5.Mose 6,4: Der HERR allein ist unser Gott

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    • Danke! Ja EÜ und Elberfelder übersetzen so wie Du geschrieben hast. Auch die Hoffnung für Alle übersetzt in diesem Sinn.

      Aber diese übersetzen zwischen 1. Jahwe und 2. Jahwe mit „und” , was auf 2 JAHWEH (Vater und Sohn) hindeutet:
      1. Luther 2017: „So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth”
      2. Neues Leben. Die Bibel: „So spricht der Herr, Israels König und sein Erlöser, der Herr der Heerscharen”
      3. Neue evangelistische Übersetzung: „So spricht Jahwe, der König Israels und sein Erlöser, / Jahwe, der allmächtige Gott”
      4. Schlachter 2000: „So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen”
      5. Zürcher Bibel: „So spricht der HERR, der König Israels und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen”
      6. Gute Nachricht Bibel: „Der Herr, Israels König und sein Befreier, der Herrscher der Welt,[4]”
      7. Menge Bibel: „So hat der HERR gesprochen, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen”
      [4]: der Herrscher der Welt: wörtlich der Herr Zebaot.

      Es stellt sich somit die Frage - da immerhin 7 deutsche Übersetzungen das „und” bringen, ob dieses auch im hebräischem Urtext vorkommt. Auch die englischen King James Version („Thus saith the LORD the King of Israel, and his redeemer the LORD of hosts”) und die English Standard Version („Thus says the Lord, the King of Israel and his Redeemer, the Lord of hosts”) haben hier das „and” = und.
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Es stellt sich somit die Frage - da immerhin 7 deutsche Übersetzungen das „und” bringen, ob dieses auch im hebräischem Urtext vorkommt.
      Ja das kommt vor, aber deswegen werden daraus noch nicht zwei Personen. Entscheidend ist hier das besitzanzeigende Pronom "sein" bzw. "ihm". Das steht hier zwar im Deutschen, aber im Hebräischen ist es anders gemeint. Es steht hier nur beim Erlöser und ist mit dem Wort als Partizip, und nicht als mit einem Besitzanzeigenden, sondern als Reflexivpronomen verbunden : "Der sie Erlösende". Die LXX übersetzt das auch so wörtlich. Gemeint ist hier, dass der Prozess der Erlösung schon eingesetzt hat und andauert, und nicht, dass das irgendwann erst noch kommen wird.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Also wenn ich die Neue evangelistische Übersetzung: „So spricht Jahwe, der König Israels und sein Erlöser, Jahwe, der allmächtige Gott” lese oder auch die Lutherbibel 2017 („So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth”) so kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass es sich hier in Jesaja 44,6 um zwei Personen handelt:

      • Zum einen Jahwe, den König Israels (offenbart im AT, mit seinem Namen JHWH zuerst dem Moses)
      • und zum anderen seinen Erlöser, der auch als "Jahwe" bezeichnet wird, als Jahwe, der allmächtige Gott! Womit Matthäus 28,18 („Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.”) übereinstimmt.
        Und wer ist auch sonst der ERLÖSER, wenn nicht Jesus Christus unser Herr!

      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!
    • Ich würde mich wundern, wenn die Übesetzer das tatsächlich im Sinne von zwei Personen gemeint haben. Sie haben den hebräischen Satz, der diesen Sinn eh nicht hergibt, für die deutsche Übersetzung bestimmt nicht deswegen geglättet, damit man es so versteht.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • freudenboten schrieb:

      Es ist ganz "einfach".

      Im AUẞENVERHÄLTNIS gibt es NUR die DREI ewigen,
      im INNENVERHÄLTNIS sind die Drei unterscheidbar.
      Kannst du vielleicht erläutern, was daran "ganz einfach" sein soll bzw. wer das verstehen soll?

      Es bedeutet letztlich nichts anderes, alsdass Gott einer ist, welcher sich in Dreien - Vater, Sohn und Geist - offenbarte, nach der Schrift.
      Die Offenbarung ist klar, verstehen und wirklich ergründen tut sie aber trotzdem niemand. Und alles an Formulierungen und Gleichnissen diesbezüglich ist ausgeschöpft.

      Die Besonderheit bei dir ist lediglich, dass du Eigenschaften auf die göttlichen Personen fixierst:
      Gott-Vater = allwissend
      Gott-Sohn = allmächtig
      Gott-Geist = allgegenwärtig (und keiner von ihnen jeweils das andere),
      was in meinen Augen als totale Irrlehre anzusehen ist und Gespinst einer Einzelperson; denn selbst in den verworrensten christlichen Strömungen (und da gibt es viele), habe ich sowas noch nie gehört.

