Restaurieren oder modernisieren?

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    • Restaurieren oder modernisieren?

      Hallo,
      gestern las ich im aktuellem „Adventisten heute“ (Ausgabe 1/2020) (Link) den Artikel auf der Seite 17 „Restaurieren oder modernisieren“. Letztlich kommt man hier zu dem Schluss, dass "Neu" besser ist. Dabei werden u.a. Texte bzw. Argumente aus der Schrift herangezogen die ich schon des Öfteren im Zusammenhang von „modernisieren“ oder "Reformation" der Gemeinde vernommen habe. Einmal der Ruf des Volkes nach einem König dem Gott letztlich nachgab.....hier mit Untermauerung eines Zitates von EGW, dann ein Text aus 5 Mo 23 der am Beispiel von Eunuchen neben Jes. 56 gestellt wird um zu zeigen, dass Gott sein Handeln an die Zeit anpasst.

      Adventisten heute 1/2020 Seite 17 schrieb:

      Ursprünglich sollte Gott das Volk leiten (durch seine Beauftragten) – doch irgendwann wurde der Ruf nach einem König immer lauter – und Gott baute um (vgl. 1 Sam 12,12f., Ri 8,22). Ellen White kommentierte diesen Vorgang folgendermaßen: „Aber die Bevölkerungszunahme und der Umgang mit anderen Nationen änderten die Lage.“ Auch wer Teil des Volkes sein durfte, änderte sich mit den Zeiten. Waren anfangs die Eunuchen ausdrücklich davon ausgeschlossen (5 Mo 23,1–2) so wurde es später zum Zeichen der herannahenden Heilszeit, dass der Herr gerade diesen Ausgestoßenen einen Namen geben und in seinem Haus ein Denkmal setzen wird (Jes 56,3–5).

      Es ist sicherlich kein Geheimnis oder Verschwörungstheorie wenn ich behaupte, dass mit dieser „Modernisierung“ u.a. die Frauenordination legitimiert, sowie im weiteren Verlauf auch die Tür für Schwule u. Lesben geöffnet werden soll ….eben modern im Schritt der aktuellen Zeit. Dennoch beabsichtige ich in diesem Thread nicht eine Diskussion um FO, Gender und Homosexuelle sondern darum, ob die genannten Texte die hier zur Begründung von „Modernisierung“ (Reformation) herangezogen werden (1. EGW, Gott erlaubt seinem Volk auf einmal einen König, 2. Eunuchen dürfen nicht in die Gemeinde (5 Mo 23) - Eunuchen werden nun eingebunden (Jes. 56)) in dem Sinn verwendet werden können wie sie hier von den Verbandsvorsitzenden gebraucht werden. Die Art meiner Fragestellung zeigt wohl schon, dass ich gewisse Zweifel an der Auslegung hege die ich im weiterem Verlauf sicher auch noch erkläre. Doch was ist Eure Meinung?
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Bevor ich mir hier eine Meinung bilde, muss ich den besagten Artikel noch ein paar mal durchlesen, dann auch die Bibelstellen und Kommentare zu den Bibelstellen, falls ich welche finde.
      Was mir ausgefallen ist beim ersten Überfliegen war aber schon, dass der Artikel schon als Legitimation - man kann es zwischen den Zeilen lesen - für die Frauenordination verwendet wurde.
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!
    • Ich behaupte, es gibt im NT keine "Ordination", weder von Frauen noch von Männern.
      Das ist griechische/römische Erfindung.

      Es gibt "Erwählung" durch Gott selbst, für alle Gemeinde-Mitglieder. Die Gemeinde kann nur "Gaben/Aufgaben" bestätigen oder auch ABLEHNEN, manchmal zum eigenen Schaden.

      Daher halte ich diese Diskussion in Freikirchen für rein organisatorisch und unwichtig für das Evangelium Christi.

      Siehe auch Apg. 6: "Diakone"

      Aber auch Stephanus und Philippus dienten mit dem "Wort", obwohl sie dazu nicht "verordnet" waren.

