Jesus Christus - der Erste und der Letzte

  • Was soll beim Begriff "eins/einig" in Joh. 17:11. ANDERS sein?

    Es ist GENAU DASSELBE "rationale" EIN GANZES (aus mehreren Teilen) wie bei der "Gottheit"=ELOHIM.

    Vater und Sohn sind EINS und auch wir sollen EINS sein, also im Wollen und Wirken. Kannst du dieses Einssein nicht von dem von dir Wopros vorgehaltenen Einssein ("ein Fleisch" usw) unterscheiden?

    "Gottheit=Elohim"? Solange du dafür keine wörtliche Schriftstelle zitierst, die diese Wortschöpfung bestätigt, bleibt es deine Erfindung.

    Mit "Triade" hat die "Einheit" freilich nichts zu tun.

    Der "Name"=Jhwh/EWIG gilt für alle DREI ZUSAMMEN/EINIG.

    D. h. jedes von den Dreien=3/3 ist ewig, ohne Anfang/ohne Ende.

    Wieso ist es so schwer zu verstehen, dass drei Drittel EIN GANZES bedeutet?

    Wieder nur Erfindung."Jhwh/EWIG!" finde ich nirgends. Wo bleibt dein beweis? Sag doch einfach stattdessen oder statt "Gottheit" das, was es ist: GOTT! Auch wenn dann peinlicherweise Gott ein Teil von Gott, also von sich selbst ist.

    Stattdessen eierst du mit "Gottheit" hilflos herum,um nicht selber einzugestehen, was längst erwiesen ist: dass die DELvon keinem mit von Gott gegebenem Verstand versehenen Lebewesen wirklich verstanden wird.

    Tatsächlich steht der Oberbegriff Gottheit sowieso nicht für "Gott", sondern - bildhaft - für göttliche Familie, göttliches Team - oder GÖTTLICHE TRIADE. Und die ist was anderes als "göttliche Trinität". Womit wir bei deiner Kritik sind, ich würde nicht verstehen, dass drei Drittel ein Ganzes bilden. Damit erweist du dich beim Thema als dialogunfähig.

    Die DEL sagt: letztlich: Jédes Drittel ist das Ganze, wobei das Ganze GOTT ist. Welcher Irrsinn, der durch die trinitarische Sichtweise entsteht! Dagegen sagt die triadische Sicht: jedes Drittel bleibt ein Drittel des Ganzen, wobei das Ganze die göttliche Triade/Familie und NICHT Gott ist. Auf diese Weise ist das erste Drittel - Gott, der Vater als alleiniger Gott - wirklich eiinzigartig und nicht ein Teil von sich selbst.

    Sorry, aber die durch die DEL entstandene Vrwirung vernebelt die Hirne derart, dass dagegen die Vermittlung der einfachen Wahrheit leider etwas aufwendig werden kann.Kurz gesagt:

    1 + 1 + 1 = 1 ist trinitarisch, 1 + 1 + 1 = 3 ist triadisch.

    Es geht bei dem vordergründigen "Schimpfen" über das "Dreieinigkeitsdogma" um etwas viel Wesentlicheres:

    Um die VERLEUGNUNG des EWIGEN und seine MENSCHWERDUNG zum Zwecke der "ewigen Erlösung" (Hebräer 9).

    Wer verleugnet hier? DU leugnest den biblischen Monotheismus und die Allmacht des Vaters. "Wir" dagegen sagen, ewig sind alle drei, abernur Gott der Varer ist ohne Anfang, speziell der Sohn nicht, vgl. auch Joh 5,26. Muss er auch nicht, um uns durch sein Sühneopfer zu erlösen. Auf die Frage Trinität ja oder nein sind wir nicht angewiesen. Euer Dogma dagegen steht und fällt mit einer anfangslosen Präexistenz des Sohnes (um bei diesem zu bleiben). wir dagegen haben 2 durchaus begründbare Auslegungen:

    der Sohn ist OHNE Präexistenz .

    und: der SOHN ist von temporärer Präexistenz, d.h. irgendwann, wahrsceeinlich vor Weltbeginn, wurde aus dem vom Vater geplanten Sohn dessen reale Person.

