Klimawandel und RKK

  • Hesekiel 28:11.ff. "in Eden, dem Garten Gottes"/"Gottes heiligem Berg"

    Ja, du siehst den Engelfall im Garten Eden nach dem Sündenfall des Menschen. Ist bekannt.

    Nochmal:

    Ja ... Wo genau ist jetzt der Zusammenhang zwischen Gnosis (als Verführung der Schlange) und der Frage, wann der Engelfall stattgefunden hat?


    Zu der Annahme, der Fall der Engel sei vorher gewesen (übrigens meist die Ansicht in der Theologie), sagst du, dies sei Gnosis bzw es sei kein Platz für gnostische Phantasien.
    Wir sind also Gnostiker. Das ist ja nun nichts Neues von dir.

    Meine Frage ist: was hat diese Annahme (dass der Fall der Engel vor Adam und Eva war) mit den Inhalten der Gnosis zutun?
    Kannst du das bitte erläutern - in einem richtigen Text mit Sätzen - damit wir Unwissenden uns zukünftig schützen können?

  • Also ausgehend von der Lehre Zarathustras: 2 ewige Mächte, die schon VOR Erschaffung des Weltalls in "Streit" gerieten, die eine sucht zu "schaffen", die andere zu "zerstören",
    gehen die Gnostiker einen weiteren Schritt und "kombinieren" den DUALISMUS der Perser mit den "Engeln" in der Thora und dem Evangelium.

    Wenn der "Engelfall" schon vor der Genesis stattfand, wird Gott-Schöpfer zum "Prädestinator" mit allen theologischen Komplikationen.

    Wie bei Mohammed wäre Unglaube der ersten Menschen ( für die Gnosis) keine Ursache des Sündenfalls. demgemäß Gen. 3:15. auch KEIN Evangelium.

    So wären Menschwerdung des Ewigen/Allmächtigen, Tod /Auferstehung und der Glaube Jesu/Stellvertretung Jesu nicht mehr erlösungswichtig.

    Die persische "Engellehre" (Erzengel u. a.) ist also nicht dieselbe wie in der Bibel.

  • Wenn der "Engelfall" schon vor der Genesis stattfand, wird Gott-Schöpfer zum "Prädestinator" mit allen theologischen Komplikationen.

    Nein, wird er nicht.
    Der Hochmut des Engels kommt durch Unterscheidung: ICH will sein wie ER!

    Gott sagt den Menschen, dass es Böses und Tod gibt: "Esset nicht von diesem Baum!", und dass er allein dieses Geheimnis regieren kann.
    Damit ist der Mensch frei und eben nicht prädestiniert.

    Ob der Fall Lucifers nach Eden war oder davor, berührt diese Sache überhaupt nicht.
    Der Dualismus Zarathustras oder der Gnosis ist ein ganz anderes Problem:
    Zoroaster nimmt einen Kampf gleichberechtigter Parteien an (Guter Geist vs. Böser Geist);
    die Gnosis nimmt den Bösen Geist als Schöpfer der Materie an und folglich den Menschen und alles Leibliche als verdorben und böse (was reine Gotteslästerung ist)

    Dies ist keine christliche Lehre.
    Es gibt keine gleichberechtigten Parteien. Es wäre aber zu fragen, warum sehr viele christliche Gruppierungen so reden und lehren, als sei dem so.
    Und das sind übrigens NICHT die großen Volkskirchen, sondern eher euresgleichen und andere Freikirchen sowie Sekten, die so lehren!
    "das macht: er ist gericht! Ein Wörtlein kann ihn fällen!"

    Es gibt keinen bösen Schöpfergeist (Demiurgos), den der gute Lichtgeist überwinden muss,
    sondern Gott der Herr hat alle Dinge geschaffen und ist der Baumeister aller Welten!
    Und ja, die Natur ist gebrochen und seufzt - leiblich wie seelisch - aber sie ist auch zweifelsohne sehr schön und das Leben ist auch etwas Schönes
    und man kann und darf als Christ GERNE leben und Freude daran haben!