      Apg. 1:26. Matthias wurde anstelle Judas "gewählt"; Paulus wurde aber von Gott BERUFEN.
    • freudenboten schrieb:

      Ich behaupte, es gibt im NT keine "Ordination", weder von Frauen noch von Männern.
      Bei Paulus werden erstmals die Ämter beschrieben und was ihre Aufgaben sind, weil die Gemeinden Struktur brauchten.
      Diese Leute - Prediger, Propheten, Bischofe, Evangelisten, Diakone - wurden durch Handauflegung gesegnet.
      Ordination, samt Paragraphen und Kirchenrecht wie heute, ist natürlich Kind einer historischen Entwicklung.
      Das ist ja mit allen Sachen so.

      freudenboten schrieb:

      Aber auch Stephanus und Philippus dienten mit dem "Wort", obwohl sie dazu nicht "verordnet" waren.
      Stephanus und Philippus waren Diakone.

      freudenboten schrieb:

      Paulus wurde aber von Gott BERUFEN.
      Paulus ist ein Sonderfall und nicht gleichzusetzen mit der Frage nach Ämtern oder Einsetzung, die überhaupt erst durch ihn so in dieser Form beschrieben wurde.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Die Frage des Zölibat als Beispiel für »Restaurieren oder modernisieren?«

      Zum Thema - vielleicht etwas "Off Topic" - »Restaurieren oder modernisieren?« denke ich gerade an die Äußerungen des emeretierten Papstes Benedikt XVI. - Joseph Ratzingers (Alter: 92) in Sachen »Zölibat«, weil das schon gestern in den Fernsehnachrichten kam und heute auf Seite 3 bei uns in der Tageszeitung stand.
      Der ehemalige deutsche Papst wendet sich in seinem neuestem Buch vehement gegen die Aufhebung des Zölibat also der verlangten Ehelosigkeit der katholischen Priester und Pfarrer. Das kann man nur unter Restaurieren einordnen. [Ebenso Ratzingers Schrift »Dominus Jesus« vom Jahr 2000!]
      Denn die Amazonas-Synode vom Herbst Ende Oktober 2019 (für kath. "Hardliner" war dies eine Versammlung des Teufels!) schlug nicht generell die - in meinen Augen längst überfällige! - Aufhebung des Zölibats vor, sondern nur „dass ältere, im Leben bewährte Männer - sogenannte Viri probati - im Einzelfall (!!!) zu Priestern geweiht werden können, auch wenn sie verheiratet sind. Das nicht bindende Dokument gilt als Empfehlung für Papst Franziskus, dessen Schreiben zur Symode noch immer mit Spannung erwartet wird.” (Zitat aus: Schorndorfer Nachrichten von heutigen Dienstag, 14.1.2020 auf Seite A 3).
      Diese Auffassung der 200 Bischöfe - die nun nicht gerade "revolutionar" erscheint, könnte man unter Modernisieren einordnen.

      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Atze schrieb:

      Es ist sicherlich kein Geheimnis oder Verschwörungstheorie wenn ich behaupte, dass mit dieser „Modernisierung“ u.a. die Frauenordination legitimiert, sowie im weiteren Verlauf auch die Tür für Schwule u. Lesben geöffnet werden soll ….eben modern im Schritt der aktuellen Zeit
      Kann man irgendeine Entwicklung aufhalten, wenn sie zum Bedürfnis des Menschen geworden ist?Ich glaube nicht.
      Genau so werden sich dann auch wieder andere Menschen, ihrem Bedürfnis oder ihrer Berufung entsprechend, von bestimmten Entwicklungen angesprochen oder fern halten.
      Im Übrigen ist die Tür einer Gemeinde für jeden offen, aber auch da trennen sich Wege automatisch.

      Es werden sich bei jeder Meinungsäußerung und öffentlicher Betrachtung immer auch menschliche Manipulationsversuche finden lassen, nur interessiert mich das? Wenn Menschen durch Gottes Geist geleitet sind, dann ist das ein lebendiger Prozess und der Unterschied zwischen Bekehrung und Verführung wird so oder so deutlich werden.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Seele1986 schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Ich behaupte, es gibt im NT keine "Ordination", weder von Frauen noch von Männern.
      Bei Paulus werden erstmals die Ämter beschrieben und was ihre Aufgaben sind, weil die Gemeinden Struktur brauchten.Diese Leute - Prediger, Propheten, Bischofe, Evangelisten, Diakone - wurden durch Handauflegung gesegnet.
      Ordination, samt Paragraphen und Kirchenrecht wie heute, ist natürlich Kind einer historischen Entwicklung.
      Das ist ja mit allen Sachen so.

      freudenboten schrieb:

      Aber auch Stephanus und Philippus dienten mit dem "Wort", obwohl sie dazu nicht "verordnet" waren.
      Stephanus und Philippus waren Diakone.

      freudenboten schrieb:

      Paulus wurde aber von Gott BERUFEN.
      Paulus ist ein Sonderfall und nicht gleichzusetzen mit der Frage nach Ämtern oder Einsetzung, die überhaupt erst durch ihn so in dieser Form beschrieben wurde.
      Meine Betonung lag auf:

      "Effektiv" ist nur die geistliche Berufung durch Gott-Geist.
      Die organisatorische Bestätigung durch Handauflegen wirkt NUR menschlich-bestätigend.
      Ordination ist also NICHT notwendig sondern nur eine menschliche Organisation. Vgl. auch "70 Älteste" bei Mose und Josua.
      Daher ist die "apostolische Sukzession" der griech-röm. Kirchen ein "Fake".
    • Ich bin erzkonservativ - aber nicht reaktionär ! Um viel Geld habe ich den "Zylinder" - eine Schreibkommode mit oberstem Viertelzylinder als Deckel - aus der Hand eines meiner Ururgrossväter restaurieren lassen. Und ohne Kravatte hat mich noch nie jemand in der Gemeinde gesehen.

      Aber "Adventisten aktuell" im Layout vom "Zionswächter"wäre den Heutigen der Sprache nach unverständlich, der Schrift nach (Fraktur) nicht lesbar..


      Soviel zu äusseren Formen.

      Und zum Inhalt, zur Tendenz ? _ Mir und meinereins sind 1866 (Schlacht bei Königgrätz / Sadrova) noch ein lebendiger ( ! ) Begriff, der Radetzkymarsch der allerletze Siegesmarsch der oestserreichischen k.&.k. Armee - - -den Jungen - wie auch einmal mein gleichaltriger Nachbar (+) feststellte, leben nicht einmal mehr mit Prager Frühling, und Ungarnaufstand, - und der Radetzkymarsch ist bestenfalls als "Draufgabe" beim Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker lustiger musikalische Krach.

      Unsere Altvorderen haben noch vor Vortragspublikum ihre wöchentlichen Vorträge gehalten, einem Publikum, das Felix Dahns "Kampf um Rom" kannte, sowie "Leise rauscht es am Busento" auswendig lernen musste und dem auch "Die Schrift an der Wand" ein lebendiger Begriff war - : " - - - in derselbigen Nacht - - "


      Und da willst Du mit den Herulern und den Vandalen und den Persern und Dareios und Kaiser Sigiismund bei den Leuten Interesse erwecken und Botschaft verkünden ? , - - die prophetisch - historischen Tafeln, natürlich restauriert, meines Grossvaters über den Beamer ( - modern ! zeitgemäss1 ) auf die leinwand schicken - -Aber sonst alles bei alten lassen ?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • freudenboten schrieb:

      "Effektiv" ist nur die geistliche Berufung durch Gott-Geist.
      Die organisatorische Bestätigung durch Handauflegen wirkt NUR menschlich-bestätigend.
      Bei der Handauflegung vertraut man einen Menschen, der sich in einen Dienst gerufen fühlt, Gottes Lehre und Leitung an.

      Was "nur" geistliche Berufung durch Gott-Geist sein soll, weiß ich nicht. Ich bin kein Schwärmer.
      Wenn jemand das Begehren hat, sich im Dienst für das Evangelium und die Kirche einzusetzen, dann ist das Berufung.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Pfingstrosen schrieb:

      Kann man irgendeine Entwicklung aufhalten, wenn sie zum Bedürfnis des Menschen geworden ist?
      Ich glaube, dass das Bedürfnis eines Menschen von den Leitern der Gesellschaft die die Macht wie Medien, Geld und Schulen unter ihrer Kontrolle hat bewusst gesteuert wird. Dazu braucht man lediglich in die jüngste Geschichte zu schauen was Propaganda und Schullehrpläne im dritten Reich beim Volk gewirkt haben. Heute ist das evolutionäre Denken sowie das philosophische Muster „Alles ist Wahrheit“ dran das auf dem (weltweiten und weltlichen) Lehrplan steht um "Frieden und Sicherheit" zu schaffen. Dazu passt und gehört auch das Klima-, oder Genderprogramm.
      Es ist für mich unverkennbar eine Theokratie im Anmarsch wo ein allein seeligmachender Jesus keinen Platz mehr haben kann und wird. Dass dies auch vor den Gemeinden nicht Halt macht dürfte wohl schon mehreren aufgefallen sein. Ich hörte schon ganze Predigten zu „alles ist Wahrheit…..und nichts ist absolut“. Wo führt das hin und warum ist die Entwicklung hin zu Schwulen und Lesben innerhalb der Gemeinde so gefährlich? Es ist eigentlich ganz einfach. Das Evangelium sagt „Tuet Buße“ (Abkehr von der bisherigen Lebensführung) (Röm 6, 1-2) als Voraussetzung der Vergebung der Sünden (Mark. 1ff) . Doch wie wenn Sünde wie Homosexualität mit der neuen Philosophielehre die eigentlich gar nicht so neu ist relativiert wird….oder Sünde ganz allgemein auch nur noch relativ gesehen wird (aus dem Auge des Betrachters)?.....dann hat die Bibel als Definition für Wahrheit, Lüge , Richtig und Falsch, richtiger Weg, falscher Weg ausgedient…..genau wie das Evangelium selbst, denn es gibt mehrere (viele) Wege zum Heil.
      Es ist ein neues, ganz andersartiges Evangelium welches gepredigt wird…..ganz modern und ganz nach den (anerzogenen) Wünschen der Menschen.