  • Der Begriff "Erfindung" in Deiner Argumentation fällt leider auf die von Dir angeführte ARIANISCHE Theorie zurück.

    Das "Einssein" der Gottheit ("Elohim", plural, steht FAST IMMER in der Kombination "Elohim Jhwh", Luther: Gott der HErr, Segond: Dieux l'Eternel)

    bildet sich im GLEICHNIS/BILD der menschlichen "Kernfamilie" (Jesus: "... wie im Anfang..., Matth. 19) ab. (Gen. 1:26.ff.)

    Das "Einssein" bezieht sich AUCH auf das WESEN =Ewiges Sein von Vater, Sohn, Geist.

    "Biblischer Monotheismus" ist ein irreführender Begriff, der erstmals von den Rabbinen/Pharisäern angedacht wurde.

    Es ist unbiblischer "Götzendienst" im Sinne der Zehn Worte (Ex. 20/Deut 5).

    Warum gehst Du nicht auf die klaren Aussagen der Schrift ein?

  • "Vater und Sohn sind EINS und auch wir sollen EINS sein, also im Wollen und Wirken. Kannst du dieses Einssein nicht von dem von dir Wopros vorgehaltenen Einssein ("ein Fleisch" usw) unterscheiden?"

    Offensichtlich nicht. Daher ist jede weitere Erklärung aus meiner Sicht Zeit- und Energieverschwendung.

    "Wieder nur Erfindung."Jhwh/EWIG!" finde ich nirgends. Wo bleibt dein beweis?"

    Der "Beweis" sind eine permanente Wiederholung dere immerzu gleichen absurden Thesen, seit hunderten von Seiten.

    Da kommt nichts Neues. Deshalb ist auch das nichtig und Zeitverschwendung...

    "Wer verleugnet hier? DU leugnest den biblischen Monotheismus und die Allmacht des Vaters."

    Völlig richtig. Aber es ist leichter mit dem Finger auf andere zu zeigen.

    ________________________________

    Unterm Strich, lieber Hnitsche:

    Jedes weitere Wort zu diesen "Argumenten" ist Zeitverschwendung.

    Auf die Gedanken von Bogi und Norbert lohnt es sich noch eher einzugehen, als auf diesen Quark.

    "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus."

  • Der "Beweis" ist die SCHRIFT, deren INHALT die arianisch-gnostische Sicht der Gottheit UNTERSCHLÄGT. Was über eine solche Schriftdeutung zu sagen ist, steht in den letzten Versen der Offenbarung/Weissagung : "... weglassen...."

  • "Paulus bedient sich dort ganz offensichtlich des Stilmittels des Parallelismus und setzt damit Jesus Gott gleich."

    Diese Behauptung ist in meinen Augen nicht haltbar.

    Paulus spricht explizit davon, dass es numerisch EINEN Gott gibt. Und diesen nennt er auch noch ausdrücklich >VATER<.

    Dazu erwähnt Paulus, dass es auch "Herren" gibt, womit er nicht Gott, den HERRN meint, sondern weltliche/menschliche Könige und Herrscher, die ebenfalls als "Herren" bezeichnet werden. Die Ersetzung des Eigensnnamens JHWHs durch HERR bringt im Neuen Testament viele(s) durcheinander und verleitet manch einen zu einem völlig verkehrten Rückschluss.


    "Wieweit er als Mensch (noch oder auch) Gott war ist meines Erachtens weder zu klären, noch zu erklären. 

    Aber wer sind wir Menschen denn, dass wir meinen, den Ewigen "erklären" zu können?"

    Warum versuchen wir es dann trotzdem?

    Und weshalb erklären wir ihn nicht so, wie er sich selbst offenbart, anstatt mit selbst konstruierten Umschreibungen, die man nirgends in der Heiligen Schrift vorfindet?


    "Und was ist z.B. mit Joh 8,40?"

    Berechtigter Einwand.

    Wenn Jesus mehr als ein Mensch war oder ist, so hat er uns in Johannes 8,40 angelogen.

    Genauso hat jesus gelogen oder sich geirtt, wenn er in Johannes 17,3 den Vater als den allein wahren Gott bezeichnet hat.

    Auch Paulus hat uns in 1. Korinther 15,21 und 1. Timotheus 2,5 schamlos getäuscht, als er im Zusammenhang mit Jesus von einem Menschen sprach.

