Psalm 82: "Ihr seid Götter"

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    • Psalm 82: "Ihr seid Götter"

      Senfkorn schreibt:

      Senfkorn schrieb:

      Psalm 82 nennt die Söhne Gottes Götter. Gott aber den Höchsten und Richter über sie ( lies dazu auch Psalm 89:7!) Folglich Elohim dahingehend kein Argument zu einer Trinität sein kann ( oder drei einigen Göttern). Psalm 82 wird von Jesus in John 10:34 dazu benutzt damit er sagen kann, dass er nicht wörtlich Gott ist sondern unter Gott steht
      Die Bedeutung von Psalm 82 ist unter Theologen sehr umstritten. Es gibt 4 allgemein verbreitete Theorien, wer unter diesen "Göttern" gemeint sein könnte:

      - Fremde "Götter", also Götzen.
      - Engeln
      - Israelitische Könige und Richter
      - Das ganze Volk Israel

      Keine dieser Theorien passt völlig in die Beschreibung von Psalm 82. Es wird deshalb angenommen, dass in diesem Kapitel gar nicht von einer bestimmten Gruppe von Menschen / Wesen die Rede ist, sondern von der Idee, die Gerechtigkeit irgendwo anders als bei GOTT zu suchen bzw. zu finden. Denn alle (diese Götter) haben versagt. Dazu empfehle ich als Einstiegspunkt:

      Santrac, Dragoslava - God And 'Gods'. Poetic Ambiguity And Wordplay. A Proposal Towards A Better Understanding Of Ps 82



      Senfkorn schrieb:

      Psalm 82 wird von Jesus in John 10:34 dazu benutzt damit er sagen kann, dass er nicht wörtlich Gott ist sondern unter Gott steht
      In Johannes 10 (und insbesondere mit Seinem Zitieren von Psalm 82) ist es nicht ersichtlich, dass Jesus sagen wollte, dass Er "nicht wörtlich Gott ist sondern unter Gott steht". Das ist deine subjektive Wahrnehmung. Es gibt auch andere, aus meiner Sicht deutlich plausiblere Erklärungen dafür. Aus dem genannten Dokument:

      In the New Testament, Jesus quotes v. 6 to prove that he is not breaking the law of God when he speaks of his unity with his Father (John 10:30-36). Jesus claims that if the Scripture was not in error calling the mortals “gods,” than neither is there error in calling the one whom God consecrated “the son of God” (vv. 35-36). The very ambiguity of ’elohim allows Jesus to make the argument he does in John 10. In Ps 82 ’elohim is given a negative connotation, because ’elohim misrepresent God before the people and abuse their God-given privileges. This means that ’elohim can have a positive connotation in a different context, namely if ’elohim are devoted to God and His calling, like Jesus is. In his argument Jesus does not refer to the negative inference of ’elohim in Ps 82, but simply points to the fact that even mortals are called ’elohim in the Scripture and so proves that his accusers’ claim in v. 33 is without effect.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Sollte man lesen, dann versteht man auch den Psalm:

      Paulus benutzt diese Wendung auch oft: "Wenn doch schon dort Herrlichkeit ist, wie viel mehr Herrlichkeit dann hier ..."
      Jesus antwortet ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?
      So er die Götter nennt, zu welchen das Wort Gottes geschah - und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden -,
      sprecht ihr denn zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: "Du lästerst Gott", darum dass ich sage: Ich bin Gottes Sohn?

      Man kann hier Johannes und den Psalm hin- und herlesen, so wird das ganze Thema klar. Denn im Psalm ist verheißen, was in Johannes geschieht!
      Wer dort "Götter" genannt wird, steht im Text: jene, zu welchen das Wort Gottes geschah. Das ist das Volk Israel bzw konkreter im Kontext des Gesprächs: die Priesterschaft, die ja mit ihm redet.

      Nennt er (Gott) diese doch schon Götter - obwohl sie keine guten Werke haben und nicht glauben - wieviel mehr ist jener Gottes Sohn, den der Vater geheiligt hat und gesandt?!
      Diese sind dadurch schon Götter, dass Gottes Wort an sie erging (Sinai); so ist jener, der aus dem Vater geboren ist und gesandt, doch umso mehr wahrer Sohn aus Gott.

      Dass sie (die Gelehrten und Pharisäer) Gott nicht folgen und somit auch seinem Sohn nicht glauben, steht im Psalm verheißen:
      Wie lange wollt ihr unrecht richten und die Person der Gottlosen vorziehen?
      Schaffet Recht dem Armen und dem Waisen und helfet dem Elenden und Dürftigen zum Recht. [das, was Jesus getan hat!]