      FG 1 Seite 215 schrieb:

      Der Feind der Menschen hat alles daran gesetzt, die Erwartung zu wecken, es müsse zu einer großen Reformation unter den Siebenten-Tags-Adventisten kommen; und diese Reformation werde darin bestehen, die Lehren aufzugeben, die die Säulen unseres Glaubens sind, und uns völlig neu zu organisieren. Was würde geschehen, wenn es zu dieser Reformation käme? Die Glaubensgrundsätze, die Gott in seiner Weisheit der Gemeinde der Übrigen vermittelt hat, würden aufgegeben werden. Unser Glaube würde sich verändern. Die Grundlagen unserer Arbeit der letzten fünfzig Jahre würden als Irrtum betrachtet werden. Eine neue Organisation würde entstehen. Ganz neue und andersartige Bücher würden geschrieben werden. Ein intellektuell-philosophisches System würde entstehen. Die Begründer dieses Systems würden in die Großstädte gehen und dort ein wunderbares Werk vollbringen. Der Sabbat würde natürlich kaum beachtet werden, genauso der Gott, der ihn geschaffen hat. Man würde nichts und niemandem gestatten, sich der neuen Bewegung in den Weg zu stellen. Ihre Führer würden verkünden, Tugend sei besser als Untugend, aber da sie Gott abgeschafft haben, würden sie sich auf menschliche Kraft verlassen. Ohne Gott jedoch ist menschliche Kraft wertlos. Sie würden auf Sand bauen, und Sturm und Unwetter würden ihr Bauwerk hinwegfegen.
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Seele1986 schrieb:

      freudenboten schrieb:

      "Effektiv" ist nur die geistliche Berufung durch Gott-Geist.
      Die organisatorische Bestätigung durch Handauflegen wirkt NUR menschlich-bestätigend.
      Bei der Handauflegung vertraut man einen Menschen, der sich in einen Dienst gerufen fühlt, Gottes Lehre und Leitung an.
      Was "nur" geistliche Berufung durch Gott-Geist sein soll, weiß ich nicht. Ich bin kein Schwärmer.
      Wenn jemand das Begehren hat, sich im Dienst für das Evangelium und die Kirche einzusetzen, dann ist das Berufung.
      Das ist menschlich-kirchliche Tradition. Göttliche "Berufung" sieht anders aus.

      Exodus 3: "Wer bin ich, dass ich... gehe..." Jesaja 6:5. "Weh mir, ich vergehe..." Jeremia 1:6. "... denn ich bin zu jung..."
      Hesekiel 1:28. "... fiel ich auf mein Angesicht..." Daniel 9:5. "Wir haben gesündigt..." Matthäus 26:39. "Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber..." Apostelgeschichte 9:5. "Herr, wer bist du?" u.v. a.
    • freudenboten schrieb:

      Göttliche "Berufung" sieht anders aus.

      Exodus 3: "Wer bin ich, dass ich... gehe..." Jesaja 6:5. "Weh mir, ich vergehe..." Jeremia 1:6. "... denn ich bin zu jung..."
      Hesekiel 1:28. "... fiel ich auf mein Angesicht..." Daniel 9:5. "Wir haben gesündigt..." Matthäus 26:39. "Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber..." Apostelgeschichte 9:5. "Herr, wer bist du?" u.v. a.
      Göttliche Berufung kann auch so sein, vollkommen richtig. Das schließt sich einander nicht aus.

      Wieviele Menschen kennst du, die so berufen werden, wie ein Jesaja, Jeremia, Hesekiel oder Jesus zu seinem Werk?
      Paulus hat - in den bestehenden Gemeinden - Ordnungen und Ämter eingerichtet, damit "alles in Ordnung geschehe".
      Und wenn es auch nicht so dramatisch ist wie bei Jesaja und anderen, so glauben wir bei einer Einsegnung dennoch, dass Gott diesen Menschen zum Dienst berufen und dieses Verlangen in seinem Herzen gestiftet hat. Das widerspricht sich überhaupt nicht.