    Diese Irrlehren haben mit dem obigen Punkt überhaupt nichts zutun und du schmeißt das ständig durcheinander.

    Dass Gott letztendlich alles vorherweiß und alles so hat werden lassen, ist keine theologische "Komplikation", sondern tiefste und unumstößliche Wahrheit.
    Es ist allenfalls eine Komplikation für gewisse Theologen und Prediger und ihre Sichtweisen und Verkündigungen, die das Werk des Menschen im Vordergrund haben wollen.
    Für die ist es eine Komplikation, was aber getrost zu ignorieren ist.

  • Die Voraussetzung für die"Verführung" am "Baum der Unterscheidung" war NICHT die, dass etwas an Gottes Schöpfung nicht "sehr gut" gewesen wäre.

    Der Mensch wurde geschaffen zum "Bilde" der Gottheit (Psalm 8:6. nicht der Engel!), NICHT ENGEL Hebr. 1+2. Der Unglaube der ersten Menschen ist die URSACHE des Sündenfalls/ursprüngliche Sünde. Die "Weisheit" (Sprüche 8:22.) war das erste GESCHÖPF, so auch die Engel.... ZUM DIENST an den Menschen (Hebr. 1:14.).

    Daher bezeichneten die Apostel die Gnosis als "Antichristentum".

    Der "Kampf" der nachapostolischen "Kirchen-Väter" hingegen führte zur Einverleibung gnostischer Ideen ins Christentum.

    3 Mal editiert, zuletzt von freudenboten (23. Dezember 2019 um 12:37)

  • Die Voraussetzung für die"Verführung" am "Baum der Unterscheidung" war NICHT die, dass etwas an Gottes Schöpfung nicht "sehr gut" gewesen wäre.

    Ok, ich finde es schön, dass Du das jetzt mal ausführst, denn dann kann ich Deinen Gedankengang nachvollziehen.

    Wenn ich es auch anders sehe.
    Denn Gott schied am Anfang das Licht von der Finsternis.
    Wenn Gott etwas erschafft und diese Wesen sind frei, dann haben sie die Möglichkeit zum Irrtum und ein eigenes Begehren.
    Dieses Begehren hatte der gefallene Engel ("und es wurde Missetat gefunden in dir") und Gott zog, wie es bei Luther heißt, seine Hand von ihm ab.

    Nun fällst du diesem Dualismus selbst anheim, in der "guten Schöpfung" kann keine Verfehlung mit-eingestiftet sein.
    Dass dies nicht passt, zeigt doch schon, dass Gott selbst den Baum der Erkenntnis in den Garten (das Paradies für seine Menschenkinder) setzte und seine Kinder darauf hinwies,
    davon nicht zu essen.
    Das hat ER getan. Das wird ungern tiefer diskutiert - was ich verstehen kann - weil man dann fürchtet, aus Gott den Bösen zu machen.
    Man kommt aber letztlich daran nicht vorbei. Diese Texte sind auch nicht "mal eben so" geschrieben; sowas zu schreiben hat der Autor sich ganz genau überlegt. Das macht man nicht mal eben so.
    Und genau damit bricht dieser Text mit dem, was man aus den anderen Religionen so kennt: Gut vs. Böse - wer mag wohl gewinnen!?!
    Das gibt es da nicht.

  • Hebr. "Baum der UNTERSCHEIDUNG" solange sie NICHT davon aßen!

    Nachher ging die "Unterscheidung" verloren und sie bedurften der Offenbarung.
    Die Erkenntnis, die sie gewannen, war ihre "Nacktheit" des schlechten Gewissens, nicht der "Unterscheidung".

    Sie hielten Gott fälschlich für ihren Feind, obwohl doch die Schlange ihr Feind war.
    Sie brachte ihnen keine neue Erkenntnis (Gnosis).

