Restaurieren oder modernisieren?

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    • Ich würde gerne einmal auf die Begründungen eingehen die in "Adventisten heute" als biblischer Beleg genommen werden um „Modernisierung“ zu rechtfertigen. Zuerst wird 1 Sam 12,12f, Ri 8,22 und ein Satz von EGW angeführt um aufzuzeigen, dass Gott seine Meinungen ändert. Hier im Bezug zu einem (menschlichem) König dem Gott zuerst nicht zustimmte und später einwilligte.
      Auf den ersten Blick stellt man fest, Gott hat seine Haltung grundsätzlich geändert. Die Zeit ist reif geworden, dass das Volk ein König braucht. Es wird dazu ein Satz aus dem 56. Kapitel aus PP von Ellen W. zitiert „Aber die Bevölkerungszunahme und der Umgang mit andern Nationen änderten die Lage“ welcher diese Sichtweise untermauern soll.
      Es reicht eigentlich lediglich den nächsten Satz der nach dem herausgenommenen Zitat folgt zu lesen um die wahren Beweggründe Gottes zu erfassen.

      Der Herr sprach zu Samuel: “Gehorche der Stimme des Volks in allem, was sie zu dir gesagt haben; denn sie haben nicht dich, sondern mich verworfen, daß ich nicht mehr König über sie sein soll….

      Das Volk hat Gott (wieder) verlassen und soll aus den Folgen ihrer Abtrünnigkeit lernen zu erkennen, dass die Herrschaft unter Gott allein (ohne König) die Beste Regentschaft für Israel war. So folgte Gott dem Willen des Volkes (nicht dem Willen Gottes)


      weiter heißt es im selben Kapitel:

      PP Kapitel 56 schrieb:

      Der Herr hatte durch seine Propheten zuvor gesagt, daß Israel einmal von einem König beherrscht werden würde. Aber daraus folgt noch nicht, daß diese Regierungsform die beste für sie war oder gar dem Willen Gottes entsprach. Als das Volk sich weigerte, seinem Rat zu gehorchen, überließ er ihm die Wahl. “Ich gebe dir Könige in meinem Zorn”, ließ der Herr einst durch Hosea verkündigen. Hosea 13,11. Wenn Menschen durchaus eigene Wege gehen wollen, ohne Gott um Rat zu fragen oder im Widerspruch zu seinem offenbarten Willen, gewährt er ihnen oft ihre Wünsche, damit sie durch die folgenden bitteren Erfahrungen zur Einsicht ihrer Torheit und zur Reue über ihre Sünden kommen. Hochmut ist bei aller menschlichen Klugheit oft ein gefährlicher Führer. Was das Herz gegen den Willen Gottes begehrt, wird sich zuletzt als Fluch und nicht als Segen erweisen……


      Samuel erhielt die Anweisung, ihrer Bitte zu entsprechen, sie aber vor der Mißbilligung des Herrn zu warnen und ihnen auch die Folgen ihres Verlangens klarzumachen
      Im Textzusammenhang gelesen ergibt sich also genau das gegenteilige Bild dessen was die Verbandsvorsitzenden vermitteln wollten. Gott hat sich und seine Meinung nicht geändert. Das Volk ist abgekehrt von Gott. Und so lässt der Herr manchmal der Torheit seines Volkes freien Lauf damit es so ihre Dummheit erkennt und sich zu Gott zurückbesinnt. Im Falle von Vielehen war es wohl ähnlich gelagert.

      Wenn wir nun das Ganze auf die „Modernisierung“ übertragen die man in der deutschen adventistischen Führung anstrebt…..lässt Gott auch hier die „Modernisierung“ mit einem aus der Welt herrührendem philosophischem System zu welches sich eine Mehrheit der Gemeinde zu wünschen scheint? Ich fürchte ja….leider lernen wir nichts aus den Geschichten der Israeliten. Der aus der Welt kommende Einfluss (Emanzipation, keine Geschlechterrollen oder überhaupt ein Geschlechtsunterschied) hat ja bereits den Weg in die Gemeinde gefunden. Die Frauenordination die mit „Kultur“ und nicht mit Gottes Wort begründet wird ist wohl lediglich der erste Schritt…..der Nächste ist, dass selbst praktizierende Homosexuelle in der Gemeinde als vollwertige Glieder akzeptiert werden…..dann, so prophezeie ich mal das totale Chaos wo man sich vielleicht irgendwann wieder auf Gott und sein Gesetz besinnen wird.
      Wir sind nicht wie die Israeliten….nein wir sind weitaus dümmer als die Israeliten, denn wir haben die Folgen in der Geschichte direkt vor Augen und sagen ja und Amen zu unserem vorhersehbarem Abfall mit all seinen Folgen.