      Wenn es nur ein dramatisches Ereignis geben darf, um berufen zu sein, dann führt das zu dem, was in charismatischen Gemeinden gemacht wird:
      Jeder hat ne riesen Bekehrungsgeschichte zu erzählen, um sich zu legitimieren; komischerweise sind die alle ähnlich oder fast identisch ...

      Davon abgesehen: wie oft jemand, der kurz vor der Ordination steht, vielleicht mit Ihm gesprochen hat: "Herr, soll/ kann ich das wirklich tun? Alles widerstrebt in mir, aber ich muss doch diesem Weg folgen", etc.,
      das weißt du nicht, lieber freudenboten.
      Du weißt es zum einen nicht, weil du nicht dabei bist, wenn jemand so mit Gott spricht,
      zum anderen weißt du es nicht (und das ist der gravierendere Punkt): Weil du keine Ahnung hast, und davon ganz viel!
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Ich habe nur zwischen Bestätigung durch die Gemeinde und Berufung durch Gott UNTERSCHIEDEN.

      Es gibt einige Beispiele dafür, dass Gott andere Pläne mit Menschen hat als jene.

      Isaaks Segen, die Erwählung Sauls, und last not least: die Verwerfung/Verurteilung Jesu.

      Das negativste Beispiel ist 2. Thess. 2.

      Die griechisch-römische Kirche hat sich leider an die Stelle Gottes gesetzt.
    • Pfingstrosen schrieb:

      Wenn Menschen durch Gottes Geist geleitet sind, dann ist das ein lebendiger Prozess und der Unterschied zwischen Bekehrung und Verführung wird so oder so deutlich werden.
      Dem würde ich voll zustimmen. Göttliche "Wahrheit" ist nicht statisch. Gott ist nicht statisch, wie er uns durchgehend in der Heiligen Schrift vor Augen führt.

      Und, größtes Wunder, Gott sieht jedes Individuum! Er offenbart sich auch jedem Individuum, jeder Mensch erlebt ihn, ob er das erkennt oder nicht.

      Eigentlich können wir nur anbetend staunen über so einen unvorstellbaren Gott!
      Liebe Grüße, Heimo
    • freudenboten schrieb:

      Es gibt einige Beispiele dafür, dass Gott andere Pläne mit Menschen hat als jene.
      Natürlich, das kann sein. Das muss auch durchdacht werden und darum muss gebetet werden.

      Du scheinst aber hier die Abläufe nicht zu kennen, habe ich den Eindruck.
      Eine Ordination wird nicht mal eben so gemacht, weil jemand gerne die Rampensau auf der Kanzel sein möchte.
      Bei uns entscheidet ein Presbyterium über sowas, ob jemand entsandt wird zu solch einem Dienst. Die Person wird geprüft und darüber wird gebetet; also bei uns ist das zumindest so.

      Unsere Gemeinde hatte vor Jahren mal einen Diakon eingestellt, der sogar das gemeinsame pastorale Amt hätte bekommen sollen (also sozusagen Pfarrer-Ebene);
      sie haben damit deutlich ins Klo gegriffen, wie sich dann rausstellte, denn der Mann war Gift für die Gemeinde. Daraus haben sie gelernt.
      Man kann da Fehler machen. Vielleicht wurde zu wenig geprüft, zu wenig darum gebetet. Man freute sich einfach, eine Stelle besetzen zu können.
      Diese Erfahrung hat die Gemeinde sehr aufgerüttelt und sehr vorsichtig gemacht.

      Es wird nicht einfach jemand eingesegnet oder eingestellt, weil er gerne vorne steht und sich bibeltreu nennt.
      Du kennst da scheinbar die Strukturen nicht.
      Und auch bei der römisch-katholischen Kirche ist das nicht so.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • freudenboten schrieb:

      Die griechisch-römische Kirche hat sich leider an die Stelle Gottes gesetzt.
      Nicht die Kirche, sondern der Papst, der damit zum Antichrist wurde!
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!
    • Eine Ordination ist der jew. menschlichen Tradition einer Kirche VERPFLICHTET. Damit wird Reformation "ad fontes" schon unterbunden/behindert, um Irrlehren "vorzubeugen".

      Der Papst ist nur Oberhaupt der schon vorher konstantinisch-antichristlich gewordenen Kirche.
      Wenn die "Kreuzzügler" nicht antichristliche Überzeugungen der "Kirche" geteilt hätten, wären sie dem Aufruf des Papstes nicht gefolgt.