    Weder Johannes 1,1 noch 8,58 ändern irgendetwas an dieser Tatsache.

    Hier wird versucht, Jesus etwas unterzuschieben, was er nie behauptet hat und was auch in meinen Augen niemals sein Anliegen gewesen war. Er kam, um uns den wahrhaftigen Gott, den Vater, zu offenbaren, und schwups, war er plötzlich selbst "Gott". Und nun müssen Genesis 1 oder Philipper 2, wo es um etwas gänzlich anderes geht, dafür herhalten, um das zu rechtfertigen.


    2.Kor 5 spricht davon, dass Gott durch Jesus sein Erlösungswerk vollbracht hat. Der Vater war durch den Geist in Jesus.
    Heute wohnt derselbe Gott durch seinen Geist in uns und tut SEIN Werk IN und DURCH uns (nicht wir selbst).

    Phil 2 hat nichts mit einer Inkarnation (im griechischen Stil) zu tun, sondern beschreibt die selbst gewählte Erniedrigung eines von Gott gesalbten Messias und König zu einem Sklaven, als Vorbild für alle Gläubigen.

    In Genesis 1 ist die Rede vom selben Gott, den Jesus verkündigt hat, und nicht von einem Dialog oder Trialog einer Gottheit mit multiplen Persönlichkeiten. Das Thema "echad" wurde ebenfalls bereits geklärt und taugt als Indiz für die Trinität gleich NULL.

    Außerdem:

    Weshalb hätte Jesus es verhehlen wollen, dass er Gott ist? Er hätte es frei heraus gesagt.

    es gab absolut keinen Grund, diese Tatsache zu verschweigen oder in Rätseln drumherum zu reden.

    Er selbst nennt sich Mensch/Menschensohn. Die Apostel nennen ihn ebenfalls so.

    Selbst in der Offenbarung kommt Jesus (immernoch) als Menschensohn daher.

    Dass Jesus Gott wäre, ist und bleibt in meinen Augen nicht als eine Unterstellung infolge eines Missverständnisses einzelner Textstellen.

    "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus."

    3 Mal editiert, zuletzt von Wopros90 (6. September 2021 um 15:51)

    • Offizieller Beitrag

    Diese Behauptung ist in meinen Augen nicht haltbar.

    Ds stört mich nicht - habe nichts anderes erwartet. Aber es ist dennoch meine Sicht - die umso deutlicher wird, je mehr ich mich mit dem Text beschäftige. Auch der jeweils zweite Teil der Aussage ist als Parallelismus geschrieben..

    Warum versuchen wir es dann trotzdem?

    Die Trinität ist keine Erklärung, sondern eine Beschreibung. Gott lässt sich nicht erklären.

    Weshalb hätte Jesus es verhehlen wollen, dass er Gott ist?

    Weshalb hat sich Jesus in der Regel nicht als Messias bekannt?

    Man kann immer neue Fragen aufwerfen.

    Jeder muss selbst entscheiden, wie er das Wort Gottes versteht und interpretiert - ich führe keine Trinitätsdiskussion, das ist sinnlos.

    Ich habe nur festgehalten und dazu stehe ich, dass wer die Göttlichkeit Jesu leugnet für mich den Boden des christlichen Bekenntnisses / Glaubens verlassen hat.

  • "Ds stört mich nicht"

    Muss es auch nicht. Ich weise nur darauf hin.


    "Auch der jeweils zweite Teil der Aussage ist als Parallelismus geschrieben..."

    Aber er enthält zwei Aussagen, die völlig unterschiedliche Dinge bedeuten.

    Alles kommt VON einem, nämlich, Gott, dem Schöpfer, der alles "durch" (als Ursache) oder "für" (als Ziel) Jesus geschaffen hat.

    Es bedeutet nicht dasselbe.


    "Die Trinität ist keine Erklärung, sondern eine Beschreibung. Gott lässt sich nicht erklären."

    Gleicher Hinweis. Auch wenn wir Gott beschreiben, sollten wir bei dem bleiben, was eindeutig bezeugt ist.

    Eine Trinität ist nirgendwo in der Schrift >eindeutig< bezeugt, wohl aber EIN Gott, der als Vater bezeichnet wird.