      Zu den Eunuchen (5 Mo 23,1–2 und Jes 56,3–5) komme ich beim nächsten Mal.
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • freudenboten schrieb:

      Eine Ordination ist der jew. menschlichen Tradition einer Kirche VERPFLICHTET
      Da es mehrere Konfessionen und Denominationen gibt, lässt sich das gar nicht vermeiden.
      Man kann ja die historisch-geistesgeschichtliche Entwicklung nicht der Praxis der Gemeinden vorwerfen, die dann letztlich dort gepflegt wird.

      Sonst müssten alle wieder unter das Dach einer Kirche kommen. Ich nehme aber an, dass du das kaum wollen wirst ...
      Das wird ja teilweise in der Ökumene angestrebt. Nicht von allen, denn nicht alle, die sich an der Ökumene beteiligen, wünschen solch eine Vereinheitlichung dieser Art, aber manche wünschen das sehr wohl.
      Ich vermute, dass du wohl eher zu jenen gehörst, die das grundsätzlich als antichristlich ablehnen.

      Von daher wäre die Frage, was genau deine Vorstellungen sind, außer dass alle zu Deinem Bibelverständnis kommen und darunter eine Kirche gründen.
      Dann verspreche ich dir, bin ich der erste Ketzer, denn in dieser Kirche will ich nicht sein.

      Deine "Bibeltreue" - so sehr ich sie dir glaube, dass du sie hast - verkennt konsequent die geistesgeschichtlichen Entwicklungen. Zwar kennst du dich aus, keine Frage, aber du siehst die Zusammenhänge nicht. Du vermutest "Religions-Synkretismus", weil du nicht siehst, wie all diese Dinge verflochten und miteinander gewachsen sind.
      Diese biblische "Urlehre", die du dir da vorstellst, die gab es nie.
      Bei den ersten Jüngern hieß es noch "und sie blieben beständig in der Lehre, dem Brotbrechen und dem Gebet ...", aber kurz darauf, als die Gemeinde Christi größer wird, gehts schon los.
      Daran arbeiten sich dann Paulus und alle anderen ab.

      freudenboten schrieb:

      Damit wird Reformation "ad fontes" schon unterbunden/behindert, um Irrlehren "vorzubeugen".
      Es wurde nie verheißen, dass eine Reformation kommen werde, die alle wieder zur Wahrheit führt. Im Gegenteil: die Welt widerstrebt dem Evangelium wie der Leib dem Geist.
      Das ist alles schon vorhergesagt: "Es muss ja Spaltungen unter euch geben, damit die Rechtschaffenen offenbar werden"

      Das, was unumstößlich gilt und woran wir festhalten müssen ist das Evangelium, bzw. die ganze Offenbarung durch Gott:
      als Weltenschöpfer und Herr aller Dinge,
      als Sohn, der sein Leben für uns hingegeben und alle Trennung, Sünde und Tod bezwungen hat,
      als Heiliger Geist, der uns dieses Geheimnis überhaupt erkennen lässt, uns lehrt und tröstet.
      Daran müssen wir uns halten, undzwar mit unserem Leben ("Ihr habt noch nicht bis aufs Blut widerstanden"), denn es mögen noch andere Zeiten kommen als das, was man jetzt so anprangert und uns nicht antastet.

      freudenboten schrieb:

      Der Papst ist nur Oberhaupt der schon vorher konstantinisch-antichristlich gewordenen Kirche.
      Konstantin ist der Grund, dass unsere Breitengrade überhaupt das Christentum kennen und es sich etabliert hat. Auch das hat Gott so gewirkt.
      Man kann diese Historie schlimm finden, das verstehe ich, aber so ist es eben geworden.

      Auch ich hätte eine reine Verbreitung des Evangeliums wie in den Tagen der Urgemeinde schöner gefunden, aber dem war nicht so.
      Im Alten Testament mit dem Volk Israel ja übrigens auch nicht; darüber beschweren sich ja viele. Eine Kriegsgeschichte nach der anderen mit grausamsten Befehlen.
      Wie in Israel die Propheten, so riefen in der Christenheit auch Stimmen zur Umkehr (Waldenser, ua.) und wurden - wie die Propheten - von den religiösen Oberen verfolgt und geschlachtet.

      Hätte Karl Matell im 7. Jahrhundert mit seinen Truppen nicht gesiegt, dann wäre unser ganzer Breitengrad heute islamisch. Bitte mal darüber nachdenken; man kann das so oder so sehen.
      Und diese Schlacht hätten nunmal, mit Verlaub, keine Apostel gewonnen, sondern dafür braucht man eine Armee.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Du kennst da scheinbar die Strukturen nicht.
      Und auch bei der römisch-katholischen Kirche ist das nicht so.
      Ich denke schon das er das kennnt, als ehemaliger Pastor bei den STA.

