5.Mose 6,4: Der HERR allein ist unser Gott

Lass es doch gut sein, Norbert.

Ist doch für den Wind.

Zu spät ....

Der "Wind", für den Norberts Post war, reibt sich verwundert die Augen!

Norbert schreibt:

"...wobei nicht das
»Wahre Gott-Sein« des Vaters bestritten wird! Nein, auch für mich ist
Gott der Vater »der allein wahre Gott« und Jesus Christus dessen
"Gesandter" der seinen ewigen ( = unerschaffenen) Sohn zu unserem Heil auf die Erde gesandt hatte!"
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Hallo Norbert,

klammern wir mal dein beharrliches Übergehen von Joh 5,26 ....

[Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber]

... aus, so weiß ich nicht mehr, warum bzw um was wir (uns) noch streiten. Der Vater der allein wahre Gott (Jesus also nicht). Nichts anderes sagen die "Arianer".

Und du gibst zu 1. Joh 5,20 selber das Beispiel, dass nicht die Nähe zwischen Nomen und Pronomen, sondern der Sinn entscheidet. Nimm die letzten Zeilen deines Posts:

"... der [Pronomen] seinen ewigen ... Sohn ...gesandt hat ..."

Das letzte Nomen zuvor war Jesus Chistus. Sinnlos, das "der" auf ihn zu beziehen. Also muss es sich auf das vorletzte Nomen (Gott, der Vater) beziehen.

Siehst du, so ist es auch bei 1. Joh 5,20° Dort bezieht sich das "Dieser ist ..." entweder auf den zuletzt gen. Jesus oder auf den zu vorletzt gen. Vater als allein wahrem Gott. Vom Sinn her beziehen die Dogmengegner das "Dieser" auf den Vater. Ihr bezieht es vom deutsch gewohnten Sprachempfinden her auf Jesus ,nur dass dieses Empfinden irrelevant ist.
Andernfalls wäre der Vater überhaupt nicht Gott, denn einer von beiden ist es offenbar nicht.

Wann hörst du also auf, das bestenfalls mehrdeutige 1.Joh 5,20 mit dem glasklaren Joh 17,3 zu vergleichen? Wann hörst du auf, Joh 17,3 zu relativieren?

Niemand relativiert Johannes 17,3! Jesus als Gott-Mensch auf Erden sagte als der auf Erden „unter (!!!) die Engel Erniedrigte” (!!!) , dass sein Vater »der allein wahre Gott« und damit der »ho theos« war - was man eigentlich wie Du ja richtig erklärt hattest eigentlich mit » Der Gott « übersetzen müsste! Es wurde aber nicht gemacht, weil dies im Deutschen komisch klingt! ----> also wurde Joh.1,1 mit »Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.« übersetzt!
Das bedeutet doch, dass Christus vor seiner Menschwerdung vollkommen Gott bzw. göttlich war und niemand im Himmel einen Unterschied zwischen Vater und Sohn feststellen konnte, weshalb im ganzen AT immer nur idR eine Person (obwohl es in Wirklichkeit drei Personen sind!) erscheint! Auch nach seiner Himmelfahrt wurde Christus wieder ganz Gott und identisch mit seinem Vater! Auch hier waren die Engel nicht in der Lage JAHWEH und Jesus zu unterscheiden, weil beide Personen ein und derselbe Gott - also keine 2 Götter!!! - und vollkommen wesenseins und wesensgleich sind! Wenn Christus wiederkommen wird, dann wird diese unfassbare ewige Gottheit (= Elohim - dieses in sich stets dreipersönliche Wesen GOTT!) wieder getrennt werden, bis zu dem Zeitpunkt wenn der Sohn ALLES dem Vater übergeben haben wird , weil dann - am Ende aller Aionen-Zeitaltern - »GOTT ALLES IN ALLEM« SEIN WIRD! ====> DAS IST DANN AUCH DIE ABSOLUTE VOLLENDUNG ALLER ERLÖSUNG UND ABSOLUTE END(= TELOS!)-ERFÜLLUNG DES GÖTTLICHEN HEILSPLANES!

