1.Johannes 5,20: Ist Jesus der wahrhaftige Gott?

  • ich weiß das Gott Liebe ist nur ist Er keine trinitarische "Gemeinschaft".

    Ja, was soll DER EWIGE (= JHWH) – gelobt sei sein heiliger Namen! (Matthäus 28,19) – dann denn sonst sein, wenn nicht trinitarische "Gemeinschaft"? Wie erklärst Du denn dann das »uns« in Genesis 1,26 das meines Erachtens klar für eben diese trinitarische "Gemeinschaft" spricht!?

    Warum lehnst du eigentlich den Arianismus ab und findest die Trinität "besser"? Beide Seiten sind argumentativ mindestens gleich stark, wenn der Arianismus nicht stärker ist. Das war auch richtig Debatte damals, das war keine Minderheitenmeinung. Der Arianismus/Subordinatianismus kann Jesus besser einordnen als die Trinität. Origenes glaubte das auch.

    Der Grundfehler des Arianismus war dass der ägyptische Presbyter Arius aus Alexandria des Gottessohnes göttliche-unerschaffene EWIGKEIT immer bestritten hatte, obwohl dieser prophetisch durch Jesaja vorgeschattete EWIGE MESSIAS UND GOTTESSOHN in Jesaja 9,5 mit den Worten »Ewig-Vater« doch klar aussagen wollte, dass des Messias = CHRISTUS = »CHRISTUS-LOGOS« (Johannes 1,1; 17,5) = Gottessohnes Ewigkeit auf die Mini-Mini-Mini-Milliardstel Sekunde die gleiche ist, wie die des EWIGEN VATERS, des »allein wahren Gottes« (Johannes 17,3); Johannes fügt nach meiner Ansicht nach JESUS CHRISTUS (dieser ist = der ewige Messias = Christus-Logos = GOTTESSOHN!) damit in diesen „allein wahren Gott” identisch mit ein, wenn der Zebedäide IHN (= IESUS – HEILAND – NAZARENER) – Jesus Christus – in 1. Johannes 5,20 als »den wahrhaftigen Gott« nennt und bezeichnet! ===> Der Gottessohn wird daher zu einem Teil dieses EINEN GOTTES und Teil des allein wahren Gottes! ----> somit passt philosophisch-praktisch kein Blatt Papier zwischen Gott und dem EINGEBORENEN GOTTESSOHN (Johannes 1,18 –– [Exkurs: daher war es meiner Ansicht nach auch berechtigt, wenn es dort – nach den älteren Handschriften (!!!) heißt: der eingeborene Gott ! {---> siehe Anmerkung zu Joh.1:18 in der Elberfelder Studienbibel – Das Neue Testament, Seite 239}])

    Schon aufgrund dieses m.E. klaren und eindeutigen biblischen Befunds, war es deshalb nicht zulässig, dass Arius a) des CHRISTUS mit dem VATER IDENTISCHE EWIGKEIT bestritten und b) einen Anfang in der Existenz des Gottessohnes gesehen und c) daher auch nur eine "Gottähnlichkeit" von Jesus Christus angenommen hatte! ===> Jede dieser 3 arianischen Annahmen sind daher falsch! [Exkurs 2: hättte auch nur eine dieser drei Hypothesen des Arius zugetroffen, wäre nämlich dann in der Tat das Konzept der Trinität in sich zusammengebrochen! Und man hätte dann auch keine Dreieinigkeitslehre je innerhalb der Christenheit vertreten dürfen!]

    Fazit: ===> Aus all dem bisher von mir Gesagtem habe ich Dir damit klar und eindeutig und sehr logisch bewiesen, dass der Arianismus nicht stärker ist als eine biblisch rechtbegründete Trinitätslehre!

    Was ORIGENES nun genau hierzu gesagt haben soll, bedürfte allerdings einer sehr gründlichen Untersuchung! (----> vielleicht kann man dazu ein neues Thread-Thema zu Origenes aufmachen!?)