      Damit hast du es für dich schön sauber gegliedert und meinst, das sei hier das "Heureka!" und endlich sei alles geklärt, was es dazu zu fragen gab.
      Geklärt ist da aber gar nix. Wenn man dir das dann sagt, kommt von dir "Les doch die Bibel!", aber das klärt immernoch nix von dem, was du da schreibst.

      "Außenverhältnis/ Innenverhältnis" ... meine Güte ... Und Du wirfst anderen Leuten unentwegt Philosophie und Gnosis vor.
      Philosophie ist etwas Schönes und Bereicherndes (die Magd der Theologie), aber man muss wissen, in welchem Rahmen und mit welchem Sinn.
    • KEINE IRRLEHRE , SONDERN EINE »KOMISCHE LEHRE«!

      Seele1986 schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Es ist ganz "einfach".

      Im AUẞENVERHÄLTNIS gibt es NUR die DREI ewigen,
      im INNENVERHÄLTNIS sind die Drei unterscheidbar.
      Kannst du vielleicht erläutern, was daran "ganz einfach" sein soll bzw. wer das verstehen soll?
      Es bedeutet letztlich nichts anderes, alsdass Gott einer ist, welcher sich in Dreien - Vater, Sohn und Geist - offenbarte, nach der Schrift.

      ...

      Die Besonderheit bei dir ist lediglich, dass du Eigenschaften auf die göttlichen Personen fixierst:
      Gott-Vater = allwissend
      Gott-Sohn = allmächtig

      Gott-Geist = allgegenwärtig (und keiner von ihnen jeweils das andere),
      was in meinen Augen als totale Irrlehre anzusehen ist und Gespinst einer Einzelperson; denn selbst in den verworrensten christlichen Strömungen (und da gibt es viele), habe ich sowas noch nie gehört.
      ...
      • zum INNENVERHÄLTNIS: Hier er sagt der Artikel 1 des Augsburger Bekenntnisses von 1530 („Confessio Augustana"): VON GOTT! heißt es : “Zuerst wird einträchtig laut Beschluß des Konzils von Nizäa gelehrt und festgehalten, daß ein einziges göttliches Wesen sei, das Gott genannt wird und wahrhaftig Gott ist, und daß doch drei Personen in diesem einen göttlichen Wesen sind, alle drei gleich mächtig, gleich ewig: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist. Alle drei sind ein göttliches Wesen, ewig, unteilbar, unendlich, von unermeßlicher Macht, Weisheit und Güte, ein Schöpfer und Erhalter aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge. ... Deshalb werden alle Irrlehren verworfen, die diesem Artikel widersprechen.“
      • zu
        Gott-Vater = allwissend
        Gott-Sohn = allmächtig
        Gott-Geist = allgegenwärtig (und keiner von ihnen jeweils das andere)
        ----> hierzu bekennt die Christenheit in Artikel 1 des Apostolischen Glaubensbekenntnisses: ”Ich glaube an Gott, den Vater,
        den Allmächtigen
        ,
        den Schöpfer des Himmels und der Erde.” .... und weiter auch in Artikel 2:
        „er (= Jesus Christus) sitzt zur Rechten Gottes,
        des allmächtigen Vaters
        ;
        von dort wird er kommen,
        zu richten die Lebenden und die Toten.”. ====> Hier wird klar der Vater als „Der Allmächtige” bezeichnet, der ER auch ganz klar ist! ---> über 20 Bibelstellen habe ich hierzu bereits schon mal gebracht, um freudenbotens Einschränkung der Allmächtigkeit nur auf den Sohn zu widerlegen! Durch Matthäus 28,18 wird auch der Sohn "allmächtig". ----> als direkte totale IRRLEHRE würde ich freudenbotens Aussage nicht bezeichnen, sondern allenfalls als »komische Lehre«! Denn wenn freudenboten sagt, dass GOTT- Vater allwissend ist, dann hat er insofern Recht, als dass tatsächlich - rein laut Bibeltext! - nur ER weiß wann der Jüngste Tag sein wird! Und dass der Geist "allgegenwärtig" ist, da stimmen wir, freudenboten, Du Seele1986 und ich wohl überein !
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Denn wenn freudenboten sagt, dass GOTT- Vater allwissend ist,
      Dieser Allvater, so heißt es, hat dem Sohn alle Macht gegeben und hat ihn - da er im Tode war - aus dem Tode auferweckt.

      Der Geist weist auf den Sohn, der Sohn weist auf den Vater, der Vater ist Geist, denn "Gott ist Geist".
      Man kriegt das systematisch und kategorisch nicht aufgelöst, was da passiert und geschildert wird.

