Sprüche 8,22: Wurde die Weisheit erschaffen?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • "Weisheit" = Jesus nach Sprüche 8 kenne ich , auch die Diskussionen dazu.

      - - - -Und was ist wenn das Ganze metaphorisch formuliert ist, besonders wenn ich das ganze Kapitel 8 lese ? Oder gleich Vers 1, zwei "Begleiterinen " Gottes genannt sind, nämlich Weisheit und Klugheit ? : - - - - und die Aussage des Textes, einmal ganz unpoetisch ( ! ) für mich lautet : Essentielle Eigenschaften Gotte sind von Ewigkeit her Weisheit und Klugheit ?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Man muss ja auch immer sehen, dass die Texte mit den Lehren der Umwelt sprechen:
      bei den Griechen später, aber auch bei anderen zuvor, war Weisheit ein zu erstrebendes Gut und eine Meisterschaft von spirituellen oder philosophischen Personen.
      Die Sprichwörter machen klar, dass Weisheit allein von Gott ausgeht, dass man nicht diese Weisheit meistert, sondern die Weisheit meistert uns,
      und dass diese Weisheit nicht abstrakt ist, sondern eine Person mit Freude und Begehren ("welche Lust hatte ich, die Menschenkinder vor mir spielen zu sehen").

      Die biblischen Schriften sind viel häufiger Antwort auf die Umwelt, als eigens originär konzipiertes und hermetisches Modell.
    • freudenboten schrieb:

      Das "Licht" in Gen. 1 ist AUCH metaphorisch, es IST die Weisheit, die am ersten Tag erschaffen wurde.
      Warum so kompliziert?
      3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
      4 Und Gott sah, dass das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis
      5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht.

      Gott schaft das Licht und er ist das Licht.

      Sein Tun ist Freude aus Liebe! Das es seinem Geschöpf gut geht beschenkt er es!
      Salomo hat um Weisheit gebetet, ist aber mit Reichtum und Frauen gesegnet worden.

      Sein Resümee ist ernüchternd... warum?
      Was bedeutet Anbetung, Gehorsam? Wann oder was entfernt uns von der Liebe Gottes?
      Satan beschenk auch Menschen mit Reichtum, was ist der Preis?

      Ist Weisheit mit dem Geschenk Gottes Dankbar umzugehen?
    • philoalexandrinus schrieb:

      "Weisheit" = Jesus nach Sprüche 8 kenne ich , auch die Diskussionen dazu.

      - - - -Und was ist wenn das Ganze metaphorisch formuliert ist, besonders wenn ich das ganze Kapitel 8 lese ? Oder gleich Vers 1, zwei "Begleiterinen " Gottes genannt sind, nämlich Weisheit und Klugheit ? : - - - - und die Aussage des Textes, einmal ganz unpoetisch ( ! ) für mich lautet : Essentielle Eigenschaften Gotte sind von Ewigkeit her Weisheit und Klugheit ?
      Sehe ich auch so. Durch Jesus wurde damals diese göttliche Weisheit/Klugheit erfahrbar gemacht. Nicht nur das, Jesus lehrte auch, wie man selber Zugang zu ihr findet. Darum wird wer immer sich an seinen Lehren hält, selber zu einem Licht, das er scheinen lassen kann wo Finsternis herrscht.

      Schlachter 1951 schrieb:

      22 Der HERR besaß mich am Anfang seiner Wege, ehe er etwas machte, vor aller Zeit. (Hiob 28.27) 23 Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, vor dem Anfang, vor dem Ursprung der Erde

      Elberfelder 1905 schrieb:

      22 Jehova besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher. (Hiob 28.27) 23 Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde.

      Luther 1912 schrieb:

      22 Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da. (Hiob 28.27) 23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang, vor der Erde.

      Luther 1545 schrieb:

      22 DER HERR hat mich gehabt im anfang seiner wege / Ehe er was machet / war ich da.

      Lediglich in der Hoffnung für Alle steht Der HERR schuf mich vor langer Zeit, ich war sein erstes Werk, noch vor allen anderen.
      Und dass die HFA vollgespickt ist mit Zusätzen die auf Dogmenbehaftung des oder der Schreiber herrühren ist ja vielerorts bekannt.

      Also wer die Gerechtigkeit liebt und lebt erlangt und bewahrt jene Weisheit. Die Weisheit ist mit der Frucht des Geistes sozusagen identisch.

      Lutherbibel 2017 schrieb:

      Weisheit 8,6 Ist's aber Klugheit, die etwas schafft, wer ist dann der Klugheit Schöpferin, wenn nicht die Weisheit? 7 Hat aber jemand Gerechtigkeit lieb – so ist es die Weisheit, welche die Tugenden wirkt. Denn sie lehrt Besonnenheit und Klugheit, Gerechtigkeit und Tapferkeit, und nichts Nützlicheres als dies gibt es im Leben für die Menschen.