    Die Schlange im Paradies war NICHT von sich böse, durch den Unglauben der Menschen, die sie selbst zu Urhebern des Bösen machte, wurde sie böse.

  • Hebr. "Baum der UNTERSCHEIDUNG" solange sie NICHT davon aßen!

    Nein.
    Der Baum ist ein Zeichen für das Geheimnis Gottes, das der Mensch begehrt.
    Als sie essen, erkennen sie: Ich bin nackt und bloß! - Das hebräische beged für "Kleidung" bedeutet auch "Heuchelei, verbergen".
    Ebenso sind "nackt" (aróm) und "listig" (arúm) verwandt.

    Erkennen tut der Mensch (Rö 2,14.15), aber regieren kann er es nicht (Rö 3,11.12).

    Vorher hatte der Mensch seliges Unwissen.

    Die Schlange im Paradies war NICHT von sich böse, durch den Unglauben der Menschen, die sie selbst zu Urhebern des Bösen machte, wurde sie böse.

    Damit kann ich nichts anfangen. Was soll das heißen: durch den Unglauben der Menschen wurde sie böse ?
    Sie hat ja scheinbar das Begehren und den Plan, den Menschen abirren zu lassen von Gott. So wird erwähnt, dass sie "listig" sei; wofür sonst?
    Und sie weckt im Menschen das Begehren, zu sein wie Gott: das Begehren des fehlgeleiteten Engels.

    Sie hielten Gott fälschlich für ihren Feind

    Ja, seither hält alle Welt Gott für den Feind bzw erkennen ihn gar nicht.

  • Weder "nackt" (schon vor dem Sündenfall) noch "klüger" (auch vorher) waren böse Eigenschaften. Das "Böse" entstand erst durch des Menschen Unglaube ("... dass sie nicht an mich glauben..." Joh. 16). So begann die "Feindschaft Satans" in der Schöpfung.

    Die Schlange war der Menschheit "untertan", wie alle Tiere. Sie hätten auf ihr "Gerede" nicht achten sollen.

    Ebenso waren die Engel "dienstbar" sowohl dem Menschen als auch Gott.

    "Angelismus" ist eines der Merkmale der Gnosis.

  • Das "Böse" entstand erst durch des Menschen Unglaube ("... dass sie nicht an mich glauben..." Joh. 16). So begann die "Feindschaft Satans" in der Schöpfung.

    Von Gott unserem Schöpfer empfing der Mensch alles und sollte den Garten Gottes bauen und bewahren

    1. Mose 2, 15-17Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, daß er ihn bauete und bewahrete.16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allen Bäumen des Gartens; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welchen Tages du davon issest, mußt du unbedingt sterben! (Römer 5.12) (1. Korinther 15.21)

    Das Gebot wurde vom Menschen im Ungehorsam gebrochen, was alle katastrophalen Folgen des Sündenfalls nach sich zog.

    Hosea 6, 7 Sie aber haben wie Adam den Bund übertreten, daselbst sind sie mir untreu geworden. (1. Mose 3.6)

    Doch Gott machte sich in seiner erbarmenden Liebe direkt nach dem Sündenfall auf die Suche nach dem verlorenen Menschen und ruft ihn in 1. Mose 3, 9

    9Da rief Gott der HERR dem Menschen und sprach: Wo bist du?

