Dass Josef mit Maria verheiratet war, ergänzt den Stammbaum, ändert jedoch nichts daran, dass es allein der Stammbaum Josefs ist, was besagt, dass Josef tatsächlich der biologische Vater von Jesus ist, oder?
Nein, eben nicht, denn in der ganen Linie ist das immer so gesagt - ausgenommen für Jesus.
Ich verstehe nicht, was Du meinst.
Beide Stammbäume, sowohl bei Matthäus als auch bei Lukas sind Stammbäume von Josef.
Welchen Sinn haben diese Stammbäume?
Beide Stammbäume, sowohl bei Matthäus als auch bei Lukas sind Stammbäume von Josef.
Welchen Sinn haben diese Stammbäume?
Das kann ja gar nicht sein! Auch der katholische Schriftsteller Michael Hesemann weist nach, dass der Stammbaum von Lukas der von Maria ist! Der Stammbaum von Matthäus ist der von Josef dessen Vater ist Jakob und sein Schwiegervater ist laut Lukas-Stammbaum Eli = Elijakim bzw. Jojakim [= Joachim auf Deutsch!] Eli = Joachim ist der Vater der Maria von Nazareth, der mit Anna, Marias Mutter verheiratet war! ===> Nur so mit dieser Auslegung machen beide Stammbäume überhaupt Sinn!
Beide Stammbäume, sowohl bei Matthäus als auch bei Lukas sind Stammbäume von Josef.
Welchen Sinn haben diese Stammbäume?Das kann ja gar nicht sein! Auch der katholische Schriftsteller Michael Hesemann weist nach, dass der Stammbaum von Lukas der von Maria ist! Der Stammbaum von Matthäus ist der von Josef dessen Vater ist Jakob und sein Schwiegervater ist laut Lukas-Stammbaum Eli = Elijakim bzw. Jojakim [= Joachim auf Deutsch!] Eli = Joachim ist der Vater der Maria von Nazareth, der mit Anna, Marias Mutter verheiratet war! ===> Nur so mit dieser Auslegung machen beide Stammbäume überhaupt Sinn!
Norbert, darf ich Dich an die Aufgabenstellung erinnern:
Wie antworten wir unserem Zeitgenossen "Schlaumeier" ohne zu mogeln, ohne etwas zu übernehmen, was wir wo gelesen haben, ohne uns auf Autoritäten ... zu berufen, so dass Zeitgenossen "Schlaumeier" es versteht und annehmen kann. - Dass die Antwort kurz ausfallen muss, versteht sich, die Aufmerksamkeitspanne von Zeitgenosse "Schlaumeier" ist äußerst kurz.
... und Norbert, wenn Du Dich von Herrn Hesemann verarschen lassen willst, dann ist das Deine Sache.
Ich gehe da nicht mit und Zeitgenossen "Schlaumeier" auch nicht!
Übrigens, ein Stammbaum nach Maria ergibt keinen Sinn.
Welchen Sinn hat der Stammbaum von Josef? Kannst Du dazu etwas sagen?
Welchen Sinn hat der Stammbaum von Josef? Kannst Du dazu etwas sagen?