Moin Moin Norbert,

ich kann das nicht nachvollziehen, sorry.
Einerseits keine Relativierung von Joh 17,3 - also nur der Vater der allein wahre Gott.
Andererseits ist der Sohn dann auch Gott?

Begründung: als Mensch sei er tatsächlich NICHT Gott gewesen?
Also gilt Joh 17,3 nur für die wenigen Jahre von Jesu Erdenleben?

Das ist einfach zu billig! Mir sagt die Bibel was anderes.

Jesus war NIE Gott und wird es - obwohl NACH Raum und Zeit ewig -auch nie sein.
Der allmächtie Vater gab ihm das Leben (quasi Äonen vor der Schöpfung) und der Sohn existierte in der selben (göttlichen) "Gestalt" wie der Vater - beide also Geistwesen.

Dann wurde "das Wort" lt. Joh 1 Fleisch - aber dadurch änderte sich nichts daran, dass Jesus (jetzt als Mensch) WEITERHIN Gottes SOHN - nicht Gott - blieb. Eine andere Botschaft kann ich nicht erkennen.

Ihr scheint bei Jesus wohl "Gott" und "göttlich" zu verwecheln.

Jesus hat als Mensch nie gesagt, vor der Fleischwerdung jemand anderes gewesen zu sein.
Er war Gottes Sohn und blieb es auch als Mensch.
Somit hat Joh 17,3 uneingeschränkte Gültigkeit.- auch NACH der Himmelfahrt, auch für UNS!

Jesus VOR seinem Erdenleben GOTT, währenddessen Mensch und Gottes Sohn, und danch wieder Gott??
Und DAMIT soll elegant Joh 17,3 "entschärft"" werden?

Das ist nur noch zum schämen.

Zitat von hnitschke

Zu spät ....

Der "Wind", für den Norberts Post war, reibt sich verwundert die Augen!

sehr gute Antwort.

Ich meinte aber nicht, dass du der Wind bist (sollte keine Beleidigung an dich sein),
sondern ich meinte - mal wieder - dass wir bei diesem Thema doch niemals ein Ende finden.

Du wärst erst befriedet, wenn Norbert dir sagen würde: "Du hast Recht! Gott ist nur einer, der Vater!"
Er wäre erst befriedet, wenn du sagen würdest: "Du hast Recht! Gott ist dreie in einem, Vater, Sohn und Geist!"

Zumindest ist das Trinitätsdogma eine Herausforderung, sich mit Gottes Wesen und Offenbarung zu beschäftigen.

Zitat von hnitschke

Einerseits keine Relativierung von Joh 17,3 - also nur der Vater der allein wahre Gott.Andererseits ist der Sohn dann auch Gott?

Begründung: als Mensch sei er tatsächlich NICHT Gott gewesen?
Also gilt Joh 17,3 nur für die wenigen Jahre von Jesu Erdenleben?

Ja, ganz genau so war das!

Zitat von hnitschke

Jesus war NIE Gott und wird es - obwohl NACH Raum und Zeit ewig -auch nie sein.Der allmächtie Vater gab ihm das Leben (quasi Äonen vor der Schöpfung) und der Sohn existierte in der selben (göttlichen) "Gestalt" wie der Vater - beide also Geistwesen.

Das genau, ist der "Kasus Knacksus" und des "Pudels Kern"! ----> Die Ewigkeit Jesu!
Hier scheinst Du Dir zu widersprechen: Einerseits sagst Du vollkommen richtig: „Jesus war nach Raum und Zeit ewig” und anderseits machst Du JESUS wiedereinmal KLEIN, und behauptest dass JESUS GESCHAFFEN wurde vom Vater „Äonen vor der Schöpfung”. Mit diesem Satz relativierst Du Jesu Ewigkeit! ---> Du spaltest somit im Grunde genommen die Ewigkeit auf - in die Ewigkeit des Vaters , der unerschaffen immer war und eine Ewigkeit des Sohnes zwar vor Raum und Zeit, aber Nicht unerschaffen wie der Vater! Doch dies ist allein rein ontologisch - also „SEINSMÄSSIG” gesehen .. n i c h t .. zulässig! Die Ewigkeit ist eine unteilbare Ewigkeit ! Nein, wer behauptet der Sohn habe zwar Äonen also Zeitalter vor der Erschaffung von Raum und Zeit einen durch Gott, den Vater erhaltenen "Anfang" gehabt, der macht seinen Heiland klein und zu einem Geschöpf! Jesus war aber immer schon da, genauso ewig wie der Vater! Niemals - keine Billionstel Sekunde war der Vater je ohne seinen eingeborenen Sohn, weil Gott die Liebe ist!