      8 Begehrt aber jemand, viele Dinge zu wissen, so ist es die Weisheit, die das Vergangene kennt und das Zukünftige errät. Sie versteht sich auf gewandte Rede und weiß, Rätsel zu lösen. Zeichen und Wunder erkennt sie im Voraus und was Stunden und Zeiten bringen werden.


      9 Daher habe ich beschlossen, mir die Weisheit zur Gefährtin zu nehmen, denn ich wusste, dass sie mir ein Ratgeber zum Guten sein würde und ein Trost in Sorgen und Traurigkeit.
      Paulus sprach sohl auch genau von der göttlichen Weisheit welche die Vollkommenen erkennen lassen:

      Lutherbibel 2017 schrieb:

      1. Korinther 2,6 Von Weisheit reden wir aber unter den Vollkommenen; doch nicht von einer Weisheit dieser Welt, auch nicht der Herrscher dieser Welt, die vergehen.


      7 Sondern wir reden von der Weisheit Gottes, die im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit,


      8 die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat; denn wenn sie die erkannt hätten, hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.
      Also ist Jesus zwar nicht das Wort/Logos in Johannes 1 Jedoch wurde sie, die göttliche Weisheit/Klugheit durch Jesus der Menschheit offenbart und sogar von ihm beigebracht, wie man sie selber erlangen kann. Eigentlich logisch, einleuchtend., finde ich.

      Gesegnete Grüsse renato.
    • Im Grundtext steht.

      "Der HErr SCHUF mich..."

      Die Weisheit=Licht ist das ERSTE der Geschöpfe Gottes - VOR Himmeln und Erde.

      Siehe Genesis 1.

      Jesus ist der Logos (Joh. 1), der "Amar/Memrah" ELOHIM, der Mensch wurde Joh. 1:14.

      Alles andere ist ANTI-CHRISTENTUM! (siehe Johannesbriefe)
    • freudenboten schrieb:

      Im Grundtext steht.

      "Der HErr SCHUF mich..."

      Die Weisheit=Licht ist das ERSTE der Geschöpfe Gottes - VOR Himmeln und Erde.

      Siehe Genesis 1.

      Jesus ist der Logos (Joh. 1), der "Amar/Memrah" ELOHIM, der Mensch wurde Joh. 1:14.

      Alles andere ist ANTI-CHRISTENTUM! (siehe Johannesbriefe)
      Eigentlich ändert sich nichts an der Tatsache, dass die Weisheit/Klugheit Gottes durch den Menschen, das Geschöpf Jesus von Nazareth der Menschheit zugänglich gemacht wurde. Dies egal ob Gott die Weisheit geschaffen habe, oder sie bei ihm war.

      "Licht" hat zudem verschiedene Bedeutung. Jesus war der Lichtblick für das Volk das in der Finsternis sass. ER kam vom Vater des Lichts als Licht gesandt um Menschen instruieren zu können selber Licht zu werden und somit Weisheit zu erlangen.

      Wenn Jesus zu den hierin Fortgeschrittenen sagt, ihr seid das Licht der Welt, Mt 5.14 lasset euer Licht leuchten...Mt 5.16

      Licht in Gen 1 betrifft den Tag, Finsternis die Nacht, das grosse Licht, das den Tag regierte war die Sonne, das Licht, das die Nacht regierte der Mond. Lies selber 1 Mose 1,1 -18.

      Wie du also Licht, Weisheit als 1. GESCHÖPF GOTTES bezeichnen kannst und Logos als Jesus, ist schon sehr weit hergeholt. Und alles was Deiner Sicht widerspricht nennst Du ANTICHRISTENTUM? .wennschon ANTIFREUDENBOTENTUM.

      Denn Jesus Christus hat nie gelehrt ER sei der Logos. Nichtsdestotrotz wurde die Weisheit Gottes -Logos- durch IHN zugänglich gemacht. Lehrte auch Paulus.

      Gesegnete Grüsse renato
    • Wir alle lesen!

      Wenn
      es aber auf die „richtige” Bibelübersetzung ankommen sollte (eine solche gibt es höchst-wahrscheinlich überhaupt gar nicht; es gibt höchstens „gute” bzw. „schlechte” Übersetzungen!), so bevorzugen wir Evangelischen Protestanten die neueste revidierte Lutherübersetzung! Und in dieser steht halt nun mal , dass Gott „die Weisheit - und damit Christus - schon gehabt habe, „ehe er etwas schuf”.

      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!
    • Ich lese den Grundtext.

      Ich hatte noch Beispiele für Falschübersetzungen:

      "Engelfürsten" und "tägliches Opfer" im Daniel-Buch.