    PS: Es ist richtig, dass um 320 – 325 herum der Arianismus im Ostteil des Römischen Reiches in der ORTHODOXIE eher die MEHRHEITEN innerhalb der christlichen Gemeinden hinter sich hatte, während man sich im lateinischen Westteil des Römischen Reiches überhaupt nicht für diese Frage der Trinität zu interessieren schien! Aber auf dem KONZIL VON NICÄA 325 kippten die Mehrheiten schließlich – vor allem dank der überzeugenden Argumentation des Athanasius, von dem ja auch ein wenig bekanntes Athanasianisches Glaubensbekenntnis verfasst worden war – in Richtung der Dreieinigkeitslehre! [Exkus 3: in Nicäa ging es per se ja noch gar nicht um die Frage der Trinität, sondern nur um die Göttlichkeit von Jesus Christus, also darum ob der Gottessohn „Gott gleich” (Philipper 2,6/ 1. Johannes 5,20) – die Meinung der Anhänger von Patriarch Alexander von Ägypten und von Athanasius – oder nur „Gott ähnlich” war, was die Anhänger des Arius vertreten hatten; erst 56 Jahre später wurde dann auf dem KONZIL VON KONSTANTINOPEL 381 auch die GOTTHEIT DES HEILIGEN GEISTES – (die man anhand der Stellen aus Apostelgeschichte 5,3 und aus Apostelgeschichte 5,4 biblisch hergeleitet hatte!) – der dritten "Person" der Gottheit – thematisiert!]

  • Ja, was soll DER EWIGE (= JHWH) – gelobt sei sein heiliger Namen! (Matthäus 28,19) – dann denn sonst sein, wenn nicht trinitarische "Gemeinschaft"? Wie erklärst Du denn dann das »uns« in Genesis 1,26 das meines Erachtens klar für eben diese trinitarische "Gemeinschaft" spricht!?

    Schau mal. ein Intensivplural gibt es auch zu baalim oder adonim (Herr / Herren).

    Zitat: "Die meisten Juden haben darin die Kommunikation GOTTES mit einer speziellen Gruppe von Engeln gesehen, die sich um den Thron des himmlischen GOTTES versammelt haben und Seinen königlichen Hofstaat oder die himmlische Ratsversammlung bilden."

    (https://www.monotheismus.ch/index.php/2012…e-dreieinigkeit)

    Ich habe deine Argumentation jetzt um ein vielfaches als Möglichkeit gebrochen. Meine erste Frage: Wählst du trotzdem die Trinität allein als Möglichkeit? Warum? Das nächste und mit Abstand wichtigste: JHWH Elohim ist ALLEIN.

    Zitat

    Sehet nun, dass ich’s allein bin und ist kein Gott (ELOHIM!) neben mir! Ich kann töten und lebendig machen, ich kann schlagen und kann heilen, und niemand kann aus meiner Hand reißen. (5Mose 32,39)

    Wie soll hier Elohim aus mehreren Personen bestehen? Wenn Elohim ALLEIN ist, ist niemand bei ihm, AUßERDEM: Elohim ist ein Plural ab 3 Personen -> das wäre Tritheismus = 3 Götter und nicht Trinität 1 Gott in 3 Personen.

    Erkläre mir doch bitte wie Elohim ALLEINE sein kann und dann wieder WIR (uns)?

    Wenn Gott hier EINER wäre, könnte man das ja noch etwas nachvollziehen aber JHWH Elohim ist ALLEINE, ja er fragt:

    Zitat

    Jes 44,24 So spricht JHWH, dein Erlöser und der dich vom Mutterleib an gebildet hat: Ich, JHWH, bin es, der alles wirkt, der den Himmel ausspannte, ich ALLEIN, der die Erde ausbreitete – wer wardabei mir?

