5.Mose 6,4: Der HERR allein ist unser Gott

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    • DAS also sollen die angeblich genau 3 "Personen" sein, die in der Schöpfungsgeschichte
      unter "Elohim" angeblich ausdrücklich drei(!)fach genannt sind?


      El Ruach ist im Tanach ein Name des anfangs namenlosen Gottes, abgeleitet von dem nordafrikanischen Wind ruach und von "Atem" (Neschamah), auch schon mal als Atem oder Geist Gottes verstanden.

      El Schaddai war ein Titel für diesen noch namenlosen Gott.

      Logos (entstanden nicht in der Genesis, sondern erst im Exil!) stand für das ewige Denken des einen Gottes und erlangte im NT erst mit Joh 1,1 die Gleichsetzung mit Jesus als Wort Gottes.

      Also geht es in der angeblich bereits eine Deieinigkeit begründende Genesis nicht um 3, sondern 2 Namen - El Ruach und El Schaddai, aber doch nur als erste Vorläufer des Namens Jahwe und nicht als Ausdruck einer Trinität: Manchmal nannten die Israeliten ihren Gott zunächst Ruach, mal Schaddai, Selbst wenn ich dies um den späteren Namen Jahwe erwitere, ist das nicht trinitarisch zu verstehen, sondern - wie Mt 28 - triadisch.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      freudenboten schrieb:

      El-Ruach wurde auch "neschamah" genannt.
      An welchen Stellen im AT kommt das Wort "neschamah" vor? Antwort gerne auch per Privatnachricht via Konversationen!
      Grob gesprochen: Gen. 2 und Hiob, weitere Stellen müsste ich nachschauen.

      @hnitschke: Deine obige Erklärung entspricht der antichristlichen Gnosis.
      Die Wahrheit ist:
      Mose empfing OFFENBARUNGEN, Jesus legte sie entsprechend aus.
      Strenger "Monotheismus" und Gnosis sind philosophische "Geschwister". (Siehe Mohammed)
    • In der Wissenschaft gibt es keinen Konsens darüber, wer oder was genau gnostisch ist. Die allgemein als gnostisch eingestuften Gruppen bildeten keine einheitliche Bewegung mit homogener Lehre oder Ritualen. Während einige Forscher der Meinung sind, dass der Begriff "Gnostiker" auf die Sekten oder Schulen beschränkt werden sollte, die sich selbst so nannten, ergänzen andere die Kategorie um weitere religiöse Bewegungen, die angeblich verschiedene charakteristische Merkmale gemeinsam hatten. Andere wiederrum betrachten den Gnostizismus gar als eine Weltreligion, die von der Antike bis zur frühen Neuzeit existierte.

      Gott sei dank aber gibt es ja noch Wahrheitsboten, die unser unvollständiges und unklares Bild illuminieren. Wenn man nur oft genug die Gnosis-Keule schwingt, wird die Gegenseite schon nicht auf die Idee kommen, auf den gnostischen Einfluss bei der Entstehung der Trinitätslehre hinzuweisen. Polemik und Geschichtsrevisionismus werden quasi zum Selbstschutz, indem potenzielle Themen gegen das eigene Paradigma selbst besetzt und zweckdienlich umgedichtet werden. Wie heißt es doch so schön: „Niemand urteilt schärfer als der Ungebildete. Er kennt weder Gründe noch Gegengründe und glaubt sich immer im Recht.“.
    • @freudenboten
      Vom ständigen Gnostik-Keulen-Schwingen müsste dein Arm doch schon lahm sein. ;)

      Da hast du ´überall und unentwegt, behauptet, die Gennesis nenne genau 3 Elohim, und nun sind dein einziger "Beweis" die 2 Namen El Ruach und El Schaddai .

      Zuerst hieß Gott nur "El", so wie der damalige kanaanitische Gott El. Dann erwähnt Gen 1,2, dass "ruach" über den Wassern schwebte. Bedeutung: Wind, Atem, Geist Gottes. Der Geist Gottes war es also. Aber wieso der HG? Das steht in v 2 nicht. Wäre Gott ohne den HG etwa geistlos?

      Von einem "Gott ruach" (El Ruach) habe ich nichts gefunden, vielleicht liegt das an mir. Gott war und blieb vielmehr erstmal El.

      Ein weiterer Name kam hinzu, als Sarahs Magd Hagar dem wegweisenden Engel in der Wüste als El Roi (der Gott, der mich sieht) bezeichnete (Gen 16, 13-14)
      Mit Gen 1 hatte das nichts zu tun und mit einer DreieinigKeit
      schon gar nicht.