      Die Elberfelder ist wortgetreuer als die heutige Luther-Bibel, aber auch nicht perfekt.
      Wenigstens hat die E. Fußnoten mit wörtlicher Wiedergabe.

      Sprüche 8 Kontext beschreibt ein Geschöpf, nicht den Schöpfer.

      DIE ARIANISCHE AUSLEGUNG IST FALSCH.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Wir alle lesen!

      Wenn
      es aber auf die „richtige” Bibelübersetzung ankommen sollte (eine solche gibt es höchst-wahrscheinlich überhaupt gar nicht; es gibt höchstens „gute” bzw. „schlechte” Übersetzungen!), so bevorzugen wir Evangelischen Protestanten die neueste revidierte Lutherübersetzung! Und in dieser steht halt nun mal , dass Gott „die Weisheit - und damit Christus - schon gehabt habe, „ehe er etwas schuf”.


      Ja und das (dass Gott die Weisheit schon gehabt hat, bevor er was schuf) stand auch schon in der Luther 1545, 1912 und sinngemäss in der Schlachter 1951 und in der Elberfelder 1905. Gott erschuf Himmel und Erde mit Weisheit. Das sehen wir doch überall.

      Doch mit Jesus Christus hat dies allerdings nichts zu tun. Dieser wurde Jahrtausende später geboren und mit Hl.Geist von oben gezeugt. Wahrheit ist, dass erst IN und DURCH Jesus diese göttliche Weisheit sichtbar gemacht wurde. Doch nicht nur das. Er zeigte auch, wohl anfangs voll Enthusiasmus und Tatendrang auf, wie Mensch sich diese göttliche Weisheit zu eigen machen konnte,, den Guten Draht nach oben zum Vater des Lichts spannen kann.

      Gesegnete Grüsse renato
      Wennschon schuf Gott, der Vater des Lichts mit Jesus Hilfe die unsichtbare Welt des Lichts, gab er Anleitungen dazu und zu Erlangung von Weisheit und Klugheit.

      Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.
      Wie man in diese Welt des Lichts kommt, selber erleuchtet werden kann, lernt man wohl durch Jesus Christus und denen, die seine Lehren in die Welt hinaustrugen und ans Herz legten diese hierfür zu beherzigen.
    • Das Verb "(er)schaffen" in Gen 1:1 heißt auf hebräisch ברא (= b-r-a); dies sei per Definition die Creatio ex nihilo, das Erschaffen aus dem Nichts.
      Kommt z. B. noch in Psalm 51 vor
      "Erschaffe in mir ein reines Herz ..."

      Das Verb, das in Spr. 8:22 steht, ist aber קנה (qanah), erwerben. Daher z. B. der Eigenname קין Qajin (Kain), "denn ich habe ihn mit der Hilfe JHWHs "erworben" = קניתי qaniti.

      Auch wenn diverse Bibelübersetzungen hier in 8:22 »Er schuf mich« schreiben, weist das nur darauf hin, daß sie eben nicht konkordant verdeutschen.
      In der Septuaginta (LXX) heißt das Verb für »erschaffen« in Gen. 1:1 ποιεω poieō. In Spr. 8 wird ein anderes Verb benutzt: κτιζω ktizō = gründen, einrichten, machen.
      Das heißt aber, daß "Er schuf mich" zwar übertragen werden kann, aber nicht im selben Sinn, wie es in Gen 1:1 steht.


      In Sirach 1:4 (LXX) ist zur Weisheit ausgeführt:
      Προτερα παντων εκτισται σοψια = Vor allem wurde gemacht (gegründet, erworben) die Weisheit,
      wobei das εκτισται die 3. P. sing. imp. passiv von "ktizō" darstellt.

      Der wiedergefundene hebräische Text von ben Sira fängt (leider) erst bei 3:14 an, also kein verwendbarer O–Text.

      Martin Buber übertrug Spr 8:22
      »ER hat mich als Anfang seines Weges gestiftet, als vorderstes seiner Werke von je.«

      Franz Delitzsch folgendermaßen:
      »Jahve hat mich hervorgebracht als Erstling seines Weges, als frühestes seiner Werke ehedem

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von birnbaum ()

    • »Aus ihm aber seid ihr in Christus Jesus
      welcher geworden ist (εγενηθη) uns die Weisheit (σοφια)
      von Gott. …
      «
      1. Kor 1:20 (wörtl.)

      »
      Er tat dies, damit die mannigfaltige Weisheit (σοφια) von Gott …
      bekannt gemacht würde … … in Christus Jesus, unserem Herrn
      «
      Eph 3:10–11


      Ein Geheimnis bleibt natürlich, wie die personifizierte Weisheit des AT
      in der Person des Christus offen- und sichtbar wird,
      so daß wir daran teilhaben können.
      Alles läßt sich mit der uns "beigebrachten" griechischen Logik nicht ermessen...
    • birnbaum schrieb:

      Alles läßt sich mit der uns "beigebrachten" griechischen Logik nicht ermessen...
      Natürlich nicht und das ist ja auch schön so, dass man nicht alles ermessen kann, sondern es faszinierend bleibt.
      Die "griechische Logik" wird im Neuen Testament mit der "hebräischen Logik" zusammengeflochten.
      Und wenn man das einmal begriffen hat, dann gibt es da keine Schwierigkeiten mehr.

