Restaurieren oder modernisieren?

Zitat von Bogi111

Dann sind wir uns ja einig! warum dann immer wieder die anderen Erklärungen???

Was für andere Erklärungen???

Man kann doch die frühe Kirchengeschichte nicht einfach ignorieren, auch wenn diese nicht in die Ideologie der STA passt. Weil man damit das angebliche antichristlich-Sein des Sonntags (= Position der Gründer der STA-Kirche!) nicht mehr guten Gewissens vertreten und aufrecht erhalten kann!

Genauso wenig ignorieren wir die Tatsache dass Kaiser Konstantin*** den Sonntag deshalb 321 n.Chr.eingeführt hat, weil er seinem Gott Sol Invictus = Unbesiegbarer Sonnengott mit dem "Sonnen-Tag" (Sonntag) ein Denkmal setzen wollte. Damit hat er geschickt sowohl den Gottesdienst-Tag der Christenheit mit dem Tag der römischen Sonnengott-Anbeter vermischt.
Aber wie gesagt, der christliche Sonntag war schon vor dem Jahr 100 gängige Praxis in der Christenheit.

Auch ignorieren wir nicht , dass durch den zunehmenden Antijudaismus und Antisemitismus seit ca. 300 n.Chr. der Sabbat durch die RKK verdrängt und 364 quasi verboten wurde! An dieses Verbot hielt sich die irische Kirche - die war weit ab von Rom! - aber nicht, die noch bis ca. 600 sowohl Sabbat als auch Sonntag gefeiert hat!

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*** V.a. durch den Einfluss der Kaiserin-Mutter Helena, die eine gläubige Christin war, hat dann Konstantin 313 die Christenverfolgung im Römischen Reich offiziell verboten. Was ja ganz gewiss ein begrüßenswerter Fortschritt war!

Dass Konstantin das Kreuz und Christusmonogramm vor der Schlacht an der Milvischen Brücke („In diesem Zeichen will ich siegen!”) erschienen sei und er sich auf seinem Totenbett habe christlich taufen lassen, haben Kirchenhistoriker in das Reich der Legende verbannt!

Zitat von Norbert Chmelar

Man kann doch die frühe Kirchengeschichte nicht einfach ignorieren, auch wenn diese nicht in die Ideologie der STA passt.

Norbert ich versuche bei allen Überlegungen den Einfluss des Bösen zu berücksichtigen.

Warum sollte die Entwicklung und das abfallen von Gott wie beim Volk Israel berichtet, bei den "Christen" nicht auch gewesen sein?

Ich traue nur noch Jesus!!! Alle anderen können Vorbilder und Wegbegleiter und Lehrer sein, aber kein ....Fels!

Zitat von Norbert Chmelar

 75. Jahrestags der Befreiung der Vernichtungslager Auschwitz und Auschwitz-Birkenau am 27. Januar 1945 ... Holocaust .... Hier wurden den Juden und Häftlinge in die Hand bzw. den Arm eine Nummer eingraviert! (Offb 14,9 ). Damit wurde der Mensch erniedrigt wie ein Tier mit einem "Brandmal" versehen. Man war in Auschwitz nur noch eine Nummer aber kein Mensch mehr!

Es ist bedrückend und nicht zu verstehen, wie es möglich war, dass in Auschwitz 1,1 Millionen Juden von den SS-Personen vergast worden sind. Wie war es möglich dass Angehörige eines Kulturvolkes wie es die Deutschen unbestreitbar waren mit christlichen Wurzeln soweit sinken und alles Menschliche vergessen konnten?
Waren die SS-Verbrecher wahre Teufel in Menschengestalt? Wenn man im TV die grauenhaften Schilderungen gesehen hat, kann man den Glauben an die Menschheit verlieren!
Und wenn man dann noch erfährt, dass es in der Bundeswehr, die doch zur Verteidigung unsere Demokratie da sein sollte 500 Rechtsextreme gibt, dann stellt sich die Frage: Haben wir vom Holocaust von Auschwitz nichts gelernt?

Für uns Christen gilt: Nie wieder darf es soweit kommen! Nie wieder dürfen wir Deutschen gleichgültig sein, wenn Minderheiten verfolgt oder diskriminiert werden! Nie wieder darf die Fratze des Antisemitismus und des Hitlerismus sein scheußliches Gesicht erheben, nie darf es wieder zur Vergottung eines Menschen („Heil Hitler!”) kommen! Nie wieder Diktatur, nie wieder Rassenideologie, nie wieder dürfen Menschen als Ratten und Untermenschen bezeichnet werden! Nie wieder! Wehret den Anfängen!