Gleiches gilt selbstverständlich auch für die dritte Person der Gottheit, den Heiligen Geist! Auch dieser hatte keinen Anfang und war schon immer in Einheit mit Vater und Sohn!

Zitat von hnitschke

Jesus VOR seinem Erdenleben GOTT, währenddessen Mensch und Gottes Sohn, und danch wieder Gott??Und DAMIT soll elegant Joh 17,3 "entschärft"" werden?

Das ist nur noch zum schämen!

Nein! Das ist die sichere Wahrheit! Schämen sollten sich vielmehr alle diejenigen, die die vollständige unerschaffene Ewigkeit des Herrn Jesus Christus und dessen ebensolche vollständige Göttlichkeit kleinmachen und relativieren wollen!

Zu Bedenken:

Joh. 17:3. steht NICHT WÖRTLICH:

"Nur der Vater ist Gott."

Der Begriff "Vater" steht nicht im Text.

Außerdem steht steht da ein "UND", welches von großer Bedeutung ist.

Mohammed deutete den "Gesandten" auf sich selbst als sog. Propheten. (anstelle von Isa/Jesus)

Auf dieselbe Art deuten islamische Theologen den "Stellvertreter"= Gott-Geist auf Mohammed/Koran.

Wohin führt also eine "streng monotheistische" Deutung des NT...?

@'Freudenboten
Tolle Erkenntnis, dass in Joh 17,3 nicht das Wort "Vater" steht! Du weißt genau, dass Jesus IHN meint. Fast wie im Kindergarten, dir notgedrungen den Vers 1 vorhalten zu müssen, damt dir keine Ausreden bleiben:

Joh 17
1 Solches redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen: Verherrliche deinen Sohn, (...) 3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen

Du betonst zudem das Wort "und" im Vers 3. Was du damt beweisen willst, weiß ich nicht und sehe nur, dass du wieder mal den biblischen Monotheismus leugnest
(Norbert, du disqualifizierst dich selber, indem du solchen Käse beklatscht)

Norbert
hier nochmal mein Beleg, den du übergehst, dass Jesus nämlich NICHT anfangslos ist Es wäre nett, wenn du dich daran nicht immer vorbeimogelst.

Joh 5,26
Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber

Also: der Vater hat das Leben in sich selber, ist damit anfangslos, dem Sohn musste dies dagegen erst GEGEBEN werden (indem Gott ihm aus sich das Leben gab . ob geschaffen oder gezeugt oder eingeboren ist m.E. Wortklauberei, die nichts am Ergebnis ändert)

So auch Joh 17,2
auf dass der Sohn dich verherrliche; 2 so wie du ihm Macht gegeben hast über alle Menschen, auf dass er ihnen alles gebe, was du ihm gegeben hast: das ewige Leben.

Gott, der Vater, hat dem Sohn die Ewigkeit GEGEBEN, bis dahin hstte er sie nicht.

Soweit MEIN Glaube. Jetzt geh endlich konkret darauf ein anstatt die alte Mär zu wiederholen, "Araner"machten Jesus dadurch klein. Nein, ihr und du mach(s)t den VATER klein, indem ihr ihm, dem allein wahren Gott, seine Einzigartigkeit abstreitet. Und genauso schlimm: ihr macht auch den Sohn klein, indem ihr ihn zum Lügner oder zumindest zum "Schwadroneur", zum "Halbwahrheitenonkel" degradiert.