      ... Aber sie lassen sich nicht sagen und achten´s nicht; sie gehen immer hin im Finstern ["die Seinen nahmen ihn nicht auf"];
      darum müssen alle Grundfesten des Landes wanken.
      Ich habe wohl gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Kinder des Höchsten;
      aber ihr werdet sterben wie Menschen und wie ein Tyrann zugrunde gehen.

      Indem Jesus diesen Psalm zitiert, zeigt er ihnen, was sie sind. Und damit wird auch offenbar, was Er ist.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)

    • Jacob der Suchende schrieb:

      Senfkorn schrieb:

      Psalm 82 wird von Jesus in John 10:34 dazu benutzt damit er sagen kann, dass er nicht wörtlich Gott ist sondern unter Gott steht
      In Johannes 10 (und insbesondere mit Seinem Zitieren von Psalm 82) ist es nicht ersichtlich, dass Jesus sagen wollte, dass Er "nicht wörtlich Gott ist sondern unter Gott steht". Das ist deine subjektive Wahrnehmung. Es gibt auch andere, aus meiner Sicht deutlich plausiblere Erklärungen dafür.
      Lassen wir den Bibeltext im Zusammenhang sprechen! -----> Johannes 10, die Verse 22 bis 37 (eigentlich bis Vers 42 - geht nicht weg.der 5.000 Zeich.) ----> sehr bedeutende Verse zum Verständnis der Göttlichkeit des Sohnes...

      22 Es war damals das Fest der Tempelweihe in Jerusalem, und es war Winter. 23 Und Jesus ging umher im Tempel in der Halle Salomos. 24 Da umringten ihn die Juden und sprachen zu ihm: Wie lange hältst du uns im Ungewissen? Bist du der Christus, so sage es frei heraus.

      25 Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich tue in meines Vaters Namen, die zeugen von mir. 26 Aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen. 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir; 28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Was mir mein Vater gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann es aus des Vaters Hand reißen. 30 Ich und der Vater sind eins.

      Der Vorwurf der Gotteslästerung
      31 Da hoben die Juden abermals Steine auf, um ihn zu steinigen. ...33 Die Juden antworteten ihm: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott. 34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? 35 Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, 36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?

      Vorbemerkung: Es kann kein Zufall sein, dass hier das Tempel-Weihfest CHANUKKA genannt wird! Hier geht es um das nicht verlöschende Licht des Leuchters mit dem Öl im wieder geweihten Tempel - damals zu des Makkabäers Zeiten um 164 v.Chr. Und so wird - wenn man fähig ist bei Johannes zwischen den Zeilen zu lesen - Jesus symbolisch zu diesem »NIE ERLÖSCHENDEM LICHT«! Jesus selbst sagt, »ICH BIN (= der Gottesnamen JHWH!) DAS LICHT DER WELT!« (Joh 8,12 )

      „Wie lange hälst Du (Jesus von Nazareth) uns (Juden) im Ungewissen?” fragen die Schriftgelehrten Jesus und wollen wissen ob ER der CHRISTUS - DER MESSIAS ist! Denn Jesus hatte sich in Galiläa nie offen als Messias proklamieren wollen und auch seine ausgeführten Wunder sollten nicht groß verbreitet werden, was aber selbstverständlich sich gar nicht verhindern hat lassen, da Jesus so viele Kranke geheilt hatte! Nun in Jerusalem soll Jesus endlich sich ganz offenbar machen. Er sollte nun klipp und klar ohne Ausschweifungen sagen, ob er CHRISTUS ist! (Jesus sprach in Galiläa von sich immer in der dritten Person als „Menschensohn”! ----> Mit diesem Begriff konnte wohl der Hohe Rat der 70 Ältesten nichts konkretes anfangen...[?]...)