Zitat von Bogi111

Norbert ich versuche bei allen Überlegungen den Einfluss des Bösen zu berücksichtigen.
Warum sollte die Entwicklung und das Abfallen von Gott wie beim Volk Israel berichtet, bei den "Christen" nicht auch gewesen sein?

Gerade in Auschwitz zeigte sich der Einfluss des Bösen von seiner schlimmsten Seite ! Ein teuflischer Triumph Satans und schlimmste Grausamkeit. Diese hat leider auch die Christenheit nicht verschont, was man an den 68 Millionen ermordeten treuen Jesus-Nachfolgern im Mittelalter gesehen hat. Schlimmes Abfallen von Gott und massenhaftes Foltern, Töten und Auslöschen aller jener die nicht glauben wollten wie von Rom angeordnet. Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Abschlachten der Mohammedaner statt der Feindesliebe Jesu! Satan selbst hat sich viele Jahrhunderte an die Spitze der Kirche gesetzt! Bis hin zu Hitler, Stalin und Pol Pot zeigte sich, wenn die 10 Gebote ignoriert werden wird der Mensch zum Satan! Herr erbarme dich und komme bald und mache allem Unrecht ein Ende!

Die frühe Kirchengeschichte (NT/Apg.) steht IN der Bibel, Andere Quellen sind nicht inspiriert/maßgeblich.
Darüber hinaus begann sie schon Ex. 19. (Versammlung des EWIGEN).

Zitat von Atze

ist übrigens vom Heidenchristen Lukas überliefert, der nach Simons Aussage lediglich den Sonntag halten sollte

Schrieb ich das irgendwo?
Oder schrieb ich eher: Wir haben keine Verordnung eines Feiertages. Die Christen feierten den Sonntag wegen der Auferstehung Christi
(und habe damit schlichtweg historische Fakten wiedergegeben, die dadurch bestätigt sind, dass die Christenheit in aller Welt den Sonntag als Tag der Auferstehung Christi feiert) ?

Das war auch nicht adhoc mit der Auferstehung Jesu so, sondern entwickelte sich nach und nach.
Was wir in der Apostelgeschichte lesen ist die Entstehung der Urgemeinde und deren Ausbreitung;
in den Briefen Pauli und anderer werden dann Fragen und Probleme judenchristlicher, heidenchristlicher und gemischter Gemeinden behandelt.

Das "Christentum", das dort dargestellt wird, ist keine "abgeschlossene Religion"; das ist es, was einige nicht verstehen, scheint mir.
Daher rührt auch dieser Wunsch neuprotestantischer Richtungen, "urgemeindlich" zu sein.
Diese "Urgemeinde" ist eine Utopie; es gab sie nicht. Die ganzen Briefe behandeln fast ausschließlich Streitfragen, Auseinandersetzungen und deren Aufklärung.
Urgemeinde meint schlichtweg: Jerusalemer Gemeinde, also die erste.
Da saßen sie noch täglich beisammen in Liebe und Eintracht; das ist am Anfang immer so.

Hat Paulus Ämter beschrieben und eingesetzt, weil die Kirche sowas braucht? Oder hat er es getan, um Ordnung und Struktur herzustellen?
Letzteres. Es diente der Ordnung.

Die ersten Christen hielten den Sabbat weiterhin. Sie kamen ja aus dem Judentum.
Dieser Sabbat trat nach und nach in den Hintergrund gegenüber dem Sonntag als Tag des Herrn,
und die Konflikte mit den Juden ergaben das Übrige: man nabelte sich ab.
Die frühen Christen starben im Colosseum nicht wegen dem Sabbat, sondern weil sie den Sonntag als Verehrung ihres "wahren Sonnengottes" Jesus ansahen und nicht als Verehrung des Sol.
Konstantin kommt viel später erst.

Während Marta im Hause macht und tut, blickt sie missmutig auf Maria, die zu den Füßen des Herrn sitzt und sagt: "Herr, sage doch meiner Schwester, sie solle im Hause zur Hand gehen!"
"Sie hat das bessere Teil erwählt", wird er ihr antworten.
So ist es mit den Juden und den Christen.

Zitat von Atze

... ganz gewiss kein Beleg für eine Sonntagsfeier….