      Das man vor dem Handauflegen nicht jede Person nehmen kann wird im Gemeindehandbuch genau beschrieben. Um genau diese
      Erfahrungen nicht machen zu müssen. Aber wer ist schon Vollkommen.
      Manchmal weiss man selbst nicht, in welche Richtung man sich Entwickelt.... ;)

      Aber das es bei uns diesen Unterschied gab zwischen Einsegnung und Ordination, wurde es bewusst nach der Entscheidung bei der Generalkonferenz...
      Eingesgnet wird bei uns auch jede Frau in einem bestimmten Amt aber nicht ordiniert!
    • Bogi111 schrieb:

      Um genau diese
      Erfahrungen nicht machen zu müssen. Aber wer ist schon Vollkommen.
      Manchmal weiss man selbst nicht, in welche Richtung man sich Entwickelt....
      Außerdem kann man nicht in die Köpfe der Menschen schauen.
      Das hatte bei uns alles erstmal ganz toll angefangen: ein ganz enthusiastischer Prediger.
      Man nimmt ja erstmal jemanden beim Wort ...

      Bogi111 schrieb:

      diesen Unterschied gab zwischen Einsegnung und Ordination,
      Den gibt es bei uns auch. Ich bin eingesegnet, aber nicht ordiniert.
      Es gibt viele, die halten diese Unterscheidung für hinfällig.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Wie ich schon oft biblisch begründete, unter dem betr. Thema, gibt es bei Jesus/Aposteln weder "Einsegnung" noch "Ordinierung" sondern Missionsauftrag und Priestertum aller Gläubigen.
      Die Verdienste der Reformatoren zu schmälern und auf den Abfall der griech.-röm. Kirchenväter und die Religionsvermischung Konstantins zu
      "beschwören". Ist nun wahrlich kein Weg zur christl. Einheit, wie sie Jesu (Joh. 17) erbat/erbittet.
      Die Kirchengeschichte nach den Aposteln war sicher kein "Goldgrundgemälde".

      Wenn die Kirchenväter nicht zur Staatsmacht gegriffen hätten, wäre das tradierte Christentum nicht so unglaubwürdig geworden, wie es seither geworden ist.

      Das ideologische Argument, die Kirche wäre ohne staatliche Hilfe/religiöse Vermischung ausgestorben, widerspricht den historischen Tatsachen und dem Evangelium Jesu Christi.
    • Atze schrieb:

      Ich würde gerne einmal auf die Begründungen eingehen die in "Adventisten heute" als biblischer Beleg genommen werden um „Modernisierung“ zu rechtfertigen. Zuerst wird 1 Sam 12,12f, Ri 8,22 und ein Satz von EGW angeführt um aufzuzeigen, dass Gott seine Meinungen ändert. Hier im Bezug zu einem (menschlichem) König dem Gott zuerst nicht zustimmte und später einwilligte.
      ...

      Es reicht eigentlich lediglich den nächsten Satz der nach dem herausgenommenen Zitat folgt zu lesen um die wahren Beweggründe Gottes zu erfassen.

      Der Herr sprach zu Samuel: “Gehorche der Stimme des Volks in allem, was sie zu dir gesagt haben; denn sie haben nicht dich, sondern mich verworfen, daß ich nicht mehr König über sie sein soll….

      Das Volk hat Gott (wieder) verlassen und soll aus den Folgen ihrer Abtrünnigkeit lernen zu erkennen, dass die Herrschaft unter Gott allein (ohne König) die Beste Regentschaft für Israel war. ...


      weiter heißt es im selben Kapitel:

      PP Kapitel 56 schrieb:

      Der Herr hatte durch seine Propheten zuvor gesagt, daß Israel einmal von einem König beherrscht werden würde. Aber daraus folgt noch nicht, daß diese Regierungsform die beste für sie war oder gar dem Willen Gottes entsprach. Als das Volk sich weigerte, seinem Rat zu gehorchen, überließ er ihm die Wahl. “Ich gebe dir Könige in meinem Zorn”, ließ der Herr einst durch Hosea verkündigen. Hosea 13,11. Wenn Menschen durchaus eigene Wege gehen wollen, ohne Gott um Rat zu fragen oder im Widerspruch zu seinem offenbarten Willen, gewährt er ihnen oft ihre Wünsche, damit sie durch die folgenden bitteren Erfahrungen zur Einsicht ihrer Torheit und zur Reue über ihre Sünden kommen. Hochmut ist bei aller menschlichen Klugheit oft ein gefährlicher Führer. Was das Herz gegen den Willen Gottes begehrt, wird sich zuletzt als Fluch und nicht als Segen erweisen……