      Gott nannte sich später erstmals mit Namen (JHWH) Vorher fiel schon mal der Name Schaddai oder El Schaddai (Zerstörer, Gewaltiger, Allmächtiger - wahlweise auch als Attribut)), danach auch noch Adonai (Herr).

      Es geht somit bei El Schaddai und El Roi um Namen, die MENSCHEN ihrem Gott EL - später Jahwe - gaben
      und bei ruach um eine metaphorische Charakterisierung seines Atems odef/und Geistes. Dass die Schöpfungshgeschicte dagegen zu Beginn des 1. Tages unter Elohim genau 3 meint oder gar ausdrücklich nennt, die sie selbst und zugleich G0tt sind, ist nicht nachvollziehbar


    • hnitschke schrieb:

      Ein weiterer Name kam hinzu, als Sarahs Magd Hagar dem wegweisenden Engel in der Wüste als El Roi (der Gott, der mich sieht) bezeichnete (Gen 16, 13-14)
      Mit Gen 1 hatte das nichts zu tun und mit einer DreieinigKeit
      schon gar nicht.
      Das wechselt ohnehin mehrfach bzw. wird synonym verwendet:
      Mose redet auch einmal mit dem HERRN von Angesicht, dann habe er aber mit dem Engel des HERRN gesprochen;
      dann geht der HERR mit ihnen, dann ist es der Engel des HERRN ...
      dann sagt Paulus später, Mose habe das Gesetz von Engeln empfangen ...

      Das wird alles gleichsam gesagt, manchmal innerhalb eines Absatzes.
      Dann ist Gott ganz in Jesus, gleichsam aber ist er der erhabene Vater im Himmel;
      er ist Geist, hat sie aber mit dem Sohne so verlassen, dass er mit dem Heiligen Geist ihnen wiedergesandt wird ...

      Ja, man muss zuweilen sein Denken davon grundlegend überdenken und hinterfragen.
      Dogma und Glaubensbekenntnis versuchen etwas zu erfassen, was sich mit Worten und Systemen gar nicht vermitteln lässt.

      Eine Dozentin von mir sagte mal: "Es wäre besser gewesen, man wäre beim Briefe schreiben geblieben in der Gemeinde, und wäre nicht zu theologischen Abhandlungen übergegangen"
      Ja, da gebe ich ihr Recht.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • @Seele1986

      Es handelt sich hier um das Prinzip der Stellvertreterschaft; Gott sendet Engel, Propheten und den Messias als Stellvetreter aus, die in seinem Namen seinen Willen ausführen. In unserer Zeit würden wir von Generalbevollmächtigten sprechen. Dieser Stellvertreter, im Hebräischen Sheliah genannt, handelt mit so großer Autorität, dass rechtlich nicht mehr zwischen Botschafter und Auftraggeber unterschieden wird. Ganz deutlich wird dies z.B. beim Ringen Jakobs mit Gott „...kämpfte er mit Gott: er kämpfte mit dem Engel...“ (Hosea 12,4-5). Oder glauben Sie etwa, der allmächtige Schöpfer würde mit einem Menschen ringen und diesem im Kampf auch noch unterliegen? Niemand hat Gott je gesehen, und auch wenn Mose davon berichtet, mit Gott "von Angesicht zu Angesicht" gesprochen zu haben, müssen wir das gemäß der Bildhaftigkeit der semitischen Sprachen als engste und ungefilterte Kommunikation verstehen, nicht etwa wortwörtlich.

      Bei Jesus erkennen wir die Stellvertreterschaft ganz deutlich, da durchgehend von Beauftragung (gesendet) und Bevollmächtigung (gegeben) die Rede ist. In diesem Kontext kann auch das "Mein Herr und mein Gott" (Joh 20,28) verstanden werden, da Thomas als Hebräer mit dem Sheliah-Prinzip vertraut war. Hier wird deutlich, dass wir die Schrift kontextualisieren müssen, denn sie wurde zwar FÜR UNS, aber nicht AN UNS geschrieben. Kenntnisse der Hebräischen Sprache und Kultur sind unverzichtbar. In der Jewish Encyclopedia lesen wir:

      „Das Gesetz der Stellvertreterschaft regelt den Status einer Person (bekannt als Stellvertreter), die auf Anweisung einer anderen Person (des Auftraggebers) handelt und dadurch den Auftraggeber in seiner Verbindung mit einer dritten Person rechtlich bindet. Die Person, die einen Auftraggeber auf diese Weise bindet, ist sein Stellvertreter, der im jüdischen Recht als Sheluah oder Sheliah (einer, der gesendet wird) bekannt ist. Das Verhältnis des ersteren zum letzteren wird als Stellvertreterschaft (Shelihut) bezeichnet. Das allgemeine Prinzip lautet wie folgt: Der Stellvertreter eines Mannes ist wie er selbst (41id. 41b).“
    • freudenboten schrieb:

      Das Prinzip der "Stellvertreterschaft" gilt für die Drei Elohim, die gleichermaßen ewig (anfangslose, endlos) sind (JHWH).
      Falsch. Sohn und Heiliger Geist senden nie den Vater. Sender und Gesandter sind nicht identisch. Das Prinzip der Stellvertreterschaft kommt „umgekehrt“ an keiner einzigen Stelle vor. Jesus macht klar: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr, noch der Gesandte größer als der ihn gesandt hat (Joh 13,16).


      Elohim bedeutet Götter, nicht Personen oder Hypostasen (!). Wer behauptet, Elohim deute auf eine Trinität hin, macht sich damit zum Polytheisten. Glauben Sie was sie wollen, aber verbreiten Sie keine Lügen und Verwirrung. Gott wird sie zur Rechenschaft ziehen, und sie werden sich für alle Leser, die sie hier bewusst irreführen, rechtfertigen müssen.
    • Irrtum, Du hast das Prinzip der EINHEIT und der rationalen Zahl nicht verstanden!

      Drei geteilt durch drei ist EINS!

      Ob "Elohim JHWH" oder "andere Elohim* Ex. 20/Deut. 5 entscheidet NICHT die Zahl sondern die QUALITÄT der Gottheit.

      Monotheisten, die nur den "Vater" als Gott anerkennen, verehren auch "andere Elohim" (z. B. "Allah").
    • Falsch und richtig ist ...!

      Seele1986 schrieb:

      hnitschke schrieb:

      Ein weiterer Name kam hinzu, als Sarahs Magd Hagar dem wegweisenden Engel in der Wüste als El Roi (der Gott, der mich sieht) bezeichnete (Gen 16, 13-14)
      Das wechselt ohnehin mehrfach bzw. wird synonym verwendet:Mose redet auch einmal mit dem HERRN von Angesicht, dann habe er aber mit dem Engel des HERRN gesprochen;
      dann geht der HERR mit ihnen, dann ist es der Engel des HERRN ...
      dann sagt Paulus später, Mose habe das Gesetz von Engeln empfangen ...

      Das wird alles gleichsam gesagt, manchmal innerhalb eines Absatzes.
      Dann ist Gott ganz in Jesus, gleichsam aber ist er der erhabene Vater im Himmel;
      er ist Geist, hat sie aber mit dem Sohne so verlassen, dass er mit dem Heiligen Geist ihnen wiedergesandt wird ...

      Ja, man muss zuweilen sein Denken davon grundlegend überdenken und hinterfragen.
      Dogma und Glaubensbekenntnis versuchen etwas zu erfassen, was sich mit Worten und Systemen gar nicht vermitteln lässt.
      Weil das alles so ist, bleibt JAHWEH ELOHIM (DIE EWIGE GOTTHEIT) ein großes Geheimnis! ----> „Geheimnis des
      Glaubens!” (1Tim 3,9 / 1Tim 3,16)

      Einfach biblisch! schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Das Prinzip der "Stellvertreterschaft" gilt für die Drei Elohim, die gleichermaßen ewig (anfangslose, endlos) sind (JHWH).
      Falsch. Sohn und Heiliger Geist senden nie den Vater. Sender und Gesandter sind nicht identisch. Das Prinzip der Stellvertreterschaft kommt „umgekehrt“ an keiner einzigen Stelle vor. Jesus macht klar: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr, noch der Gesandte größer als der ihn gesandt hat (Joh 13,16).

      Elohim bedeutet Götter, nicht Personen oder Hypostasen (!). Wer behauptet, Elohim deute auf eine Trinität hin, macht sich damit zum Polytheisten. Glauben Sie was sie wollen, aber verbreiten Sie keine Lügen und Verwirrung. Gott wird sie zur Rechenschaft ziehen, und sie werden sich für alle Leser, die sie hier bewusst irreführen, rechtfertigen mmüs
      Falsch ist dass es drei Elohims geben würde. ----> Es gibt nur die EINE .. e w i g e (= JHWH) ELOHIM (= GOTTHEIT) aus drei .. e w i g e n.. Personen (Vater, Sohn, Heiliger Geist).