Du möchtest den Sabbat in Deiner Kirche (zusätzlich) einführen. Ist Dir bewusst, dass Du damit das Gesetz änderst? Sechs Tage Arbeit sagt das Gesetz und nicht fünf.

Ich wiederhole nochmal…..Apg. 20, 7 für eine Sonntagsfeier anzuführen ist ....

... und ich wiederhole dass Apostelgeschichte 20,7 nicht gegen eine Sonntagsfeier spricht. Luther ging davon aus, was in der Bibel vorkomme, könne gemacht werden! (---> also „sola scriptura”!), womit er sowohl Sonntags-Gottesdienst (Apg.20,7) und Kindertaufe („Er und sein Haus liessen sich taufen!” - Apg.16,33) bestätigt hat.

Nun, lieber Atze, jetzt schlägt's aber wirklich 13! Da will ich mich für die Einführung des biblischen Sabbat einsetzen, da er zum Vierten Gebot gehört und nun ist's auch wieder nicht Recht!

Ja, in was für einer Zeit leben wir denn??? Die Gewerkschaften haben den freien Samstag durchgesetzt - dafür könnten die Siebenten-Tages-Adventisten denen dankbar sein und sollten denen eigentlich Denkmäler errichten! Wir haben nun Mal - Gott und den Gerwerkschaften sei Dank - in der BRD die "5-Tage-Arbeits-Woche"! Und Du willst in Deinem Fundamentalismus, dass wir wieder am Sonntag arbeiten sollen und wirfst mir vor, ich würde das göttliche Gesetz ändern! Geht' s noch?? Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein! Wir leben nicht mehr zu des Mose Zeiten 1.400 v.Chr., sondern wir sind mittlerweile über 3.400 Jahre weiter und leben im Jahre 2020 n.Chr.!
Wenn Du den Sonntag abschaffen willst, begehst Du einen Anschlag auf unsere deutsche Verfassung, die den Sonntag im Grundgesetz unter den besonderen Schutz stellt!

Ich sage es daher genauso wie Simon:

Zitat von Seele1986

Die Christen feierten den Sonntag wegen der Auferstehung Christi(und habe damit schlichtweg historische Fakten wiedergegeben, die dadurch bestätigt sind, dass die Christenheit in aller Welt den Sonntag als Tag der Auferstehung Christi feiert)
...
Das "Christentum", das dort dargestellt wird, ist keine "abgeschlossene Religion"; das ist es, was einige nicht verstehen, scheint mir.

Die ersten Christen hielten den Sabbat weiterhin. Sie kamen ja aus dem Judentum.
Dieser Sabbat trat nach und nach in den Hintergrund gegenüber dem Sonntag als Tag des Herrn,
und die Konflikte mit den Juden ergaben das Übrige: man nabelte sich ab.

Das war das Tragische bei der Geschichte zwischen Juden und Christen, dass sich die Christen zunehmend gegen ihre älteren Brüder abgenabelt und diese dann sogar als "Christusmörder" bezeichnet haben!

Zitat von Norbert Chmelar

Das war das Tragische bei der Geschichte zwischen Juden und Christen, dass sich die Christen zunehmend gegen ihre älteren Brüder abgenabelt und diese dann sogar als "Christusmörder" bezeichnet haben!

Tragisch ist die ganze Historie zweifelsohne, aber trotzdem kann man nicht Spätantike oder Mittelalter auf die Anfänge lesen.
Zunächst wurden die Christen verfolgt, sowohl vom heidnischen Rom, als auch von der jüdischen Obrigkeit (Synagoge Satans, Offb)
Und wenn man liest, was über Jesus geschrieben ist (heute ist das im Sinne des interreligiösen Dialogs kein Thema mehr, versteht sich), dann weiß man Bescheid.

Der Übergang vom "Volk Gottes Israel" zu einem "Nicht-Volk" steht in der Bibel und somit wurde es daraus abgeleitet.
Hätte alles, christlicherseits, ohne Gewalt geschehen sollen, aber du weißt doch wie das ist, Norbert. Der Mensch ist schlecht.
Wenn du einem Kind von der Wiege an beibringst, was bei Johannes steht, dann lernt das Kind hauptsächlich: "Die Juden sind unsere Feinde!"
Dass da auch noch andere Sätze stehen und eigentlich hpts. die damalige jüdische Obrigkeit gemeint ist, lernt man nur zu unterscheiden, wenn einem einer das beibringt.
Ansonsten wählt sich der Mensch immer das bösere, das schärfere Bild, und das ist nunmal vorhanden IN der Bibel.