      Samuel erhielt die Anweisung, ihrer Bitte zu entsprechen, sie aber vor der Mißbilligung des Herrn zu warnen und ihnen auch die Folgen ihres Verlangens klarzumachen
      Im Textzusammenhang gelesen ergibt sich also genau das gegenteilige Bild dessen was die Verbandsvorsitzenden vermitteln wollten. Gott hat sich und seine Meinung nicht geändert. Das Volk ist abgekehrt von Gott. Und so lässt der Herr manchmal der Torheit seines Volkes freien Lauf damit es so ihre Dummheit erkennt und sich zu Gott zurückbesinnt. Im Falle von Vielehen war es wohl ähnlich gelagert.
      …..der Nächste ist, dass selbst praktizierende Homosexuelle in der Gemeinde als vollwertige Glieder akzeptiert werden…..dann, so prophezeie ich mal das totale Chaos
      Danke Atze!
      Ich habe mir nun den Artikel in "Adventisten heute" noch mal gründlich durchgelesen und möchte auch die Bibelstellen zitieren - eine (1.Sam.12,12f.) hast du ja schon klar ausgelegt, brauche diese also nicht erneut bringen. Deiner Auslegung stimme ich voll und ganz zu!

      Die Sache mit den Homosexuellen ist der Einfluss des Zeitgeistes, der sich nicht nur in der Kirche der STA, sondern auch in den anderen Kirchen zunehmend Raum verschafft, und die bei den Methodisten wohl zur KIRCHENSPALTUNG führen wird. Muss man sich dessen wundern, wenn in Württemberg sogar "die frommen Pietisten" umgefallen sind und der Segnung Homosexueller Paare zugestimmt haben und deshalb die Kirchenwahl verloren haben?

      Bogi111 schrieb:

      Eingesegnet wird bei uns auch jede Frau in einem bestimmten Amt aber nicht ordiniert!
      Diese Unterscheidung halte ich für "künstlich" und für konstruiert und daher theologisch unhaltbar!

      Nun zu den im Artikel erwähnten 6 Bibelstellen:

      1. 1. Samuel 12,12f. („Als ihr aber saht, dass Nahasch, der König der Ammoniter, gegen euch zog, spracht ihr zu mir: Nein, sondern ein König soll über uns herrschen!, obwohl doch der HERR, euer Gott, euer König ist. Nun, da ist euer König, den ihr erwählt und erbeten habt; denn siehe, der HERR hat einen König über euch gesetzt.”)
      2. Richter 8,22f. („Da sprachen die Männer von Israel zu Gideon: Sei Herrscher über uns, du und dein Sohn und deines Sohnes Sohn, weil du uns aus der Hand Midians errettet hast. Aber Gideon sprach zu ihnen: Ich will nicht Herrscher über euch sein, und mein Sohn soll auch nicht Herrscher über euch sein, sondern der HERR soll Herrscher über euch sein.”)
      3. 5. Mose 23,2 („Kein Entmannter oder Verschnittener soll in die Gemeinde des HERRN kommen.”)
      wegen Platzmangels später weiter mit den Bibelstellen und der Auslegung ...!
    • Seele1986 schrieb:

      Den gibt es bei uns auch. Ich bin eingesegnet, aber nicht ordiniert.
      Es gibt viele, die halten diese Unterscheidung für hinfällig.
      Als ich erster Diakon war hatte man mich nicht eingesegnet,weil ich mit einer geschiedenen verheiratet war.

      Seit ca. 15 Jahren hat die Gemeinschaft nichts dagegen das mich die Gemeinde zum Gemeindeleiter gewählt hat.

      Das einsegnen zum Ältesten bleibt mir verwehrt, weil ich nicht verheiratet bin.

      Ohne Gottes Segen könnte ich es nicht mit Freude machen...!!!
    • Was meinen Dullinger und Naether mit „radikale ... Veränderungen ​vor​nehmen”?

      4.) Jesaja 56,3-5 („Und der Fremde, der sich dem HERRN zugewandt hat, soll nicht sagen: Der HERR wird mich scheiden von seinem Volk. Und der Verschnittene soll nicht sagen: Siehe, ich bin ein dürrer Baum. Denn so spricht der HERR: Den Verschnittenen, die meine Sabbate halten und erwählen, was mir wohlgefällt, und an meinem Bund festhalten, denen will ich in meinem Hause und in meinen Mauern ein Denkmal und einen Namen geben; das ist besser als Söhne und Töchter. Einen ewigen Namen will ich ihnen geben, der nicht vergehen soll.”)