      Jesus gibt zuerst wieder - wie schon in Galiläa - eine ausweichende Antwort (Vers 25). Jesus verweist aber auf seine Taten, die ER im Namen SEINES VATERS und in dessen Kraft tat! Hier schilt Jesus „deren Unglauben”! Diejenigen, die an IHN glauben („Meine (= Jesu!) Schafe!”) denen gibt ER »EWIGES LEBEN«! ( Vers 28!) ====> Das ist nun schon eindeutig ein göttlicher Anspruch! Wer, wenn NICHT DER EWIGE GOTT ist in der Lage, EWIGES LEBEN zu geben !!! Schrittweise lässt nun Jesus die Maske fallen und offenbart sich nun hier am Tag/ an den Tagen von Chanukka deutlicher als jemals zuvor! Und so steuert der Text in Vers 30 auf seinen eindeutigen HÖHEPUNKT zu: Jesus erklärt frank und frei : „Ich und der Vater sind eins.” ---> deutlicher ging es nicht! Deutlicher konnte Jesus nicht die WESENSGLEICHHEIT/WESENSEINHEIT des Sohnes mit Gott, dem Vater ausdrücken...!
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Habe ich allgemein geschrieben:

      Johannes 10:34

      Ein gewichtiger Streitpunkt in Diskussionen über Jesu Gottheit ist der Bibelvers Joh 10:34, wonach Jesus auf Psam 82:6 Bezug nehmend den auflehnerischen Teil der Juden in die Schranken verweisen will. Die Frage, die hierbei aufkommt ist, ob Jesus hier verneint Gott zu sein oder es bestätigt wird. Jesus stellt in Johannes 10:30 folgende Behauptung auf:

      Johannes 10:30 Ich und der Vater sind eins.

      Der auflehnerische Teil der Juden begegnet dieser Behauptung folgendermaßen:

      Johannes 10:31 Da hoben die Juden wieder Steine auf, dass sie ihn steinigten. 32 Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch von meinem Vater gezeigt. Für welches Werk unter ihnen steinigt ihr mich? 33 Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst. 34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? 35 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -, 36 sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn? 37 Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht! 38 Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und versteht[11], dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater! 39 Da suchten sie wieder ihn zu greifen, und er entging ihrer Hand.

      Es kann hierbei angenommen werden, dass Jesus sich dem Vorwurf Gott zu sein stellt und durch das Zitat aus Psalm 82 „ihr seid Götter“ belegen will, dass er nicht meint Gott selbst zu sein, vielmehr ein „Sohn des Höchsten“ (Psalm 82:6).

      Es kann jedoch gleichberechtigt gegenargumentiert werden, dass Jesus den auflehnerischen Teil der Juden gar nicht widerlegen will, sondern sich tatsächlich Gott gleich macht, wenn er sagt:

      Johannes 10:35-36 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -, 36 sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn?

      Man kann das Zitat so verstehen, dass der Vater Jesus ja selbst geheiligt hat (→ Gott gleich gemacht hat), warum also der auflehnerische Teil der Juden sich beschweren will?

      Als ersten Einwand gegenüber dem Argument, dass Jesus sich in Joahnnes 10 als Gott selbst bestätigen will, kann man Johannes 10:30 anführen:

      Johannes 10:30 Ich und der Vater sind eins.

      Der auflehnerische Teil der Juden dachte hierbei, dass Jesus sich Gott gleich mache.
      Was aber bedeutet es, dass Jesus eins mit dem Vater ist? Es steht:

      Joh 17,11 Und ich bin nicht mehr in der Welt, und diese sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater! Bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir!

      Joh 17,18 Wie du mich in die Welt gesandt hast, habe auch ich sie in die Welt gesandt; 19 und ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie Geheiligte seien durch Wahrheit. 20 Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben,21 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.

      Joh 17,23 ich in ihnen und du in mir -, dass sie in eins vollendet seien, damit die Welt erkenne, dass du mich gesandt und sie geliebt hast, wie du mich geliebt hast.

      Die erwähnten Zitate machen klar, dass jeder der an Jesus glaubt genauso eins mit dem Vater werden kann wie Jesus selbst (als höchstes Ideal). So werden jedoch zwingend alle zu Gott selbst, die Jesu Worten Glauben schenken. Mindestens wird hier eine Trinität unmöglich. Was aber meint das Evangelium mit der Aussage, dass der Sohn / die Söhne und der Vater eins sind? Es steht:

      Joh 5:17 Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke. 18 Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich so selbst Gott gleich machte. 19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn. 20 Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er selbst tut; und er wird ihm größere Werke als diese zeigen, damit ihr euch wundert.