    Wie willst du hier 3 Personen unterbringen?! Allein heißt allein. Es heißt niemand ist bei ihm also auch keine anderen Personen. Deswegen geht das nicht. Ich sehe dort keine Chance.

    obwohl dieser prophetisch durch Jesaja vorgeschattete EWIGE MESSIAS UND GOTTESSOHN in Jesaja 9,5 mit den Worten »Ewig-Vater« doch klar aussagen wollte, dass des Messias = CHRISTUS = »CHRISTUS-LOGOS« (Johannes 1,1; 17,5) = Gottessohnes Ewigkeit auf die Mini-Mini-Mini-Milliardstel Sekunde die gleiche ist, wie die des EWIGEN VATERS

    Nein das wollte er NIE sagen, zuallererst ist nie damit seine Vergangenheit gemeint sondern wenn nur die Zukunft. In Jesaja 9,5 ist Jesus mit dem Vater gleichgeschaltet weil der Vater im Sohn ist, er ist doch nicht wie der Vater! LEUTE! Wir sollen wie Vater und Sohn eins werden, Frage an dich: Bist du JHWH Elohim und warst präexistent?! Ich glaube nicht! Deswegen: Aufpassen was ihr mit Texten macht. Jesaja 9,5 hat noch viele andere Probleme wenn man da eine Trinität reinlesen will dazu nachher ggf. mehr falls du jetzt weiter darauf eingehst.

    Schau mal 1. Joh 5,20 ist verschieden überliefert, Punkt 1. Punkt 2: selbst das ist egal und weißt du auch warum? Weil Jesus auch als Gott nie auch Gott-Vater sein kann. Denn: auch er hat als Gott einen Gott, den Vater über sich. Das kannst du in Hebräer 1,9 nachlesen. Das funktioniert also nicht. Außerdem sind auch wir Götter, in Psalm 82 beispielsweise oder im Joh Prolog, wenn wir aus Gott geboren sind oder Kinder Gottes sind, nochmal: Ihr lest die Texte nicht im Zusammenhang! Ihr baut da tierisch große Fehler rein! Einmal "Jesus ist wie der Vater im wörtlichen Sinne" sagen, so fliegt euch die Bibel um die Ohren! LEUTE! Dann lasst uns die Bibel zur Seite legen ehrlich! Und weiter: Der Vater ist größer als der Sohn. Steht in der Bibel. Gott kann nicht sterben. Steht in der Bibel. Der Sohn kann nichts von sich aus tun sondern nur was ihm der Vater vorgibt. Steht in der Bibel. Wie wollt ihr damit den Sohn mit dem Vater gleichschalten? Das. geht. nicht. Das ist unlogisch! grrrr! :D

    Aber auf dem KONZIL VON NICÄA 325 kippten die Mehrheiten schließlich

    Na und?! Waren die Leute vorher blöder oder was?! Wen interessiert das? MICH NICHT. Vor allem: was für Gründe hatte das genau. Politische? Finanzielle? usw...Und: warum gab es danach immer noch viele Arianer! Also ist die Sache doch nicht einfach vom Tisch mein Lieber! Außerdem: "Die" Dreieinigkeit gibt es nicht. Da gibt es dann Varianzen weißt du das nicht? Wir haben Nestorianer, Tritheisten (früher Julianer) Auch ganz wichtig: Frühe Kirchenväter waren auch mal Subordinitationsanhänger! DAS ist VIIIEL wichtiger als was man Jahrhunderte später veranstaltete, denn: das NT bekennt durchgängig das später das Christentum verfallen wird.

    Und für alle die ihre Trinität nicht loslassen wollen, bon apétit:

    Zitat

    1Kor 15,28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem ist.

  • Wie willst du hier 3 Personen unterbringen?! Allein heißt allein. Es heißt niemand ist bei ihm also auch keine anderen Personen. Deswegen geht das nicht. Ich sehe dort keine Chance.

    Gott, der Vater, der Schöpfer. Gott wird im Alten Testament als der Schöpfer offenbart. Er allein hat die Welt geschöpft. Wo ist Dein Verständnisproblem?

    Und für alle die ihre Trinität nicht loslassen wollen

    Wow! Du zitierst den Korintherbrief. Den hat wirklich NIEMAND gekannt. Es ist doch albern, dass du Dich auf ein Buch beziehst, dass in einer trinitarischen Tradition überliefert wurde und nun glaubst, den Trinitariern erklären zu müssen, dass in dem Buch, das du von ihnen hast, keine Trinität drin steckt.