    Und das mehr als genug.


    "Weshalb hat sich Jesus in der Regel nicht als Messias bekannt?"

    Die Juden wussten ja, dass der Messias kommen würde, denn die Propheten haben ja schließlich von ihm prophezeit.

    Und durch das, was Jesus tat, hat er die Schrift bestätigt. Außerdem bezeugte er dies häufig genug, als er davon sprach, dass er von Gott gesandt wurde, damit die Menschen gerettet werden und sie zur Buße aufrief.

    Aber ich bezweifle, dass die Juden auch nur im Entferntesten davon ausgingen, dass dieser versprochene Messias Gott persönlich sein würde.


    "Ich habe nur festgehalten und dazu stehe ich, dass wer die Göttlichkeit Jesu leugnet für mich den Boden des christlichen Bekenntnisses / Glaubens verlassen hat."

    Das kannst du so sehen. Ich sehe dafür keine biblische Grundlage und kein ausdrückliches Bekenntnis, dass Gott dies von uns fordert, zu glauben. Umgekehrt meine ich, dass dies dann der Fall ist, wenn man aus dem von Gott gesandten menschlichen Messias etwas Höheres macht, als er ist.

    Zumal wir wieder bei der Frage sind, was "Göttlichkeit" bedeutet? Wenn es um Gottes ebenbildlichkeit geht, dann bin ich ganz bei dir. Insofern sollen auch wir "göttlich" sein, wie Paulus gegenüber den Athenern sagte: "Wir sind von seiner Art", d.h. Geschöpfe, die geschaffen sind, um zu lieben und zu schaffen. Aber wir sind deshalb NICHT er, d.h. der Schöpfer aller Dinge. Das ist der feine Unterschied, den man in meinen Augen berücksichtigen sollte.

    "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus."

  • Wer an die 381 n.C. verkündete Trinitätslehre („Wir glauben an die eine Gottheit („Elohim”) an einen Gott („Jahweh”) – mit drei göttlichen Personen – Vater, Sohn und Heiliger Geist; Gott ist der DREIEINE!”) glaubt, wird dem u.a.g. Fazit sicher zustimmen!

    Nein, lieber Hnitschke, Du hast das m.E. nicht falsch zusammengefasst!

    Wer jede Person der Gottheit – also Vater - Sohn - und Geist – als "Gott" ansieht, wird mit der Aussage "GOTT-IN-CHRISTUS" keine Probleme haben! Denn der Heilige Geist (also Gott) war tatsächlich mit seiner göttlichen Macht in Christus! (2.Kor.5,19)! Nur so konnte der "Gottmensch" Jesus (göttliche) Wunder tun!

    Und, ja, das dogmatische Konzept der Wesenseinheit bzw. Wesensgleichheit sieht es so, wie Du geschrieben hast: „GOTT-GLEICH oder GÖTTLICH/göttliche Natur/göttliches Wesen bedeutet IDENTITÄT MIT GOTT!

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    Die entscheidenden Bibelstellen hierzu sind:

    ... für das AT: Gen.1,26/ Spr.8,22f./ Jes.7,14/ Jes.9,5/ Jes.11,2/ Jes.42,1-9/ Jes.48,16/ Hes.8,2f./ Mich.5,1

    ... für das NT: Mt.28,19/ Jo.1,1/ Jo.4,23f./ Jo.8,58/Jo.17,5/Jo.20,28/ Apg.5,3f./ Phil.2,6/ Kol.1,15/ Kol.2,9/ 1.Jo.5,20

  • Daher verehren wir den DREIEINEN GOTT, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist! Amen.

    Zeugen Jehovas haben aber bei der Verehrung des "Gottessohnes" Probleme, da sie sich weigern dem Sohn Anbetung zukommen zu lassen. Für sie war Christus ein geschaffenes erstes Wesen Gottes, wird mit Michael gleichgesetzt, der aber in Wahrheit unter Christus steht (!), und daher stehe die Anbetung nur Jehowa dem Vater zu. Kein Zeuge Jehova betet zum Herrn Jesus geschweige denn zum Heiligen Geist! -----> deren Verehrung ist unvollständig, wie die von allen arianistischen christlichen Sondergemeinschaften auch!