      5.) Jesaja 66,20f. („Und sie werden alle eure Brüder aus allen Völkern herbringen dem HERRN zum Weihgeschenk auf Rossen und Wagen, in Sänften, auf Maultieren und Dromedaren nach Jerusalem zu meinem heiligen Berge, spricht der HERR, gleichwie die Israeliten die Opfergaben in reinem Gefäße zum Hause des HERRN bringen. 21 Und ich will auch aus ihnen Priester und Leviten nehmen, spricht der HERR.”)

      6.) Jeremia 3,16ff. („Und es soll geschehen, wenn ihr zahlreich geworden seid und euch ausgebreitet habt im Lande, so soll man, spricht der HERR, in jenen Tagen nicht mehr sagen: Die Bundeslade des HERRN. Man wird ihrer nicht mehr gedenken noch nach ihr fragen noch sie vermissen; und sie wird nicht wieder gemacht werden. Sondern zu jener Zeit wird man Jerusalem nennen »Des HERRN Thron«, und es werden sich dahin sammeln alle Völker um des Namens des HERRN willen zu Jerusalem, und sie werden nicht mehr wandeln in dem, was ihr böses Herz will. In jenen Tagen wird das Haus Juda zum Haus Israel gehen. Sie werden miteinander heimkommen von Norden her in das Land, das ich euren Vätern zum Erbe gegeben habe.")

      Auslegung:
      1. siehe Beitrag von Atze!
      2. Der treue Gideon hält am ursprünglichen Worte Gottes fest und lehnt die Herrscher-Königswürde für sich und seinen Sohn ab! Denn er betont: »der HERR soll Herrscher über euch sein.«! Kein anderer soll König sein über Israel, als JAHWEH allein und dann später SEIN König Jesus Christus!
      3. und
      4. : Hier sieht es in der Tat so aus, dass Gott hier eine Änderung/ Reform zugelassen hat! Aber es wird in Jes. 56,3-5 eine Bedingung für die Eunuchen genannt, nämlich dass sie „meine Sabbate halten”; dann wird JHWH denen einen Namen machen, ja sogar einen „ewigen” Namen und ihnen gar “ein Denkmal" setzen. ----> moderne Theologen könnten hier einen „Analogie-Schluß” ziehen zwischen den ATlichen zuerst verteufelten Eunuchen und den neuzeitlichen Homosexuellen. So wie Gott die Eunuchen im AT erst ausgestossen dann aber angenommen habe, so müsse es heute auch mit den Homosexuellen gehandhabt werden! Auch die Homosexuellen sollen in Gottes Gemeinde aufgenommen werden.
      5. Die Formulierung „eure Brüder aus allen Völkern” könnte schon, wie im Artikel geschrieben, andeuten, dass Gott auch „eine Gemeinschaft gläubiger Menschen aus allen Nationen” vorsieht und Vers 21 deutet auch das "christliche Priestertum" an so wie es Petrus in 1. Petrus 2,5 und in 1Petr 2,9 meint.
      6. Dass man der „Bundeslade des HERRN ... nicht mehr gedenken ... wird” deutet meiner Meinung nach den Neuen Bund in Jesus Christus bereits an, wonach Christus „das Ende - das Ziel (gr. telos) des Gesetzes ” (Römer 10:4) ist.
      Dem Satz von Dullinger/Naether dass „Gott bereit war, seine ursprünglichen Pläne fast bis zur Unkenntlichkeit zu modifizieren” stehe ich kritisch gegenüber und mache dahinter drei ???.

      Die Frage ist: Wie mutig sind wir als Kirche? ... beantworten Dullinger und Naether mit dem „Mut, radikale ... Veränderungen vorzunehmen.

      ----> Man müsste hier die Gegenfrage stellen was die beiden unterradikale Veränderungen vornehmen” verstehen? Würde das so weit gehen,
      • neben dem Sabbat auch den Sonntag als zweiten Gottesdienst-Tag einzuführen?
      • Denkbar sind die konsequente Einführung der Frauenordination auf allen Ebenen,
      • die Vollmitgliedschaft der STA in der ACK,
      • die Aufgabe der Heiligtumslehre von 1844
      • und die Änderung der adventistischen Seelenlehre und der Lehre vom Todesschlaf.
      • Und auch dass in Ellen Gould White sich der "Geist der Weissagung" (Offb 19,10) offenbart habe, müsste fallengelassen werden. Habe ich irgendwelche "radikalen Veränderungen" vergessen?