Dazu hatte ich mich doch schon geäußert und zwar hier: -----> RE: Die Bibel zeitgemäß auslegen: »»...dass der Stammbaum von Matthäus der von Josef von Nazareth ist (der ja auf König David zurückgeht, also Josef quasi aus königlichem Geschlecht stammte, und wenn Israel frei und unabhängig wäre und noch einen König hätte, somit Anspruch auf den Thron Davids erheben könnte!)«« und hier: --------> RE: Die Bibel zeitgemäß auslegen: »»Der Jude Matthäus Levi der einer der 12 von Jesus von Nazareth ausgewählten Apostel war, schrieb ja in erster Linie für Juden! Und daher wollte er durch Jesu Stammbaum, der aber in Wahrheit natürlich der Stammbaum seines Pflegevaters Josef von Nazareth war – denn schon durch die Formulierung "Jakob zeugte den Josef, den Mann Marias; / von ihr wurde Jesus geboren..." (Mt 1,16) machte Matthäus klar, dass Josef von Nazareth nicht der biologische Vater von Jesus war! ----> Hätte er das zum Ausdruck bringen wollen, hätte Matthäus Levi geschrieben "Josef zeugte den Jesus" so wie er vorher ja schon immer geschrieben hatte »14 Azor zeugte Zadok. Zadok zeugte Achim. Achim zeugte Eliud. 15 Eliud zeugte Eleasar. Eleasar zeugte Mattan. Mattan zeugte Jakob.« (Mt 1,14–15) usw. – zum Ausdruck bringen, dass Jesus Christus der jüdische Messias war, der via seines "scheinbaren" Vaters Josef aus dem Geschlechte des Königs David hervorstammen sollte (wie in den Samuel und Könige-Bücher des jüdischen hebräischen Thanach vorhergesagt!) und der ebenso in die Linie bis zum Stammvater der Juden und Patriarchen Abraham passt! Denn mit Stammvater Abraham begann der Evangelist seinen Stammbaum! ----> "Dieses Buch berichtet die Geschichte[1] von Jesus Christus. Er ist ein Nachkomme Abrahams und Davids." – Matthäus 1,1 – Hoffnung für alle // [1] – Oder: Das ist das Verzeichnis der Vorfahren. – Matthäus verwendet hier eine Formulierung, wie sie sich auch in der griechischen Übersetzung von 1. Mose 2,4 und 5,1 findet.
Anmerkung aus der Schlachter 2000: w. Buch der Abstammung (vgl. 1Mo 5,1). Jesus Christus war als der verheißene Messias ein Nachkomme Davids und Abrahams. Seine wichtigsten Vorväter werden hier aufgezählt bis zu Joseph, der nicht leiblich, aber nach dem Recht sein Vater war.
...
Schon ganz am Anfang seines Evangeliums wollte daher Matthäus Levi gegenüber den Juden, für die er in erster Linie sein Evangelium um 60 n.Chr. geschrieben hatte, feststellen, dass mit diesem Jesus von Nazareth tatsächlich der jüdische Messias gekommen war! Der Stammbaum Jesu war hierzu der erste Beleg!««
Norbert, Deinen langen Beiträge klingen zwar sehr schlau, aber der Zeitgenosse "Schlaumeier" liest sie nicht, siehe Aufgabenstellung.
Zudem, welche Bedeutung sollte es haben, dass der Handwerker Josef, der ohnehin nicht mit Jesus verwadt ist, einen König unter seine Vorfahren hatte.
dass der Handwerker Josef, der ohnehin nicht mit Jesus verwadt ist, einen König unter seine Vorfahren hatte.
Selbstverständlich war Josef von Nazareth mit Jesus von Nazareth verwandt, denn Josef war ja der Verlobte und Mann der Maria, welche ja unbestreitbar die Mutter von Jesus war. Aber dieser Jesus war nunmal rein biologisch gesehen nicht JESUS BEN JOSEF, sondern JESUS BEN JAHWEH = DER SOHN GOTTES!
Und Gott der HERR hatte diesen Josef von Nazareth auserwählt so wie er Maria von Nazareth auserwählt hatte dass sein Sohn rein rechtlich gesehen als Sohn des Josef von Nazareth galt weil der Messias aus dem Hause und Geschlecht des Königs David kommen sollte! (siehe 2. Samuel 7:16: „Aber dein Haus und dein Königtum sollen beständig sein in Ewigkeit vor dir, und dein Thron soll ewiglich bestehen.”)
Seit wann entsteht Verwandtschaft durch Verlobung?
Da ist eine Frau mit Kind, unbekannter Herkunft. Diese verlobt sich mit irgendwem und schon ist der Verlobte der Vater. Dieser hat zwar biologisch nichts mit dem Kind zu tun, aber nun sind sie verwandt.
Norbert, das mit, Dir niemand ab!
"Schlaumeier" wendet sich von Dir ab, denn er lässt sich nicht für dumm verkaufen.
.........
Das hast Du Dir ausgedacht! Der Evangelist Matthäus hat das nicht geschrieben.
jemanden in Frieden sterben zu lassen wenn seine Zeit gekommen ist, ist sicher kein Mord. Aber dazu bedarf es keiner "zeitgemäßen" Auslegung, das ist gesunder Menschenverstand.