Und indem du dich nicht davor scheust, sein Bekenntnis in Joh 17,3 nur auf die Zeit seines Erdendaseins zu beschränken. Dass Paulus in 1.Kor.8,6 dieses Bekenntnis NACH Jesu Himmelfahrt bekräftigt, interessiert euch nicht.

Ihr müsst unglaubliche Winkelzüge benutzen und Texte tricckreich verbiegen. Es kann einem übel davon werden wenn man den Vater als einzigen Gott liebt und den Heiland ebenfalls, als den von ihm gesandten Erlöser, dessen Wort (das er vom Vater hört und wiedergibt) man ernst nehmen wiil.

Eure beiden Trumphkarten sind nichts als Falschspiel;

1.
Ihr versucht, durch ein unerklärbares Mirakel zuzukleistern bzw den Eindruck zu vermeiden, dass ihr an DREI Götter glaubt

2..
Ihr verhöhnt die Schrift, indem ihr Joh 177,3 nur auf maximal rd.33 Jahre Gültigkeit beschränkt, für die ihr dieses Bekenntnis gönnerhaft gelten lasst (davor und danach sei der Vater NICHT der allein wahre Gott, und der Sohn, der als Mensch Gottes Sohn gewesen ist, sei vor- und nachher ebenfalls Gott

Tut mir leid, aber du hast dich weit von der Schrift bzw. von den Worten des Allmächtigen und seinem Sohn entfernt.

Nein, hab ich nicht!

Wer Jesus nur für 33 Jahre als Gottessohn - und den Vater als allein wahren Gott - anerkennt, nur um Joh 17,3 mal kurz pro forma vorweisen zu können, treibt Schindluder mit der Schrift.

Folge: Nur in diesen 33 Jahren darf der Vater der allein wahre Gott sein, ansonsten gibt es mit ihm und seinem Sohn angeblich 2 allein wahre Götter, die aber nur Einer sind. Irrsinn !.

Weiter kann man sich kaum von der Schrift entfernen. Warum belegst du deine Sicht nicht, indem du auf 1.Kor 8,6 eingehst (DA ist Jesus NICHT mehr Mensch) und auf Joh 5,26 / Joh 17,2 (Jesus ewig, aber nur künftig)?

Wie oft erlebt man das bei euch in diesem Streit! Da, wo ihr - in die Enge getrieben - Farbe bekennen solltet, knefft ihr.

Vollends wirr wird es durch den HG, der dirzufolge ja ebenfalls und "selbatverständlich" GOTT ist.
DER war NIE Mensch. Joh 17,3
gilt für IHN somit auch aus DEINER Sicht uneingeschränkt und nicht nur für 33 Jahre. Er ist folglICH NIE Gott, denn nur der VATER ist das allein.

Und übrigens: im Jahr 325 spielte der HG in Nicäa keine Rolle, man kam mit 2 "Pesonen" aus. Erst 381 kam man in Konstantinopel auf die Idee, den HG als 3.Person ins dogmatsche Boot zu nehmen

Wie auch immer: du vergewaltigst den Bibeltext Joh 17,3 brutal, nur um zu kaschieren, dass du neben Gott 2 weitere Götter anbetest

Du hast leider das biblische Konzept „EIN GOTT in drei Personen" nicht verstanden!

Ich versuche es dann mal anders, aber nicht gleich, weil ich um 11 Uhr im MLH sein muss zum Family- Gottesdienst!

Zitat von Norbert Chmelar

Du hast leider das biblische Konzept „EIN GOTT in drei Personen" nicht verstanden!

Lieber Norbert,die Bibel hat kein Konzept,sondern Gott zeigt sich in seiner Liebe Menschen,die davon berichten.

Wer die Liebe Jesu nicht verinnericht hat,wird sich auch nicht durch beste Argumente berühren lassen...

Manche Dinge müssen wir einfach Gottes Geist überlassen!

Zitat von Norbert Chmelar

Du hast leider das biblische Konzept „EIN GOTT in drei Personen" nicht verstanden!

Ich versuche es dann mal anders ...