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Habe ich irgendwelche " radikalen Veränderungen" vergessen?
      Ja das Wesentliche,bei sich anfangen nicht nur beim Denken sondern bei tun!

      Nur das Zählt letztendlich bei Jesus der uns vor seinem Vater vertritt...Daran werdet ihr erkennen......

      An der Liebe und den Werken untereinander.....das was Jesus uns gelehrt hat!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      4.) Jesaja 56,3-5 („Und der Fremde, der sich dem HERRN zugewandt hat, soll nicht sagen: Der HERR wird mich scheiden von seinem Volk. Und der Verschnittene soll nicht sagen: Siehe, ich bin em Satz von Dullinger/Naether dass „Gott bereit war, seine ursprünglichen Pläne fast bis zur Unkenntlichkeit zu modifizieren” stehe ich kritisch gegenüber und mache dahinter drei ???.

      Die Frage ist: Wie mutig sind wir als Kirche? ... beantworten Dullinger und Naether mit dem „Mut, radikale ... Veränderungen vorzunehmen.

      ----> Man müsste hier die Gegenfrage stellen was die beiden unterradikale Veränderungen vornehmen” verstehen? Würde das so weit gehen,
      • neben dem Sabbat auch den Sonntag als zweiten Gottesdienst-Tag einzuführen?
      • Denkbar sind die konsequente Einführung der Frauenordination auf allen Ebenen,
      • die Vollmitgliedschaft der STA in der ACK,
      • die Aufgabe der Heiligtumslehre von 1844
      • und die Änderung der adventistischen Seelenlehre und der Lehre vom Todesschlaf.
      • Und auch dass in Ellen Gould White sich der "Geist der Weissagung" (Offb 19,10) offenbart habe, müsste fallengelassen werden. Habe ich irgendwelche "radikalen Veränderungen" vergessen?


      Sabbat /Sonntag, Heiligtumslehre (die eh schon seit Ballenger kontinuierlich in Frage wird, auch zuletzt in Andrews diskutiert) und EGW die man von einer Seite her als unergründlich tiefe Schottergrube verwendet, um immer wieder Neue Mosaike aus den willkürlich zusammengesuchte Kieselsteinen zu konstruieren..
      Ein neuer - sagen wir : siebenter - Aufguss auf alten Kaffee aus dem 19. Jahrhundert wird es nicht sein : Denen, welche dies nicht sehen : - No, die sollen sich einmal mit dem XIX . Jahrhundert beschäftigen, wissen, was "Kulturkampf hier und Niagara - Konferenz dort alles repräsentierte.

      Und zuletzt :Um Deinen Lieblingsthemen Seelenschlaf / Seelenlehre näherzutreten, wird man Dich weder nach Andrews, noch nach Silver Springs einladen, leider - - - (?)

      Radiakle Änderungen ? Da musst Du zuerst einmal die Mentalität in unsere Gemeinde kennen : Klaus Schmitz wollte für jenes Personal, welche sabbats den Akutspitalsbetrieb in Berlin - "Waldfriede" aufrecht erhält, am Freitagabend "Abendmahl" feiern - no, das hat eine Krach gegeben : "Abendmahl" feiern WIR sabbats und sonst nie !!! sei eh und jeh !!!! Immer schon !!!
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • * gestellt * ---> dieses Wort wird wohl gefehlt haben.

      philoalexandrinus schrieb:

      Sabbat /Sonntag, Heiligtumslehre (die eh schon seit Ballenger kontinuierlich in Frage * gestellt * wird, auch zuletzt in Andrews diskutiert)
      Wer war/ist Ballenger und was hat der (nehme an war ein Mann) gelehrt/ vertreten?

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • freudenboten schrieb:

      Die Kirchengeschichte nach den Aposteln war sicher kein "Goldgrundgemälde".
      Das sagte ich auch nicht. Es ist aber so gelaufen, wie es gelaufen ist und es hilft wenig, denke ich, wenn man in Utopien schwelgt.

      freudenboten schrieb:

      Das ideologische Argument, die Kirche wäre ohne staatliche Hilfe/religiöse Vermischung ausgestorben, widerspricht den historischen Tatsachen und dem Evangelium Jesu Christi.
      Das sagte ich ebenfalls nicht.
      Die Christenheit gäbe es, aber eben als verfolgte Minderheit in heidnischen oder islamischen Ländern. Wie es in den Anfängen der Christenheit ja war, freudenboten.
      Auch heute gibt es diese Situation noch zur genüge, aber eben nicht in unseren Breitengraden.