    Deine Irrlehre wurde historisch abgewehrt. Dass Du Dich beharrlich weigerst, dem Heiligen Geist, der sich den Christen offenbart hat, zu folgen, und mit einem Vers aus Jesaja versuchst, der klaren Aussage, dass uns der Geist in alle Wahrheit führen wird, zu widersprechen, ist absurd.

    Die biblische Offenbarung besagt, dass die Wahrheit im Leib Christi, im Volk Gottes, bleibt und dort immer weiter erkannt wird.

    "Die Tiefe der Menschenseele birgt unergründliche Kräfte, weil Gott selbst in ihr wohnt." - Franz von Assisi

  • Gott, der Vater, der Schöpfer

    Super erkannt also nicht auch der Sohn u hl Geist. Keine 3 Personen, keine Gruppe sondern Er allein. Mehr sage ich gar nicht.


    Wow! Du zitierst den Korintherbrief. Den hat wirklich NIEMAND gekannt.

    Kannst du mal bitte auf das Argument eingehen? Danke! Plus: Paulus hat noch viel mehr zu bieten das glaubst du gar nicht! ;)

  • Super erkannt also nicht auch der Sohn u hl Geist. Keine 3 Personen, keine Gruppe sondern Er allein. Mehr sage ich gar nicht.

    Wo im Alten Testament steht, dass du den Heiligen Geist hast?


    Es ist doch gerade ein Kennzeichen der Gesamtbiblischen Offenbarung, dass sich Gott schrittweise offenbart. Mit dem AT gegenhalten zu wollen zeugt doch von einer Unkenntnis der Schrift. Wenn Du Dich am AT orientierst, wäre das NT für Dich vollkommen irrelevant.

    "Die Tiefe der Menschenseele birgt unergründliche Kräfte, weil Gott selbst in ihr wohnt." - Franz von Assisi

  • Wo im Alten Testament steht, dass du den Heiligen Geist hast?

    Zitat

    4Mo 11,25 Da kam der HERR hernieder in der Wolke und redete mit ihm und nahm von dem Geist, der auf ihm war, und legte ihn auf die siebzig Ältesten. Und als der Geist auf ihnen ruhte, gerieten sie in Verzückung wie Propheten und hörten nicht auf.

    4Mo 24,2 hob seine Augen auf und sah Israel, wie sie lagerten nach ihren Stämmen. Und der Geist Gottes kam auf ihn

    Jeder kann den Geist bekommen

  • Wo im Alten Testament steht, dass du den Heiligen Geist hast?

    Zitat

    4Mo 11,25 Da kam der HERR hernieder in der Wolke und redete mit ihm und nahm von dem Geist, der auf ihm war, und legte ihn auf die siebzig Ältesten. Und als der Geist auf ihnen ruhte, gerieten sie in Verzückung wie Propheten und hörten nicht auf.

    4Mo 24,2 hob seine Augen auf und sah Israel, wie sie lagerten nach ihren Stämmen. Und der Geist Gottes kam auf ihn

    Jeder kann den Geist bekommen

    Da steht nicht „jeder“. Also, wo steht im AT, dass Du als Nichtisraelit den Geist hast?

    "Die Tiefe der Menschenseele birgt unergründliche Kräfte, weil Gott selbst in ihr wohnt." - Franz von Assisi

  • Also, wo steht im AT, dass Du als Nichtisraelit den Geist hast?

    Vermutlich nirgends! Das Wirken des Heiligen Geistes wird erst richtig im NT offenbart!

    1. Vor allem im (Wunder-)Wirken des Jesus von Nazareth – bezeugt in den 4 Evangelien des NT.
    2. Und dann auch ab Pfingsten durch die Ausgiessung des Heiligen Geistes, welche der ersten Generation der Urchristen auch Wunderkräfte bescherte! (---> siehe die beiden Totenauferweckungen durch Petrus (Apg. 9,36–42) in Joppe und Paulus (Apg. 20,9–12) in Troas/Kleinasien!!!)
  • Jeder kann den Geist bekommen

    Da steht nicht „jeder“. Also, wo steht im AT, dass Du als Nichtisraelit den Geist hast?