... und zwar wie folgt:

Das gemeinsame Wirken des DREIEINIGEN GOTTES wird auch darin erkennbar, dass sowohl der Vater lebendig macht, der Sohn lebendig macht und auch der Heilige Geist lebendig macht! (siehe Joh. 5,21 / Röm.4,17 / Mark.5,35.41.42 / Luk.7,14.15 / Joh.11,14.43.44 / Joh.6,63 / 2.Kor.3,6) ----> zitiert aus: Die Dreieinigkeit Gottes (NR. 728/ S. 37 vom 15.12.2015 („Dreieinigkeit bleibt ein Geheihmnis!”)
[/quote]-----> siehe auch hier (auch in Sachen " unerschaffene Ewigkeit des Sohnes" ----> Die Dreieinigkeit Gottes (NR. 1.344/ S. 68 vom 22.3.2017 („ARGUMENTE FÜR DIE DREIEINIGKEIT”)

Auch zum Argument von hnitschke zu Joh.5,26! ----->
Auszug:

„Ich halte mich deshalb an den Anfang der Bibel [Gen.1,1-4a)] der ähnlich ist dem Anfang in Joh.1,1-4 und in 1.Joh.1,1-2; hier wird gesagt - dass >>DER LOGOS<< = das Wort [1.Joh.1,1f)] ist - und zwar - und das ist äußerst wichtig ! - >>das Wort des Lebens<<! und zwar das "Leben das ewig (aionios) ist", das beim Vater war" [1.Joh.1,2c) + d)]

Dieses >>ewige<< Leben ist ohne Anfang oder Ende, ist nicht von der Begrenzung der Zeit betroffen (siehe: Lexikalischer Sprachschlüssel in ELBERFELDER STUDIENBIBEL - NEUES TESTAMENT, 4. Aufl.2000, Seite 699 unter RN 166 - Stichwort aionios) und dieses Leben, was im Griechischen = zoe = Leben, Lebensprinzip in Geist, Seele und Leib bedeutet, ist zu unterscheiden von bios - und zoe ist im NT das wertvollere Leben (!!!),
während es im klassischen Griechisch umgekehrt ist (!!!!!!!!!!!!!)
---> siehe: Lexikalischer Sprachschlüssel, aao., Seite 827 unter RN
2203.

Wer ist das Wort des Lebens? Und wer ist zugleich ewig? ===> Das kann nur GOTT DER EWIGE = JHWH selbst sein! ===> Somit steht nun mal schon fest, dass der LOGOS ebenso ewig ist wie der EWIGE GOTT, da er schon immer - "von Anfang an" - 1.Joh.1,1a)/ Joh.1,1 - beim Vater war - 1.Joh.1,2c) - Somit ist DER LOGOS = DAS WORT = CHRISTUS auch GOTT GLEICH (Phil.2,6) und ebenso wie der Heilige Geist an der Schöpfung beteiligt.

Nun könnte man darüber streiten, ob die EWIGKEIT des Sohnes die auf die hunderste Milli-Sekunde selbe EWIGKEIT wie die des Vaters ist, weil es ja heisst, dass der Logos
-- b e i -- Gott war. Aber das führt zu nichts, da es in der EWIGKEIT keine herkömmliche Zeit im Raum-Zeitlichen Sinne gibt.

Fest steht hingegen, dass auch der LOGOS an der Schöpfung mitgewirkt hat(Joh.1,3) und dass in 2.Kor.5,19 gesagt wird, dass "GOTT IN CHRISTUS" war. Wenn dazuhin dann noch gesagt wird, dass "GOTT GEIST IST" (Joh.4,24), so kann man doch hierin die Wahrheit der göttlichen DREIEINIGKEIT erkennen und wenn im NT bei der Taufe Jesu im Jordan sowohl Gott-Vater, als auch Jesus und der Heilige Geist gemeinsam in Erscheinung treten und wenn in der Bibel gesagt wird, dass sowohl der Vater lebendig macht, der Sohn lebendig macht und auch der Heilige Geist lebendig macht (Joh.5,21/Röm.4,17/Mark.5,35.41.42/Luk.7,14.15/Joh.11,14.43.44/Joh.6,63/2.Kor.3,6)so zeigt sich darin das Wirken der göttlichen Dreieinigkeit; so wirkt hier eben nur der EINE = dreipersönliche GOTT(--->siehe 1.Kor.12,4-6), dessen Pluralform "ELOHIM" in Gen.1 schon eine >Mehrpersönlichkeit< in dieser EINEN GOTTHEIT andeutet.

