Vergleichswert am besten eignet.
1) Der Anteil der Verstorbenen ist in den KW's 12-23 von 1,3% auf 7,0% stark ansteigend und dann wieder auf 1,3% fallend. Verglichen mit der Abbildung 5, die die Verteilung der Infizierten je nach Altersgruppen angibt, ergibt sich folgendes Resultat: die >70 Jährige scheinen wirklich gefährdet zu sein und ihre Sterberate explodiert nach oben.
2) Die <70 Jährige scheinen aber kaum besonderen Einfluss auf die Todesrate zu haben. Zum Beispiel ist der Anteil 60-69 Jähriger in den KW's 23-32 etwa gleich geblieben (zusammen mit etwa gleichbleibendem Anteil der >70 Jährigen), die Anzahl der Hospitalisierten pendelt auch ziemlich konstant zwischen 250 und 350. Die Todesrate geht aber stetig von 1,8% auf 0,4% zurück. Dieselbe Schlussfolgerung läßt sich auch für die Altersgruppen in jüngerem Alter machen.
3) In den KW's 24-33 geht der Alter-Mittelwert der Infizierten von 37 zurück zu 32 Jahren, und damit die Sterblichkeit drastisch von 1,3% auf 0,4%.
Zusammenfassend: Die <70 Jährige sind nicht besonders Virus-gefährdet.
Der Rückgang der durchschnittlichen Sterblichkeit bzw. Letalität kann also meines Erachtens darauf zurückgeführt werden, dass die Sterblichkeit älterer Menschen zurück gegangen ist
Hast Du eine Statistik oder Rechnung die das belegt? Mit Deiner Erklärung (die zwar logisch nachzuvollziehen ist aber nichts beweist) oder auch Deinem Diagramm geht das nicht.
Die Sterberate ist selbst bei den Älteren (60 + und 80+) nahezu durchgehend im Vergleich zu März so ca. um den Faktor 10 zurückgegangen. Die gefährdete Gruppe 80+ macht lediglich einen geringen Teil der Bevölkerung aus (unter 4%) und wirkt sich daher selbst bei einer Verdopplung oder Vervierfachung von Infektionen kaum auf das Ergebnis aus….umgekehrt ist es ähnlich bei einer Vervielfachung der Fallrate bei der sehr jungen Generation. Daher stimmt die Aussage nicht, dass der Rückgang der Sterblichkeit in der Hauptsache auf die Altersverschiebung zurückzuführen ist, sondern auf den Rückgang der Sterblichkeit allgemein.
Ich habe die Rechnung nicht überprüft aber Prof. Dr. Christof Kuhbandner sagt folgendes:
„Würde sich beispielsweise die Anzahl der infizierten Personen mit einem Alter von über 60 Jahren im Vergleich zu den Kalenderwochen 34-37 verdoppeln, so würde der beobachtete durchschnittliche Fall-Verstorbenen-Anteil über alle Altersgruppen hinweg von 0,1%-0,2% auf 0,3% steigen; würde sich die Anzahl der infizierten Personen mit einem Alter von über 60 Jahren vervierfachen, würde der durchschnittliche Wert über alle Altersgruppen hinweg auf 0,5% steigen. . Angesichts der Größenordnung des Rückgangs seit Mitte April (von 7% auf 0,1-0,2%) ist das ein vergleichsweise geringer Wert.“
Hallo Atze,
Entschuldigung, ich habe mich vielleicht unscharf ausgedrückt. Ich hätte besser schreiben sollen:
"Der Rückgang der durchschnittlichen Sterblichkeit bzw. Letalität kann also meines Erachtens unter anderen darauf zurückgeführt werden, dass die Sterblichkeit älterer Menschen zurückgegangen ist..."
Auch die Sterblichkeit der Altersgruppen <60 Jahre ist zurückgegangen. Die Sterblichkeit der Altersgruppen >60 liegt aber immer noch darüber bzw. über dem Durchschnitt, was man eindeutig in Abbildung 1 sieht. Nichts anderes hat Dondomi gesagt und deshalb verstand ich deinen Widerspruch nicht.
Mich würde interessieren, wie du dir die höhere Sterblichkeit im März/April erklärst? Was war damals anders als heute? Warum hatten sich damals mehr ältere Personen infiziert als heute? Es muss sich ja was in Vergleich zu heute geändert haben?
Nichts anderes hat Dondomi gesagt und deshalb verstand ich deinen Widerspruch nicht.
Ich habe nicht der Tatsache der Altersverschiebung widersprochen sondern dem gezogenen Schluss: „Aha jüngere Menschen jetzt mehr infiziert, deshalb der durchschlagende Rückgang der Todesrate“.
Mich würde interessieren, wie du dir die höhere Sterblichkeit im März/April erklärst? Was war damals anders als heute? Warum hatten sich damals mehr ältere Personen infiziert als heute? Es muss sich ja was in Vergleich zu heute geändert haben?
Ich bin kein Arzt oder Virologe, deshalb kann ich lediglich spekulieren. Im Winter sind die Abwehrkräfte sicherlich geringer, vielleicht hat sich das Virus bereits verändert (ist abgeschwächt) oder der es ist bereits eine gewisse Immunität sichtbar.
Bezüglich der Altersverschiebung muss man sich fragen ob das nicht auch den vielen heutigen Tests zuzuschreiben ist. Anfänglich wurden doch in der Hauptsache Betroffene mit eindeutigen Symptomen getestet die dann vor allem bei den Älteren einen schlimmen eindeutigen Verlauf hatten. Wer mit wem Kontakt hatte und alle ausfindig zu machen um zu testen war gar nicht mehr möglich. Wenn dann eine Infektion im Seniorenheim auftrat wurde es dramatisch. Heute ist die Testkapazität so hoch, dass jeder der Kontakt mit einem potenziell Infizierten hatte getestet wird.....ein weiterer möglicher Grund wird sein, dass die Jüngeren mehr Anteil am öffentlichem Leben haben.