Deshalb ist das verbrennen eines Toten was...?
Norbert, hast Du das schon mal gehört? Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche!
Der Zeitgenosse "Schlaumeier" heißt so, weil er tatsächlich schlau ist. Es ist des verstehenden Lesens mächtig!!! Er kann ausgesprochen gut logisch denken und er kennt sämtliche Erklärungen, die gewöhnlich gebracht werden.
Daraus folgt, Du brauchst einen ganz anderen neuen Ansatz.
Norbert Chmelar, was würdest Du denn antworten, wenn "Schlaumeier" nicht nur auf Widersprüche hinweist, sondern sagt, der Matthäus spinnt und genügt nicht heutigen Anforderungen?
Ich verstehe nicht, was Du meinst.
Abraham zeugte den Isaak, / Isaak zeugte den Jakob, / Jakob zeugte den Juda und seine Brüder. Juda zeugte den Perez und den Serach mit der Tamar. / Perez zeugte den Hezron, / Hezron zeugte den Aram, Aram zeugte den Amminadab, / Amminadab zeugte den Nachschon, Nachschon zeugte den Salmon. ... Hiskija zeugte den Manasse, / Manasse zeugte den Amos, / Amos zeugte den Joschija. Joschija zeugte den Jojachin und seine Brüder; das war zur Zeit der Babylonischen Gefangenschaft. Nach der Babylonischen Gefangenschaft zeugte Jojachin den Schealtiël, / Schealtiël zeugte den Serubbabel, Serubbabel zeugte den Abihud, / Abihud zeugte den Eljakim, / Eljakim zeugte den Azor. Azor zeugte den Zadok, / Zadok zeugte den Achim, / Achim zeugte den Eliud, Eliud zeugte den Eleasar, / Eleasar zeugte den Mattan, / Mattan zeugte den Jakob. Jakob zeugte den Josef, den Mann Marias; / von ihr wurde Jesus geboren, / der der Christus genannt wird.
Wenn das erkennbare Muster abgebrochen wird "...xxx zeugte..." dann erkennt man die Absicht. So bleibt der Stammbaum konsistent mit den vss 18-25. Darum meinte ich auch "Schlaumeier" hätte ein Problem mit sinnerfassendem Lesen 
Ok, ich würde weiter vorn beginnen, insbesondere wenn "Schlaumeier so kommt:
Norbert Chmelar, was würdest Du denn antworten, wenn "Schlaumeier" nicht nur auf Widersprüche hinweist, sondern sagt, der Matthäus spinnt und genügt nicht heutigen Anforderungen?
Vielleicht so:
Schlaumeier, Du hast einen antiken, zweitausend Jahre alten Text vor Dir. Du erwartest nicht ernsthaft, dass der Schreiber, so denkt und schreibt wie wir heute, oder?
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Antwort abwarten, dann weiter
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In der Antike schrieb man lange nicht so viel wie heute. Zudem legte man sehr viel mehr als heute Wert auf die Wichtigkeit und Bedeutung, auch bzw. gerade wenn es um Personen ging.
Matthäus schrieb ein Evangelium. Das ist eine eigene spezielle Literaturgattung:
Als Evangelium (von griechisch-lateinisch euangelium) bezeichnet man außer der christlichen Glaubensbotschaft auch eine antike, frühchristliche Literaturgattung, die sich mit dem Leben, Tod und Auferstehung Jesu und dessen Bedeutung für die Christen auseinandersetzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_(Literaturgattung)
Was wir heute in Definitionen unterbringen würden (was man später auch getan hat) stellt Matthäus komplett erzählend dar.
Und pass auf, egal was erzählt wird, es geht immer nur um eine einzige Person, nämlich um Jesus Christus, auch dann, wenn Matthäus über andere Personen berichtet.
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Antwort abwarten, dann weiter
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Ich finde es toll, dass Du Dich mit dem Stammbaum beschäftigt hast. Das machen die wenigsten, denn sie finden diese nebensächlich und zudem langweilig.