      Richtig ist das Prinzip der Stellvertreterschaft: ÜBER ALLEM STEHT GOTT DER VATER (= DER ALLEIN WAHRE GOTT (Joh.17,3) - Dieser
      "ALLEIN WAHRE GOTT" IST aber laut 1 Joh 5,20 - also laut biblischem Zeugnis! - AUCH JESUS CHRISTUS!)! Der Sohn ist der Stellvertreter des Vaters von 29 - 33; und der Heilige Geist ist der Stellvertreter von Jesus Christus seit dem 24.5.33 (= Pfingsten)! In ALLEM wirkt der ewige Heilige Geist!

      Falsch ist dass Elohim Götter bedeutet! Richtig übersetzt vom Hebräischen ins Deutsche muss Elohim mit »Gottheit« übersetzt werden, weil die Sprachform "Elohim" in sich eine Mehrzahlform (womit laut Anmerkung der NEÜ-Bibelübersetzung eine Dreieinigkeit angedeutet werde!) beinhaltet; eine Mehrzahlform von EL bzw. ELOAH. Dass im AT Elohim auch für andere Götter verwendet wird, ja selbst als die Geistseele Salomos dem König Saul erscheint, steht hier das Wort Elohim (1. Sam.28), ist verwirrend , macht aber dennoch das Prinzip einer mehrpersönlichen Gottheit nicht hinfällig!

      Falsch ist dass wer behaupte, Elohim deute auf eine Trinität hin damit zum Polytheisten werde! Nein, Anhänger der Trinitätslehre glauben genauso wie ihre früheren Brüder - die Juden - nur an einen Gott! Dieser offenbart sich aber im NT im Vater, im Sohn und im Heiligen Geist!

      Wer hier irreführt dürfte für einen unbefangenen Leser klar sein: Es sind jene, die des Sohnes Ewigkeit und damit sein »Jahwe-Sein« (Jes.9:5/ Joh.1,1) ableugnen und die zudem auch seine unbestrittene Göttlichkeit ablehnen! Diese sind „blinde Blindenleiter”!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Diese sind „blinde Blindenleiter”!
      Naja, ich sehe nicht, dass hier irgendwer "sehend" zu irgendeiner Erkenntnis führt bei diesem Thema ...

      Aber immerhin, wie schon erwähnt, das Dogma lädt unweigerlich ein, sich mit Gottes Wesen zu befassen und schult dann vielleicht das diskursive Denken.
      Wenn man sieht, wie sich hier vor allem mit sprachlichen Aspekten auseinandergesetzt wird, dann ist das ja doch ganz bereichernd.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Falsch ist dass es drei Elohims geben würde. ----> Es gibt nur die EINE .. e w i g e (= JHWH) ELOHIM (= GOTTHEIT) aus drei .. e w i g e n.. Personen (Vater, Sohn, Heiliger Geist).
      Wo habe ich behauptet, es gäbe drei Elohim? Sie bauen wieder Strohmänner, um die Seiten zu füllen. Das macht es nicht besser, Herr Chmelar. Im Gegenteil.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Falsch ist dass Elohim Götter bedeutet!
      Nein. Elohim ist der Plural von Eloah und bedeutet wortwörtlich Götter. Nicht Singular, nicht Dual, sondern Plural. Das ist ja der Ansatz des Argumentes der Trinitarier, dass es mindestens 3 sein müssen. Das wird Ihnen jeder, der Hebräisch beherrscht, bestätigen. Für die meisten Hebraisten und für Juden ein sprachlicher Ausdruck der Macht und Würde (pluralis maiestatis bzw excellentiae). Dass das die trinitarischen Übersetzer der NEÜ Ihren Angaben nach anders sehen, würde mich nicht wundern. Sprechen Sie eigentlich Iwrit und beherrschen Sie Althebräisch? Wenn nicht, ersparen Sie mir die Belehrungen. Das scheint nicht ihr Feld zu sein. Das ist das Problem in der heutigen Internetwelt - alles Experten! Da studiert man Althebräisch und spricht Iwrit, um von Norbert C. widerlegt zu werden. Also, Leute, ich diskutiere gern, aber langsam wird es lächerlich. Das hat nichts mehr mit Meinung zu tun.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Trinitätslehre glauben genauso wie ihre früheren Brüder - die Juden - nur an einen Gott! Dieser offenbart sich aber im NT im Vater, im Sohn und im Heiligen Geist!
      Das sehen Ihre Brüder ganz anders. Was Sie persönlich letztlich glauben, ist mir sehr egal. Mir geht es um die Bibel. Ich wünsche Ihnen, und allen anderen, trotzdem Shabbath shalom und eine gesegnete Zeit. Etwas mehr Demut bitte.