    Was aber das Böse betrifft und sein kommendes Ende können wir unter anderem in den Beschreibungen aus dem Propheten Hesekiel 28, 12-19 erkennen:

    "12Menschensohn, stimme ein Klagelied an über den König zu Tyrus und sprich zu ihm: So spricht Gott, der HERR: O du Siegel der Vollendung, voller Weisheit und vollkommener Schönheit! (Hesekiel 27.2) 13 In Eden, im Garten Gottes, warst du; mit allerlei Edelsteinen, mit Sardis, Topas, Diamant, Chrysolith, Onyx, Jaspis, Saphir, Rubin, Smaragd warst du bedeckt, und aus Gold waren deine Einfassungen und Verzierungen an dir gearbeitet; am Tage deiner Erschaffung wurden sie bereitet. 14 Du warst ein Gesalbter, ein schützender Cherub; ich habe dich gesetzt auf den heiligen Berg Gottes, und du wandeltest mitten unter den feurigen Steinen. (Jesaja 14.14) 15 Du warst vollkommen in deinen Wegen von dem Tage deiner Erschaffung an, bis Missetat in dir gefunden wurde. 16 Durch deine vielen Handelsgeschäfte ist dein Inneres voll Frevel geworden, und du hast gesündigt. Darum habe ich dich vom Berge Gottes verstoßen und dich, du schützender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine vertilgt. 17 Dein Herz hat sich erhoben ob deiner Schönheit; du hast deine Weisheit um deines Glanzes willen verderbt. So habe ich dich auf die Erde geworfen und dich vor den Königen zum Schauspiel gemacht. 18 Mit deinen vielen Missetaten, durch die Ungerechtigkeit deines Handels, hast du deine Heiligtümer entweiht; da ließ ich Feuer von dir ausgehen, welches dich verzehrte, und ich habe dich auf Erden zu Asche gemacht vor den Augen aller, die dich sahen. 19 Alle, die dich kannten unter den Völkern, entsetzten sich über dich; du bist zum Schrecken geworden und bist dahin für immer! (Hesekiel 27.36) )"

    "Durch den Neid des Teufels kam der Tod in die Welt"

  • Weder "nackt" (schon vor dem Sündenfall) noch "klüger" (auch vorher) waren böse Eigenschaften.

    Nein, das sind auch keine bösen Eigenschaften. Das schrieb ich auch nicht.
    Ich schrieb, dass der Mensch erkannte, nackt und bloß zu sein. Das bezieht sich nicht auf Nacktheit, sondern auf die Verfehlung.

    Sagt mal, ist derlei Exegese und tieferes Lesen von Texten wirklich nicht geläufig?

    Das "Böse" entstand erst durch des Menschen Unglaube

    Damit wäre der Mensch der Urheber des Bösen.
    Das Böse ist die Negation zu Gott. Dies vergiftete sowohl den Engel als auch die Menschen.
    Der Mensch ist nicht sein Urheber, sondern sein Opfer.

    Die Schlange war der Menschheit "untertan", wie alle Tiere

    Es geht dort nicht um ein Tier.
    Davon abgesehen mag sie untertan gewesen sein, hat ja aber den Menschen verführt.

    Ebenso waren die Engel "dienstbar" sowohl dem Menschen als auch Gott.

    Das sind sie auch, aber eben auf unterschiedliche Weise.
    Der Satan wurde der Verkläger der Menschen.
    Das ist - im Ganzen gesehen - auch Aufgabe und Dienst innerhalb des Heilsplans, aber hat der Satan ja nicht vor, den Menschen zu dienen.
    Das wollte er ja gerade nicht.

  • Damit wäre der Mensch der Urheber des Bösen.
    Das Böse ist die Negation zu Gott. Dies vergiftete sowohl den Engel als auch die Menschen.
    Der Mensch ist nicht sein Urheber, sondern sein Opfer.

    Ganz genau.

    Der Herr Jesus offenbart uns die Wahrheit darüber in Johannes 8:44 eindrücklichst

    "44Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun; der war ein Menschenmörder von Anfang an und ist nicht bestanden in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. (1. Mose 3.4) (1. Mose 3.19) (1. Johannes 3.8-10)"

  • Wenn der Mensch nicht Urheber des Unglaubens=Sünde wäre, hätte Gott nicht Mensch werden brauchen und anstelle der Menschheit das Böse/Tod besiegen. Hat er aber...
    Die Engel/Satan sind nicht "entscheidend" sondern sie dienen besonders religiösen Menschen als "Ausrede" (Angelismus".
    "Luzifer" ist nur Urheber der Lüge, zum Mörder wurde er durch den Unglauben der ersten Menschen.