      Der Vater wirkt demnach im Sohn und der Sohn selbst nimmt dabei eine passive Rolle ein.
    • Senfkorn schrieb:

      Es kann hierbei angenommen werden, dass Jesus sich dem Vorwurf Gott zu sein stellt und durch das Zitat aus Psalm 82 „ihr seid Götter“ belegen will, dass er nicht meint Gott selbst zu sein, vielmehr ein „Sohn des Höchsten“ (Psalm 82:6).
      Das kann von dir angenommen werden, aber belegt wurde das von dir bisher nicht. Auch deine obige Behauptung nicht: "Psalm 82 wird von Jesus in John 10:34 dazu benutzt damit er sagen kann, dass er nicht wörtlich Gott ist sondern unter Gott steht".

      Übrigens, zwischen "Jesus als Gott" und "Jesus als Sohn Gottes" besteht kein Widerspruch. Deine Formulierung "dass er nicht meint Gott selbst zu sein, vielmehr ein „Sohn des Höchsten“" ist irreführend.

      Kann Jesu Verweis auf Ps 82 überhaupt dazu benutzt werden, Pro- oder Contra- trinitarisch zu argumentieren?


      Senfkorn schrieb:

      Es kann jedoch gleichberechtigt gegenargumentiert werden, dass Jesus den auflehnerischen Teil der Juden gar nicht widerlegen will, sondern sich tatsächlich Gott gleich macht, wenn er sagt:
      Ob Jesus mit Johannes 10,30 aussagen möchte, dass Er Gott ist, gehört in ein anderes Thema!
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Senfkorn schrieb:

      Es kann hierbei angenommen werden, dass Jesus sich dem Vorwurf Gott zu sein stellt und durch das Zitat aus Psalm 82 „ihr seid Götter“ belegen will, dass er nicht meint Gott selbst zu sein, vielmehr ein „Sohn des Höchsten“ (Psalm 82:6).
      Nein. Jesus benutzt hier eine Rhetorik, die er oft benutzt, zB in der Bergpredigt:
      Sehet die Lilien auf dem Felde, wie schön sie sind. Sie säen nicht aus und ernten nichts, und dennoch kleidet der Vater sie in diese Pracht ...
      wieviel mehr seid ihr als diese ...

      So sagt er auch den Gelehrten: Nennt er euch doch schon "Götter" [die ihr böse seid! - Diese Wendung benutzt er an anderer Stelle in einer Predigt],
      wieviel mehr ist der, den der Vater ausgesandt und geheiligt hat, und welcher vom Vater ausgegangen ist, etc.

      Das ist jesuanische bzw rabbinische Rhetorik, die er oft verwendet. Man nennt das Parallelismus.

      Anders drückt er es im Bezug auf zentrale Figuren des Judentums aus:
      Diese Bedeutung hat Abraham ... Aber hier ist mehr denn Abraham
      Diese Bedeutung hat Mose ... Aber hier ist mehr denn Mose
      oder: ehe Abraham war bin ich.

      Diese, mit Verlaub, moderne Nummer "Jesus war wie wir und wir können sein wie er" funktioniert nicht. Zumindest nicht, wenn man ernsthaft darüber nachsinnt und die Texte liest.
      Denn keiner von uns, so hoffe ich, würde sich anmaßen, solche Selbstaussagen zu machen wie er sie machte. Also ich käme nicht im Traum darauf.
      Es gibt aber eine ganze Strömung, die genau dies tut: Kenneth Copeland, Kenneth Hagin, Oral Roberts, Gloria Copeland, Creflo Dollar, Benny Hinn, usw.
      Das ist - und ich sage sowas äußerst selten - antichristliche Lehre.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Ich habe den Haupttext nochmal stark überarbeitet:

      Ein gewichtiger Streitpunkt in Diskussionen über Jesu Gottheit ist der Bibelvers Joh 10:34, wonach Jesus auf Psam 82:6 Bezug nehmend den auflehnerischen Teil der Juden in die Schranken verweisen will. Jesus stellt in Johannes 10:30 folgende Behauptung auf:

      Johannes 10:30 Ich und der Vater sind eins.
      Der auflehnerische Teil der Juden begegnet dieser Behauptung folgendermaßen:


      Johannes 10:31 Da hoben die Juden wieder Steine auf, dass sie ihn steinigten. 32 Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch von meinem Vater gezeigt. Für welches Werk unter ihnen steinigt ihr mich? 33 Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst. 34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? 35 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -, 36 sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn? 37 Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht! 38 Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und versteht[11], dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater! 39 Da suchten sie wieder ihn zu greifen, und er entging ihrer Hand.