Das Argument, das bis heute gerne bedient wird: "Jesus und seine Jünger waren ja selbst alle Juden!", das zieht da nicht wirklich, um zu besänftigen,
denn dieser Jesus war ja Sohn Gottes und die Jünger folgten einer Neuen Lehre; somit bleiben Abgrenzung und Feindbild.

Man kann das HEUTE alles vorwerfen. Das ist einfach und machen wir ja immer gerne.
Wir hätten es alle genauso gemacht, wenn wir damals gelebt hätten.

Bei aller tiefsten Überzeugung muss man dennoch redlich sein im Umgang mit den Tatsachen.

Reformation ist noch nicht abgeschlossen!

Zitat von freudenboten

Reformation ist noch nicht abgeschlossen!

Das geht auch gar nicht, weil immer neue Menschen geboren werden die, mit ihrem Charakter, ihren Meinungen, ihren Abgründen und Vorzügen die Welt und auch die Kirche gestalten.
Das wird immer wieder durchgefochten, solange sich die Erde dreht, und da kommt nichts Neues mehr. Das ist alles abgegrast.

Es ist alles offenbart. Der Rest ist nur noch Fußnote, Wunsch, Unwille oder Wahn.

Zitat von Atze

Wenn schon bei Paulus die Frage gewesen wäre (Sabbat, Sonntag) wie Du behauptest garantiere ich Dir, dass wir das heute in der Schrift nachlesen würden..

Kolosser 2,16.17: „So richte euch nun niemand wegen Speise oder wegen Trank oder hinsichtlich eines Festes oder Neumondes oder von Sabbaten, die ein Schatten der zukünftigen Dinge sind, der Körper aber ist des Christus."

Dieser Text ist eigentlich ziemlich eindeutig und das wird auch von allen Protestanten, die sich allein an die Bibel halten und keine eigene Prophetin haben, so gesehen.

Nur die Adventisten haben da ihre haarsträubende Spezialauslegung, nach der mit diesem Text gar nicht der Sabbat als solches sondern irgendwelche Spezialfeiertage, die nichts mit dem allgemeinen Sabbat gemein haben sollen, gemeint seien. Und das, obwohl im griechischen Originaltext das Wort für Sabbat steht, wie z.B. im ebenfalls griechischen Matthäus-Evangelium.

Ist Euch nie aufgefallen, dass Ihr die einzigen seid, die diesen Text so auslegen? Alles Verschwörung des Papsttums und Vorbereitung für das Sonntagsgesetz???

Um auf solche Theorien zu kommen, benötigt man wahrscheinlich wirklich einen "Geist der Weissagung". Mit sola sriptura hat das nichts mehr zu tun

Zitat von Babylonier

Ist Euch nie aufgefallen, dass Ihr die einzigen seid, die diesen Text so auslegen?

Hallo Babylonier, schau Di bitte die offiziele STA Seite an wie wir uns darstellen undwas wir glauben,
bevor Du von wir sprichst.
über uns: Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten in Deutschland

Mittlerweile muß doch ach bei Dir angekommen sein das fast jede Gemeinde ihre eigene "Glaubensfarbe" hat!

Ja wir sind alle auf den Weg und keine Kirche von heute, wird auch morgen so bleiben.....

Am Ende bleiben die wenigen "Übrigen"...

Zitat von Bogi111

Mittlerweile muß doch ach bei Dir angekommen sein das fast jede Gemeinde ihre eigene "Glaubensfarbe" hat!

Ist mir bekannt und ich finde diesen Pluralismus ausgesprochen interessant und erfreulich.

Die Auslegung des Kolosser-Textes scheint mir aber bei allen Gruppierungen ähnlich und damit völlig anders als bei den anderen Protestanten zu sein. Oder gibt es etwa eine adventistische Richtung, die der Meinung ist, dass der Sabbat lediglich ein Abglanz des Zukünftigen ist und kein Anlass für Streit sein sollte?

Das wäre mir bisher in der Tat entgangen...

Zitat von Babylonier

Das wäre mir bisher in der Tat entgangen...

Dann solltest Du Dir die Bibelstellen genauer ansehen!
Welchen Abschnitt meinst Du im Kolosser Brief?
Kap.1
15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde.