    "Bete Gott an!"

  • Wenn der Mensch nicht Urheber des Unglaubens=Sünde wäre, hätte Gott nicht Mensch werden brauchen und anstelle der Menschheit das Böse/Tod besiegen. Hat er aber...
    Die Engel/Satan sind nicht "entscheidend" sondern sie dienen besonders religiösen Menschen als "Ausrede" (Angelismus".
    "Luzifer" ist nur Urheber der Lüge, zum Mörder wurde er durch den Unglauben der ersten Menschen.

    "Bete Gott an!"

    Der Herr Jesus sagt, dass er ein Menschenmörder von Anfang an ist. (Johannes 8:44)

    Da braucht es keine Ausreden.


    Ja, Gott allein soll unser Gebet und Dienst angehören. Er hat im Herrn Jesus als Urheber und Vollender unseres Heiles der Schlange den Kopf zertreten.

  • Der Herr Jesus sagt, dass er ein Menschenmörder von Anfang an ist. (Johannes 8:44)
    Da braucht es keine Ausreden.


    Ja, Gott allein soll unser Gebet und Dienst angehören. Er hat im Herrn Jesus der Schlange den Kopf zertreten.

    Letzteres wird Jesus tun, wenn er wiederkommt, das ist christliche HOFFNUNG.

    Der Menschenmörder ist Satan NUR geworden, weil die die ersten Menschen der Schlange glaubten, statt Gott zu glauben.

    Jetzt werden wir erlöst, durch den Glauben an Jesus/Jesu.

  • Wenn der Mensch nicht Urheber des Unglaubens=Sünde wäre, hätte Gott nicht Mensch werden brauchen

    Oh, mein Armer ... und sowas kurz vor Weihnachten ...

    freudenboten, der Mensch ist seit Adam verirrt, verblendet und in diese Welt geworfen und kann Gott nicht erkennen. Er hat Sehnsucht, weiß aber nicht, wonach und versucht sich auf allerlei Wegen zu vervollkommnen.
    Gott hätte gar nichts machen "brauchen". Er sandte seinen Sohn, um die Menschen mit sich zu versöhnen und sie zurückzuführen zum Vater. Weil er die Menschen liebt, tat er das.
    Ebenso der Sohn, einträchtig mit seinem Vater, tat es, weil er uns liebt und hat sein ganzes Leben für uns hingegeben.

    Es geht um den Menschen. In dieser ganzen Geschichte geht es um die Rettung des Menschen.
    Denn sein geliebtes Kind ist ihm abgewendet.
    Dieses ganze Menschenschicksal - wir werden geboren, müssen das Leben durchfechten und dann einmal sterben - hat sein Sohn gelebt, gelitten und gestorben, um uns zu versöhnen.
    "Verflucht sei, was am Holze hängt!"

    Es ist vollbracht. Vater, in deine Hände gebe ich mein ganzes Wesen.
    Er ist nicht Mensch geworden aus Notwendigkeit, sondern aus Liebe und Begehren nach dem Menschen.

    Die Engel/Satan sind nicht "entscheidend" sondern sie dienen besonders religiösen Menschen als "Ausrede" (Angelismus".

    Richtig, die Engel und der Satan sind auch nicht entscheidend. Es geht um den Menschen, siehe oben.
    Eine Entschuldigung gibt es nicht, weil der Mensch gut und böse erkennen kann.
    Gott nimmt uns ernst und verantwortet uns.

  • Das Evangelium will auch "verstanden werden".
    Nur schlage ich vor, eine andere Überschrift zu wählen für diesen Gedankenaustausch.
    Schließlich geht es um die Erlösung durch Christus, und das ist das Wichtigste an Weihnachten.