      Das geschah so, wie es verheißen war, Gott werde ein Nicht-Volk sein Volk nennen und er werde unter den Heiden verehrt, sein eigenes Volk hingegen habe ihn nicht angenommen.
      Dass diese Heiden(-christen) die Schrift und Theologie dann mit ihrer "Logik" lesen und verstehen ist vollkommen klar und normal.
      Man muss nur seine Schablone wegnehmen und verstehen, dass Gott dies so gewirkt hat und es keine Rückkehr in einen "Ursprungs-Hebraismus" gibt, denn den hat es nie gegeben.
      Auch das hebräische Denken ist Wechselgespräch und Antwort auf die Umwelt (Babylon, Ägypten, Griechenland, ua.) und keine hermetische Lehre, die in der Höhle erstellt und dann nach draußen getragen wurde.

      Das alles ist lebendige Geschichte und das macht es ja so faszinierend und lehrreich.
    • Danke, liebe Seele!

      Mit diesem Kommentar kann ich etwas Konkretes anfangen.
      Das "Unlearning" des angeborenen logischen Denkens muß verständlicherweise
      konflikten mit der "Hebraica veritas", die es sicherlich gibt –
      wenn auch nur als Lernfach für uns.
      Beide Seiten wahrzunehmen und nicht nur als ein »Gegeneinander« zu verstehen,
      ist die Aufgabe, die ich zu meistern versuche, seit ich mir Hebräisch beigebracht habe (zum Hausgebrauch).

      Noch ein Kommentar zu dem, was Freudenbote(n) oben schrieb:
      Das Verb aus 1. Kor. 1
      welcher geworden ist (εγενηθη, egenäthä)

      findet sich auch im Psalm 32:9 (LXX) in ähnlicher Form

      »Denn er sprach, und sie entstanden εγενηθησαν (egenäthäsan,
      er befahl, und sie wurden gegründet εκτισθησαν (ektisthäsan)(siehe oben √ κτιζω ktizō)

      Welch wunderbare Übereinstimmung!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von birnbaum ()

    • birnbaum schrieb:

      "Hebraica veritas", die es sicherlich gibt –
      Keine Frage, natürlich.
      Die hebräische Sprache bzw. das hebräische Denken hat ganz wesentliche Aspekte, die wir berücksichtigen MÜSSEN, weil wir sonst einiges nicht richtig verstehen.
      Im biblischen Hebräisch wird beispielsweise alle Bestimmung von Wesen immer in Relation zu Gott gesehen; was anderes ist dort nicht denkbar.
      Im Griechischen und Römischen ist das anders: dort wird die Bestimmung vom Substantiv selbst her ausgemacht (Individualismus); deswegen philosophierte man auch, was dieses und jenes Substantiv in seiner Essenz eigentlich sei, was die Kirche als "Scholastik" dann stark übernommen hat (Platon, Aristoteles).

      Der Punkt ist: das Griechische ist nicht falsch, es ist nur anders! Man muss beides sehen und verstehen, dann versteht man die Gemengelage dessen, was sich da in den biblischen Schriften ausdrückt und niederschlägt.
      Dass der Mensch nur in Relation zu Gott er selbst sein kann, hat Luther wieder hervorgehoben, war aber auch vorher in der Theologie klar. Man hat nur die Schwerpunkte anders gesetzt.

      Dass du das Hebräische studierst, finde ich toll!

      birnbaum schrieb:

      Beide Seiten wahrzunehmen und nicht nur als ein »Gegeneinander« zu verstehen,
      Wie anders soll das auch gehen, finde ich?!
      Wenn doch beides drinsteht, kann man doch nicht ständig abteilen und das eine in das andere reinpressen.
      Ich weiß, dass das bei vielen Punkten gemacht wird (siehe Wesen Gottes, die Seele nach dem Tode, Hölle/ Auslöschung, Dauer von "Ewigkeit", etc.), aber es beschränkt die Sicht.
      • Die unterschiedlichen Begrifflichkeiten sind GEGENEINANDER zu vergleichen. Im Zweifelsfall haben die Autoren des NT nicht griechisch, nicht persisch, nicht babylonisch, nicht ägyptisch gedacht.

      Bitte KEIN Religions-Synkretismus! Das war konstantinische Staatsräson, aber keine Quellentreue.
      Mose und Jesus bilden einheitliche Begriffe.