      Der Begriff Sohn Gottes ist jedoch kein neuer Begriff des Neuen Testaments, wird in der Bibel für viele Personen wie auch Personenkreise benutzt:

      Für Engel: 1Mo 6,2.4; Hi 1,6; 38,7; Ps 82,6(7)

      Für das Volk Israel: (2Mo 4,22; vgl. Hos 11,1)

      Könige aus dem Hause Davids: (2Sm 7,14; 1Ch 22,10; Ps 2,7; 89,27f)

      Richter (Psalm 82)


      Viel wichtiger aber: Jesus beschreibt seine Sohnschaft gegenüber Gott mit folgenden Worten:


      Joh 5:17 Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke. 18 Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich so selbst Gott gleich machte. 19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn. 20 Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er selbst tut; und er wird ihm größere Werke als diese zeigen, damit ihr euch wundert.
      Der Vater wirkt demnach im Sohn und der Sohn selbst nimmt dabei eine passive Rolle ein, er ist ein Mittler zwischen Gott und Menschen (1. Tim 2,5). Jesus macht sich nicht dem Vater gleichwertig, ist ihm untergeordnet, in Wort und handeln als Mittler. Es steht dazu:


      Joh 14:9 Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen.


      Joh 5,30 Ich kann nichts von mir aus tun. Wie ich höre, so richte ich, und mein Gericht ist gerecht; denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat (auch: Joh 7:16, Joh 7,28)


      Der nächste wichtige Punkt ist, dass gemäß dem Evangelium der auflehnerische Teil der Juden Gott gar nicht erkannt haben:


      Joh 8:55 Und ihr habt ihn nicht erkannt, ich aber kenne ihn; und wenn ich sagte: Ich kenne ihn nicht, so würde ich euch gleich sein: ein Lügner. Aber ich kenne ihn, und ich bewahre sein Wort (siehe auch Joh 17:25, Joh 7:28).


      Folglich Jesus als der Sohn und Gott als der Vater vom auflehnerischen Teil der Juden zwingend falsch zugeordnet wurden. Es steht weiterhin:


      Joh 10:38 Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und versteht[11],dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater! 39 Da suchten sie wieder ihn zu greifen, und er entging ihrer Hand.

      Der auflehnerische Teil der Juden dachte hierbei, dass Jesus sich zu Gott selbst macht. Jesus sagt aber dazu:


      Joh 17,11 Und ich bin nicht mehr in der Welt, und diese sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater! Bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir! (siehe auch: Joh 17,23)

      Die erwähnten Zitate machen klar, dass jeder (Joh 17:21) der an Jesus glaubt genauso eins mit dem Vater werden kann wie Jesus selbst (als höchstes Ideal). Dadurch aber wird eine Trinität unmöglich. Festzuhalten ist dementsprechend, dass wenn Jesus sich in Johannes 10:36 mit „Ich bin Gottes Sohn“oder in Johannes 10:38 mit „dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater“ ausdrückt,damit keineswegs untermauern will Gott-Vater gleich zu sein wie der auflehnerische Teil der Juden es meint, sondern dass der Vater im Sohn redet und handelt (Joh 5:19).
    • freudenboten schrieb:

      Joh. 10:30.
      bedeutet "Hen" = Einig. Gleich wie "Echad" in Genesis.

      Jesus und der himmlische Vater sind einige zusammen mit dem Geist Gottes, siehe auch Joh. 4:23.

      Aber offensichtlich hat der/die Geist der Gottheit in dieser Diskussion WENIG Raum.
      Ein toller Gott, es steht:


      Joh 5:19 Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn.


      Joh 5,30 Ich kann nichts von mir aus tun. Wie ich höre, so richte ich, und mein Gericht ist gerecht; denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat (auch: Joh 7:16, Joh 7,28
      Das bedeutet dass Jesus als Sohn kein Gott ist sondern Mittler zwischen Gott und Mensch, es steht:

      1Tim 2,5 Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,
      Willst du auch hier aus "einer" "einig" machen? Hehe :)

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    • freudenboten schrieb:

      Genau die selbst von Dir zitierten Texte bedeuten: EINIG/ÜBEREINSTIMMEN.
      Sprachlich nicht möglich. Es steht direkt übersetzt:

      1. Tim 2,5: Einer nämlich Gott ist und einer (ist) Mittler Gottes und Menschen, (der) Mann Christus Jesus.

      Du kannst hier "einer" nicht mit "einig / übereinstimmen" übersetzen. es geht aber weiter, und da warte ich immer noch auf eine Erklärung:

      Joh 17,21 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.

      [gelöscht - OT]

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