25 Ihr Diener bin ich geworden durch den Auftrag, den Gott mir für euch gegeben hat, dass ich das Wort Gottes in seiner Fülle predige,
26 nämlich das Geheimnis, das verborgen war seit ewigen Zeiten und Geschlechtern, nun aber offenbart ist seinen Heiligen.
27 Denen wollte Gott kundtun, was der herrliche Reichtum dieses Geheimnisses unter den Völkern ist, nämlich Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit.
28 Den verkündigen wir und ermahnen alle Menschen und lehren alle Menschen in aller Weisheit, auf dass wir einen jeden Menschen in Christus vollkommen machen.

Kap.2
2 auf dass ihre Herzen gestärkt und verbunden werden in der Liebe und zu allem Reichtum an der Fülle der Einsicht, zu erkennen das Geheimnis Gottes, das Christus ist.

Warnung vor Irrlehrern

16 So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines Feiertages, Neumondes oder XXX Sabbats.
17 Das alles ist nur ein Schatten des Zukünftigen; der Leib aber ist Christus eigen.

20 Wenn ihr nun mit Christus den Grundsätzen der Welt gestorben seid, weshalb lasst ihr euch Satzungen auferlegen, als ob ihr noch in der Welt lebtet?
21 »Rühre das nicht an, koste jenes nicht, betaste dies nicht!«
22 — was doch alles durch den Gebrauch der Vernichtung anheimfällt — [Gebote] nach den Weisungen und Lehren der Menschen,

XXX in anderen Übersetzungen steht (in meine Bibel App): Was ihr am Sabbat tun dürft!!!

Im Vers 22 wird deutlich dass es um Äußerlichkeiten geht, aber nicht um das Sabbatgebot!

Hier sieht man wie man gerade diese Stellen von bestimmter Seite passend bügelt…..obwohl darüber steht "Warnung vor Irrlehrern"

Den Bilbelunkundigen fällt so etwas natürlich nicht auf!
Egal was Du von den STA hällst, dieses erforschen in der Bibel kenne ich von keiner anderen Donomination.....

Zitat von Atze

Und ja, natürlich hat Gott nur einen Tag (den siebten) vorgesehen. Kompromisse wie Deine Zweigleisigkeit sind ursprünglich die eines menschlichen Politikers, stehen aber direkt gegen die 10 Gebote und sind daher nicht aus göttlicher Quelle.

Wenn schon bei Paulus die Frage gewesen wäre (Sabbat, Sonntag) wie Du behauptest garantiere ich Dir, dass wir das heute in der Schrift nachlesen würden..

Um mal von hinten her anzufangen: Ich bin mir da nicht so ganz sicher ob bei den Heidenchristen, die ja keinen Sabbat kannten, diese Frage (Sabbat oder Sonntag) wirklich ohne Belang gewesen ist; denn die folgende Bibelstelle scheint das Gegenteil anzudeuten:

Röm 14,5 Dieser hält einen Tag höher als den anderen, jener hält alle Tage gleich; jeder sei seiner Meinung gewiss! (Schlachter 2000).

Das deutet doch an, dass schon sehr bald die Heidenchristen den Sonntag gehalten haben, denn warum sonst macht Paulus diese Aussage im Römerbrief? Wenn Gott nur einen Tag der Verehrung vorgesehen hat, so möchte ich Dir lieber Atze mal die Frage stellen, welcher Tag ist für unser Heil wichtiger ?

Wenn Du mich im Sinne von Röm. 14,5 so fragen würdest und ich mich dafür entscheiden müsste, welcher Tag für mein Heil wichtiger ist, dann würde ich hier zum Calvinisten werden und mit Calvin sagen: „Der Sonntag ist der christliche Sabbat!”. Seht ihr Adventisten hier nicht die heilsgeschichtlich bedeutendere Rolle des Sonntags klar aufgezeigt, gegenüber dem Sabbat, der keinerlei heilsrelevante Bedeutung hat? Da solltet ihr mal dringend euer Gewissen befragen!

Da ich aber auch den Sabbat heiligen will und dadurch meinen Schöpfer ehre und damit für eine weitere Reformation in meiner evangelischen Kirche eintrete, halte ich sowohl Sabbat - zum Lobe meines Schöpfers, des himmlischen Vaters, als auch den Sonntag zum Lobe meines Erlösers des lieben Heilandes Jesus Christus, dem Sohne Gottes!