Und auch der Missionsbefehl Jesu [Mt.28,19b)] erwähnt die drei göttlichen Personen(Vater, Sohn und Heiligen Geist) in einem Atemzug und ebenso Paulus in 2.Kor.13,13.

Fazit: ===> Aus all dem kann ein Christ erkennen, dass die Dreieinigkeit eine biblische Lehre ist, die von der Christenheit zu Recht als das christliche Grund-Dogma seit über 1.635 Jahren im APGLB bekannt wird!”

@freudenboten es gibt im Koran nicht "den" Gesandten, das Wort wird für alle Gesandten auch die in der Bibel benutzt. Es bedeutet koranisch nur dass jemand offenbart bekommt. Ist nicht auf Mohammed beschränkt.

Deine Argumentation zu John 17:3 ist völliger Unfug. Lies was da steht, schländer nicht unnötig rum.

Dass Muslime den Stellvertretenden gerne für sich deuten stimmt. Ist jedoch biblisch nicht haltbar.

Du verstehst die Argumentation nicht, weil Du nicht verstehen WILLST.

Du bist nicht fähig, andere Gedanken zu diskutieren.

Kommentar zu Freudenboten sinnlos,

Kommentar zu Norbert:
Von einem biblischen Konzept der Dreieinigkeit zu sprechen, ist absurd. Das unselige DOGMA nicht verstanden zu haben, ist ein Vorwurf, den ich als lächerlich zurückweise. Norbert, eher hast DU was nicht verstanden, nämlich die
Unterschiede zwischen

Gott und göttlich

sowie zwischen trradisch und trinitarisch,

ferner zwischen einer Ewigkeit OHNE Anfang (der allmächtige Gott, der Vater) und MIT Anfang (Gottes Sohn, Jesus: der EINGEBORENE Sohn). Deine ellenlange Abhandlung erweckt bei mir diesen Eindruck.

Da du mit Joh 17,3 unchristichen Schindluder treibst ...

(weil du das trotz 1. Kor 8,6 nur auf die paar Erdenjahre Jesu beziehst und seine Gültigkeit für UNS abstreitest),

...sollte ich mir es eigentlich verkneifen, mit dir dieses Thema weiterhin zu erörtern.

Aber dann würde ich dir und deiner Taktik nur zum Ziel verhelfe, unentschlossene stille Lese zu überreden, indem du, immer wieder lang und breit das Dogma verteidigst mit einer Meterware von Aspekten, statt sich auf punktuelle Argumente zu beschränken.

Überinformation ist Desinf0rmation.

Die bisherigen wenigen zielgerichteten Argumente im "Mutterthread" haben jedenfalls pro Dreieinigkeit nichts gebracht, und auf eine überzeugende Widerlegung meiner These,...

der Sohn wisse Tag und Stunde nicht und kannte anfänglich auch nicht die Offenbarung

... die Jesus als GOTT ausschließt, warte ich vergebens.

Mehr, wenn du willst, in besagtem Dreieinigkeitsthread.

Eure "Denk-Kategorien" zum Thema sind einfach beschränkt.

...sagt der große Denker

(für den

der Vater nicht allmächtig ist;

es keinen biblschen Monotheismus gibt;

Gen.1 bei "Elohim" haargenau drei aufzählt)

Mein lieber Freudenboten, das lässt mich in Ehrfurcht verstummen.

"... und betet den an, der gemacht hat..." Offb. 14:6.ff.

Psalm 1: "Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der...
Sondern seine Lust hat an..."

OK, dann lass uns den anbeter, der Himmel, Erde und Meer gemacht hat, von dem alle Dinge sind - unseren himmlischen Vater, der allein der einzige, wahre Gott ist. Da wäen wir eins, so wie auch Gottund Gottes Sohn eins sind.was wäre das für ein Fest!