      Das Anliegen, es systematisch zu lösen, Gott also sei "Wissen" von uns Menschen, dieses Anliegen ist das Anliegen der Gnosis,
      und also freudenbotens immerwährend beschrieener Feind, der ihm so viel näher ist, als er selbst weiß.
    • Lest die Bibel mithilfe der Konkordanz.
      Wenn man alle Stellen bezüglich der "Gottheit" vergleicht, wird deutlich:

      Es gibt keine Gottheit (Elohim)
      "außer" den genannten Drei.
      Daher das Gebot: "... keine ANDERE Gottheit..."

      Die "Unterscheidung" zwischen den drei Elohim (Gen. 1:2.-4.) ergibt sich aus den unterschiedlichen Eigenschaften/Funktionen jedes der Drei. So bezeugten es Jesus/Apostel.

      Das Einfachste wäre, zum "Text" zu greifen und zu forschen, statt wie kleine Kinder zu rufen: "Das schmeckt mir nicht!"
      Wir sind doch "erwachsen", oder?

      Oder hört ihr nur auf griech.-römische Kirchenväter?
      "Die Bibel legt sich selber aus". Vielleicht ist die Bibel zu "heilig" zum Studieren, wie im kath. Mittelalter?
    • freudenboten schrieb:

      Das Einfachste wäre, zum "Text" zu greifen und zu forschen, statt wie kleine Kinder zu rufen: "Das schmeckt mir nicht!"
      Wer tut das denn?
      Wie kommst du eigentlich immer darauf, niemand außer Dir würde die Bibel studieren?

      freudenboten schrieb:

      Es gibt keine Gottheit (Elohim)
      "außer" den genannten Drei.
      Daher das Gebot: "... keine ANDERE Gottheit..."
      Bestritt keiner.

      freudenboten schrieb:

      Die "Unterscheidung" zwischen den drei Elohim (Gen. 1:2.-4.) ergibt sich aus den unterschiedlichen Eigenschaften/Funktionen jedes der Drei.
      Die Unterscheidung ergibt sich für dich daraus, dass DU daraus ein Modell machst, was in der Bibel niemals so dargestellt wird.
      Im Übrigen redest du jetzt schon von "drei Elohim" und somit wird es vollends unverständlich, was du sagst,
      denn Elohim ist bereits eine Pluralform. Du sagst jetzt, es gibt 3 Elohim (plural).

      Wer soll dir noch folgen, freudenboten?
      Dann muss ich leider anderen Kritikern hier beipflichten: dann lerne das Hebräisch wirklich richtig und mach hier nicht die Welle mit diesen zusammengelesenen Worthappen.
      Wenn man schon auf diesem Level diskutieren will (man muss es ja nicht), dann kann man das nicht per Konkordanz machen.

      Der Einzige, den ich bislang hier kennengelernt und gelesen habe, der wirklich Ahnung von der Materie zu haben scheint, ist Azatoth.
      Was du hier ablieferst, ist sehr fragwürdig, und diese Kritik häuft sich ja.

      Ganz nüchtern, textbezogen und sachlich - wenn man es so halten will - kann man wie gesagt nur eines sagen:
      es gibt sogenannte "triadische Formeln" (zB. 2. Korinther 13,13: Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!);

      Die Lehre der Dreieinigkeit ist eine Glaubensfrage. Die Bibeltexte stellen dies dar, sie sagen es aber niemals systematisch.
      Das Dogma entstand als Abwehr gegen die Arianer und andere. - Das hatte dort seinen Platz und seine Historie. Heute ist das nachdenkenswert.
      Egal, hatten wir alles schon mehrfach.

      Was du da schreibst, findet jedenfalls gar keine Grundlage mehr, sondern das sind deine systematischen und logischen Überlegungen, um das klar und sauber geklärt zu haben für dich selbst.

      freudenboten schrieb:

      Vielleicht ist die Bibel zu "heilig" zum Studieren, wie im kath. Mittelalter?
      Nein, keineswegs, sondern wunderbare Schriften voller Erkenntnis.
      Erkenntnis bedeutet dabei immer auch Erkenntnis dessen, was man nie ausloten kann.
      Und das magst du nicht akzeptieren.
    • Es gibt nur eine GOTTHEIT (= Elohim) und keine drei davon!

      Seele1986 schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Die "Unterscheidung" zwischen den drei Elohim (Gen. 1:2.-4.) ergibt sich aus den unterschiedlichen Eigenschaften/Funktionen jedes der Drei.
      Die Unterscheidung ergibt sich für dich daraus, dass DU daraus ein Modell machst, was in der Bibel niemals so dargestellt wird.Im Übrigen redest du jetzt schon von "drei Elohim" und somit wird es vollends unverständlich, was du sagst,
      denn Elohim ist bereits eine Pluralform. Du sagst jetzt, es gibt 3 Elohim (plural).