      Es ist alles geworden, wie der Herr es geführt hat, denn auch die Gewalten und die Regierungen setzt er ein und setzt er ab.
      Wenn ein Konstantin träumt "Unter diesem Zeichen wirst du siegen!" (Christusmonogramm), mag er sich das vielleicht eingebildet haben, aber jedenfalls ist es ja so gekommen.

      Ich weiß, gerade in unseren (evangelischen) Kreisen verwandeln sich Theologen immer plötzlich in Religionswissenschaftler und Historiker bei solchen Themen, erklären dann die historischen und politischen Zusammenhänge und sagen dann "Da wurde viel Schlimmes im Namen Gottes gemacht!" - Zweifelsohne stimmt das, nur wie kriegt man das trennscharf?

      Ideologisch ist mein Argument nicht, denn ich wünsche das so nicht. Aber ich erläutere, wie es gewesen ist und versuche, das zu verstehen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Balenger lehrte u. a., dass Jesus bei seiner "Himmelfahrt" ins "Himmlische Allerheiligste" einging. Somit beging er einen ähnlichen Auslegungfehler zum Hebräerbrief wie später Desmond Ford.

      Der Hebräerbrief 9 spricht vom "Yom Tenuphah"/Erstlingstag in der Passahzeit (Eingang ins "Heilige"), nicht vom "Yom Hakippurim"/Entsühnungstag, somit kein "Dienst im Allerheiligsten". Erst am Tag der Wiederkunft wird Lev. 16 erfüllt werden.

      Aufmerksamkeit erregte Ballenger vor allem durch übertrieben lärmende Gestaltung der Versammlungen.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      * gestellt * ---> dieses Wort wird wohl gefehlt haben.

      philoalexandrinus schrieb:

      Sabbat /Sonntag, Heiligtumslehre (die eh schon seit Ballenger kontinuierlich in Frage * gestellt * wird, auch zuletzt in Andrews diskutiert)
      Wer war/ist Ballenger und was hat der (nehme an war ein Mann) gelehrt/ vertreten?
      Das war um 1900. Zur "Heiligtumslehre" hat er einen Brief an EGW geschrieben, in dem er alle deren Widersprüchlichkeiten und Disharmonien aufzeigte - keine Antwort.

      Seitdem hat die Diskussion NICHT aufgehört ! - siehe die Delegierten auf der langen Ozeanquerung von Europa zur Generalkonferenz in den Zwanzigerjahren, siehe Terien /Worschech 1980, siehe Gane , , Roy E.. : Reopening Katapetasma, Andrews University Seminary Studies 38/ Spring 2000,/ 1 und die Diskussion in den folgenden Nummern - -

      Eine fundierte, Auslegung bei einem Kompetenten : Hofius, Otfried :Der Vorhnag vor dem Throne Gottes " Tübingen 1972 - noch bei amazon /LUCRIDLES erhältlich !

      Laut waren sie alle, die von den "Shouting Methodists" her kamen, wie mich ein amerikanischer STA aufklärte. - - Restaurieren ? Lauter werden ? Hier und heute ?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus ()

    • philoalexandrinus schrieb:

      Radiakle Änderungen ? Da musst Du zuerst einmal die Mentalität in unsere Gemeinde kennen : Klaus Schmitz wollte für jenes Personal, welche sabbats den Akutspitalsbetrieb in Berlin - "Waldfriede" aufrecht erhält, am Freitagabend "Abendmahl" feiern - no, das hat eine Krach gegeben : "Abendmahl" feiern WIR sabbats und sonst nie !!! sei eh und jeh !!!! Immer schon !!

      Das Beispiel dürfte aber schon etwas länger her sein. Wie ich gehört habe, arbeiten in diesem Krankenhaus kaum noch Adventisten.

      Und außerdem sind doch Adventisten eigentlich ganz froh, wenn sie nicht zu ihrem Abendmalsgottesdienst müssen...
      ;)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      1. : Hier sieht es in der Tat so aus, dass Gott hier eine Änderung/ Reform zugelassen hat! Aber es wird in Jes. 56,3-5 eine Bedingung für die Eunuchen genannt, nämlich dass sie „meine Sabbate halten”;