    Wo steht denn im AT, dass ALLE Israeliten den Geist Moses HERRN also ihres Gottes der Hebräer gehabt hätten?

    Hier geht es ja wohl eher um das richtige Verständnis der Worte des Johannes in 1. Johannes 5,20. Dort wird nicht Jesus als wahrhaftiger Gott bezeichnet sondern der in ihm wohnende allein wahre Gott, unser Vater im Himmel.......IN DEM WIR sind, wenn wir durch nurmehr tun was dem Willen Gottes nach Vorgaben Jesu Christi tun.

    Zitat

    1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

    Und wir sind in dem Warhaftigen Gott, wenn wir in der Liebe bleiben 1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

    Dazu klären auch folgende Worte Jesus auf, wie der Satz richtig zu lesen und verstehen ist (eigentlich ganz einfach, einleuchtend, klar verständlich)

    Zitat

    Joh 14,11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen


    Mit diesen Worten zeigte Johannes jedenfalls, dass -auch- er sich für den durch Jesus Christus offenbarten Gottesglauben einsetzte.

    Das taten ja auch die restlichen Jünger, einstigen jüdischen Glaubensgeschwistern von Jesus und insbesondere Paulus, der ja dereinst Verbreiter Jesu Lehren verfolgte und später sein Leben opferte um möglichst viele Menschen für das Evangelium Reich Gottes zu gewinnen und zuzurüsten, damit sie aufhörten allfälliger Sündenknechtschaft zu unterliegen.

  • Hier geht es ja wohl eher um das richtige Verständnis

    Nein, um Dein Mantra ging es nicht.

    Oh, es ist nicht mein Mantra, sondern es sind klare Worte Johannes, welche zeigen, dass er erkannt hat, dass Jesus Christus insbesondere den Verlorenen Schafen des Hauses Israel längst fällig gewesenes wahrhaftiges Gottverständnis lehrte.

  • Oh, es ist nicht mein Mantra, sondern es sind klare Worte Johannes

    … war trotzdem nicht das Thema. Du musst hier niemanden bekehren.

    Hatte ich auch nie vor ;) Doch das Thema ist hier im Grunde, auf wen sich die letzten Worte in 1. Johannes 5,20 beziehen. Und da habe ich ja mittels unwiderlegbaren Aussagen von Jesus und Johannes klar aufgezeigt, dass mit Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

    nicht Jesus Christus selber damit gemeint ist, sondern der Vater im Himmel.

    Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer (wahrhaftiger) Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

  • Doch das Thema ist hier im Grunde, auf wen sich die letzten Worte in 1. Johannes 5,20 beziehen. Und da habe ich ja mittels unwiderlegbaren Aussagen von Jesus und Johannes klar aufgezeigt, dass mit Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

    nicht Jesus Christus selber damit gemeint ist, sondern der Vater im Himmel.

    Belegt ist damit gar nichts, sondern das ist Deine – leider – antirinitarische Auslegung (à la Zeugen Jehovas), die man aber genauso anders – und zwar in dem Sinne, daß Jesus Christus auch der wahrhaftige Gott ist, und damit Teil des »einen wahren Gottes« aus Joh.17,3 ist!

    Aus der Einheitsübersetzung: (wie man 1. Johannes 5,20 auch lesen kann ----> MARKIERUNG GROSS!)

    Zitat

    Und wir sind in diesem Wahren, in seinem Sohn Jesus Christus. Er ist der wahre Gott und das ewige Leben.

    Sprachlich ist nämlich diese Variante viel wahrscheinlicher und passt zudem auch von Johannes her gesehen sehr gut zu Johannes 1,1 wo der Logos = das Wort = Jesus Christus eindeutig = "Gott" (Theos) genannt wird!