      Wer soll dir noch folgen, freudenboten?

      Die Lehre der Dreieinigkeit ist eine Glaubensfrage.

      Das Dogma entstand als Abwehr gegen die Arianer und andere. - Das hatte dort seinen Platz und seine Historie. Heute ist das nachdenkenswert.

      Ich will über die Dreieinigkeit nicht weiter nachdenken, sondern so wie Luther „einfach (daran) glauben”!
      Das Nachdenken haben vor mir bereits die Dogmatiker, Theologen und frühen Kirchenväter und die Adventpioniere getan! ----> siehe hier: Die Dreieinigkeit Gottes . Ihren Erkenntnissen dürfen wir wohlwollend vertrauen!

      Nun zu "den drei Elohim" von freudenboten: Du, Simon hast es schon gesagt, dann wird's unverständlich! ----> Daher stelle ich zum wiederholten Male - in Übereinstimmung mit dem christlichen Dogma klar: Es gibt nur eine GOTTHEIT (= Elohim) und keine drei davon! ===> Gott-Vater und Gott-Sohn und Gott-Heiliger Geist sind Teil dieser einen Gottheit ! Alle drei sind ewig, wie Melanchthon im Augsburger Bekenntnis in Artikel 1 betont und formuliert hat!

      freudenboten stört sich an den griechischen Begriffen für (göttliche) Personen = Hypostasen weil ihm das zu "philosophisch" (um nicht sein "Lieblingswort" gnostisch zu gebrauchen!) ist. ----> Dabei bezeugt ja die Bibel in beiden Testamenten klar das Person-Sein sowohl des Vaters, als auch des Sohnes (in der Person des Jesus von Nazareth am deutlichsten!) und auch des Heiligen Geistes (vermehrt im Neuem Testament!). Wie auch sonst hätte man die drei "Teile" der Gottheit auch sonst beschreiben sollen?

      Ja, die Lehre der Dreieinigkeit ist eine Glaubensfrage (siehe oben zu Luther!)
      Zur ACK zugelassen und damit als Christen anerkannt werden nur diejenigen Kirchen/ Christen, die an die Dreieinigkeit glauben. Alle anderen werden gemeinhin zu den "christlichen Sekten" gerechnet bzw. als " Sektierer" bezeichnet.
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!
    • Senfkorn schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Es gibt nur eine GOTTHEIT (= Elohim) und keine drei davon!
      Elohim bedeutet (mindestens) 3 Götter! Die Trinität geht nur von einem Gott aus in 3 Personen, die aber nicht Götter sind sondern alle der gleiche Gott!
      Genesis 1:2.-4. 3x Elohim
      und Matth. 28: "... im Namen des... und des... und des..."
    • 3x Elohim steht da nicht sondern nur elohim. Auch el und eloah kommt vor. Nach elohim kommt ohnehin Singular. Es wird dazu bequem geschwiegen. Gott sagt in Jesaja "wer ist mir gleich?" @freudenboten antwortet Geist und Jesus. Wunderbar.

      Im Namen des Vaters des Sohnes usw. sagt nichts aus. Wir sollen eins in Christus sein, Christus anziehen ihm gleich werden, das geht nicht wenn Jesus der Allvater ist.

      Moses ist auch elohim, der Engel des Herrn auch. Die Söhne Gottes auch. Ich ghe mal höher: 657 elohim. Das ist realistischer ;)
    • Senfkorn schrieb:

      Im Namen des Vaters des Sohnes usw. sagt nichts aus.
      Hallo Senfkorn,stelle ich das dem Befehl Jesus gegenüber, dann bist auf einem gewaltigen Holzweg.....Was treibt Dich eigentlich hier diesen Unsinn zu verbreiten???
      Matthaeus 28
      18Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.
      19Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes,

      20und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

      Da bist Du aber ganz weit von entfernt.....allein diese drei Sätze reichen mir, um Jesus als Gott und meinen Erlöser zu vertrauen!!!
    • @Bogi111 so kannst du nicht argumentieren. Moses durfte das Meer spalten usw er wäre dann "technisch" gleichauf. ;)

      Wenn Jesus alle Macht gegeben ist weil er eins mit dem Vater ist können das andere auch wenn sie sich vor Gott bewähren und wie Jesus überwinden. Man kommt sogar mit Jesus auf den gleichen Thron! Ist doch schön dass Jesus und Gott nicht exklusiv sind und gerne geben oder? Du kannst biblisch sogar größere Wunder als Herr Jesus tun.

      Wenn da steht im Namen des Vater des Sohnes usw ist Sohn ein Status das Ziel jedes Christen zum Haupt zu wachsen und eins mit Jesus zu werden!