      Das ist der Punkt!
      Hier geht es ganz offensichtlich um bekehrte „Eunuchen“. So findet sich schon im ersten Vers von Jes. 56: „Achtet auf Gerechtigkeit und tut Recht“. Und nicht nur die Eunuchen sind hier angesprochen……sie sind interessanter Weise zusammen mit den Heiden bzw. „Fremdlingen“ (Vers 6) erwähnt die zum „heiligen Berg“ geführt werden und sich in „Gottes Bethaus erfreuen“ und den „Sabbat“ halten sollen“. Sie sollen prophetisch gesehen „einen ewigen Namen“ haben. Es geht hier also nicht um die bedingungslose Inkludierung einer oder mehrerer Gruppen sondern um den Einzelnen (Bekehrten). Hes. 44 macht deutlich, dass es jene„Fremdlinge“ „unbeschnitten an Herz und Fleisch“ sind die aus Kulthandlungen ein Gräuel machen könnten. Hier sind „Fremde“ jene die nicht an Herz und Fleisch beschnitten sind = Unbekehrte. Ebenso kann man das für die „Eunuchen“aus Jes. 56 übertragen die nicht durch ihre physische Besonderheit ausgeschlossen sind. Dem steht nun wie von den Verbandsvorsitzenden zitiert 5 Mo. 23, 2 gegenüber wo man sagen möchte:
      Seht her 5 Mo 23, 2 Eunuchen im Gotteshaus nein, in Jes. 56, 3 ja. Gott ändert seine Meinung mit dem Zeitgeschehen……nun ist heute die Zeit reif für Frauen als Älteste und Pastoren, und bald kommt diese Zeit auch für Schwule und Leben.
      Dazu ist erstens zu bemerken, dass 5 Mo, 23 gar nicht explizit Eunuchen erwähnt. Zudem ist nicht belegt oder gar unwahrscheinlich, dass es überhaupt jüdische Eunuchen, die also kastriert worden waren überhaupt in der Historie gab. Wenn dann gab es Fremde die gleichzeitig Eunuchen waren. Fremde sind aber nach meinem biblischem Verständnis Ungläubige = Nichtbekehrte. Welche Gruppe oder Gruppen mit „zerstoßenen Hoden“ nun gemeint sind (Fehlbildung, Unfall oder absichtlich herbeigeführten Eingriff) die nicht in die „Gemeinde des Herrn“ kommen dürfen bleibt in 5 Mo 23 völlig offen und wird nicht erklärt. Und interessanter Weise nennt auch 5 Mose lediglich die „Beschneidung des Herzens“ als Bundeszeichen (5Mo, 10 und 5Mo, 30, 6).
      Außerdem muss man Jes. 56 in Gegenüberstellung genau lesen. Denn worum geht es in Jes. 56…..um eine Aufhebung von 5 Mo 23, 2? Jes. 56 vermittelt etwas anderes…..es geht um „einen ewigen Namen“ der „besser ist als Söhne und Töchter“ den der Verschnittene erhalten soll, er soll also nicht über seine Kinderlosigkeit trauern. Ein Hinweis dafür, dass es sich bei diesem „Verschnittenem“ in Jes. 56 wohl eher um einen ungewollten Defekt handelt.

      Mit dieser Gegenüberstellung von Jes. 56 zu 5 Mo 23, 2 eine Reformation im Sinne einer radikalen Umstrukturierung und Verwerfung von altbekannten Prinzipien (wie in Sünde verharrende Homosexuelle als vollwertige Glieder der Gemeinde annehmen) zu rechtfertigen wo dann zwangsläufig zukünftig jedwede Sünde relativiert werden muss………oder mit dieser Textgegenüberstellung von 5 Mo. 23 und Jes 56 gleich die gesamte kennzeichnende Lehre der STA so dem modernen ökumenischen Inklusivitätsdenken zu opfern ist absurd. Gott ist kein Chamäleon und seine Prinzipien werden von Anfang bis zum Ende erhalten bleiben. Dies betrifft insbesondere die Problemlösung der Sünde für die es keine Kompromisse gibt. Das Kreuz sollte wohl als Zeugnis dafür genügen und als Warnzeichen dienen innerhalb der Gemeinde keine offene Sünde wie Homosexualität zu tolerieren. Zu Gottes Volk werden nur jene gehören die Gott selbst und sein Wort achten und halten.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Habe ich irgendwelche "radikalen Veränderungen" vergessen?
      Hast Du schon gut erkannt und wiedergegeben. Insbesondere die Engelsbotschaft würde ich noch erwähnen die das Böse und Gute beim Namen nennt, Das geht in einem ökumenischem System wo sich alle zusammen nur noch lieb habenwollen und das Wort "Sünde" als "no go" qualifizieren natürlich nicht. Deshalb wird diese Botschaft schon seit dem Beitritt der STA zur ACK in Deutschland bekämpft.

      philoalexandrinus schrieb:

      Radiakle Änderungen ? Da musst Du zuerst einmal die Mentalität in unsere Gemeinde kennen :
      Vielleicht meinst Du die Mentalität in Österreich. Was sich in Deutschland abspielt entspricht einem gigantischen unaufhaltbaren Panzer der restlos alles niederwalzt was sich dem ökumenischen Fortschritt in den Weg stellt.
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)