  • Belegt ist damit gar nichts, sondern das ist Deine – leider – antirinitarische Auslegung (à la Zeugen Jehovas), die man aber genauso anders – und zwar in dem Sinne, daß Jesus Christus auch der wahrhaftige Gott ist, und damit Teil des »einen wahren Gottes« aus Joh.17,3 ist!


    Aus der Einheitsübersetzung: (wie man 1. Johannes 5,20 auch lesen kann ----> MARKIERUNG GROSS!)

    Es widerspricht dem gesamten Text in 1. Johannes 5,20. Man muss m.E. schon den vorhergegangenen Satz genau lesen um die Worte des nachfolgenden Satzes richtig zu verstehen.

    Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat,

    damit wir den Wahrhaftigen erkennen.

    Und wir sind in dem Wahrhaftigen, Wer in der Liebe bleibt bleibt in dem Wahrhaftigen (Gott)

    in seinem Sohn Jesus Christus........... Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir

    Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben

    Also ist der wahrhaftige Gott, der in Jesus war und in dem wir sind, so wir gemäss Johannes in der Liebe bleibedas ewige Leben Das ist das ewige Leben, dass sie Dich (Vater im Himmel) der Du allein wahrer Gott bist erkennen...

    Wer Jesus sieht, sieht den Vater, weil dieser in ihm ist und aus ihm wahrhaft göttliche Wunder wirkt. Petrus sagte ja auch nicht, dass Jesus all die Heilungen bewirkt habe, weil ER Gott gewesen sei, sondern weil Gott mit IHM war.

    Apg 10,38 Jesus von Nazareth, wie Gott ihn mit Heiligem Geist und mit Kraft gesalbt hat, der umherging und wohltat und alle heilte, die von dem Teufel überwältigt waren, denn Gott war mit ihm.

    Einmal editiert, zuletzt von renato23 (11. Juni 2023 um 13:18)

  • Wer Jesus sieht, sieht den Vater, weil dieser in ihm ist und aus ihm wahrhaft göttliche Wunder wirkt. Petrus sagte ja auch nicht, dass Jesus all die Heilungen bewirkt habe, weil ER Gott gewesen sei, sondern weil Gott mit IHM war.

    Renato wann wird es Dir bewusst das Jesus schon seit 2000 Jahren beim Vater ist und unser hoher Priester, Gott und Richter ist???

    Joh. 5,27

    25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören, die werden leben.

    26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber;

    27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, das Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.

    Verstehst Du diese Worte überhaupt???

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Hatte ich auch nie vor ;)

    Dann lass es doch und dräng nicht ständig Leuten deine Irrlehren auf. Kein Wunder, dass die Kirche irgendwann gegen derart penetranten Missionare mit Dogmen antworten musste.

    "Die Tiefe der Menschenseele birgt unergründliche Kräfte, weil Gott selbst in ihr wohnt." - Franz von Assisi

  • Da steht nicht „jeder“. Also, wo steht im AT, dass Du als Nichtisraelit den Geist hast?

    Ich schrieb JEDER ( also nicht alle) KANN (hat also evtl noch nicht) den Geist bekommen. Saul hat beispielsweise auch den Geist bekommen, andere auch gemäß AT. Jeder KANN ihn bekommen.

  • Kein Wunder, dass die Kirche irgendwann gegen derart penetranten Missionare mit Dogmen antworten musste.

    Die Trinität ist erst Jahrhunderte später als Phänomen nachweisbar augfgetreten. "Die" Kirche gab es im arianischen Streit nicht, auch nicht danach. Auch danach gab es weiterhin Arianer. Es gibt heute auch Trinitätsabspaltungen und nicht die eine Trinität. Das sollte man auch sauber vermerken. Es gibt nicht mal einen Konsens zur Trinität - und dabei soll nicht untergehen: die Trinität wie wir sie heute kennen bildete sich mit ihren verschiedenen Abzweigungen im Nachhinein. Das dauerte dann auch wieder. Dazu gab es dann wieder ein Konzil usw.