Da Matthäus sein Evangelium mit einem Stammbaum begann, muss dieser im außerordentlich wichtig gewesen sein. Wie Du richtig bemerkt hast, geht der Stammbaum auf Josef zurück. Schau, noch bevor Matthäus mit der Ahnenreihe beginnt stellt er unmissverständlich klar:
Buch des Ursprungs [Stammbaum] Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams:
https://www.bibleserver.com/EU/Matth%C3%A4us1
Dies ist der Stammbaum Jesu, ist die eindeutige Aussageabsicht von Matthäus!!!
Matthäus erzählt uns allerdings nicht, weshalb ihm dies wichtig ist: "des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams". Er hat vermutlich vorausgesetzt, dass dies alle wissen. Was sowieso jeder weiß, das erläutert man selbstverständlich nicht!
Schlaumeier, was denkst Du, weshalb ist es wichtig, dass Jesus ein Nachkomme Davids und ein Nachkomme Abrahams ist? Weißt Du es?
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Anmerkung:
Vielleicht fällt mir ja diese Weitschweifigkeit auf die Füße und Schlaumeier meint, ich weiche aus.
Vielleicht lässt sich Schlaumeier aber auch gutwillig daraus ein und ist neugierig, wie es weiter geht.
Ich halte dieses Vorverständnis jedenfalls für sehr wichtig.
Nun, Senfkorn, ist dies nicht eine Aufgabe für alle, die sich auf die Bibel berufen ? - Ich postuliere nach Römer 12, 2. ff : Der Gläubige tut oft oder sogar meistens dasselbe wie der "Weltmensch" - nur : Er hat vordem sich der Frage gestellt, was dazu der gute und wohlgefällige und vollkommenen Gotteswille sein könne - - -
ich habe keine Scheunen
, so wie sie dem "reichen Kornbauern" zugeschrieben werden. Aber ich habe im Ruhestand zwei Pensionen und einen Fonds.
Aber auch mich trifft die Episode, wie sie Jesus lehrend - mahnend erzählt : Es gab auch schon Staatsbankrotte - und der Fonds kann pleite gehen - - abgesehen von er Ungewissheit jeder Minute des menschlichen Lebens - - -
Auf das Ausmaß kommt es an . Möchte man sich damit bereichern oder ist einem das Geld wichtiger geworden als Gott? (Stichwort, die Geldliebe)
Was mache Ich anderweitig mit dem Geld das ich erworben habe ? Helfe ich bedürftigen, kranken, waisen ? Oder lebe ich in Saus und Braus damit.
Es ist alles soweit in Ordnung wenn es Gesund bleibt. Unter den Urchristen waren auch nicht alle Bettelarm sondern es gab auch gut betuchte Menschen.
Die Bibel Zeitgemäß auslegen heißt der Titel hier:
Wie würdet ihr "zeitgemäß" Epheser 2 14-16 auslegen? Vor allem der Vers 15
Eph2
14 Denn Er ist unser Friede, der aus beiden eins gemacht und die Scheidewand des Zaunes abgebrochen hat,
15 indem er in seinem Fleisch die Feindschaft, das Gesetz der Gebote in Satzungen, hinwegtat, um die zwei in sich selbst zu einem neuen Menschen zu schaffen und Frieden zu stiften,
16 und um die beiden in einem Leib mit Gott zu versöhnen durch das Kreuz, nachdem er durch dasselbe die Feindschaft getötet hatte.
Wie würdet ihr "zeitgemäß" Epheser 2 14-16 auslegen? Vor allem der Vers 15
Eph2
14 Denn Er ist unser Friede, der aus beiden eins gemacht und die Scheidewand des Zaunes abgebrochen hat,
15 indem er in seinem Fleisch die Feindschaft, das Gesetz der Gebote in Satzungen, hinwegtat, um die zwei in sich selbst zu einem neuen Menschen zu schaffen und Frieden zu stiften,
16 und um die beiden in einem Leib mit Gott zu versöhnen durch das Kreuz, nachdem er durch dasselbe die Feindschaft getötet hatte.
Dass Gott uns (aus den Völkern) zu seinem Volk erwählt hat, wie vormals Israel, und die Trennwand (Israel / Heidenvölker) abgebrochen hat, und uns in Christus Jesus zu neuen Menschen macht, nämlich seinen Söhnen und Töchtern. Deshalb soll es in der christlichen Gemeinde kein Ansehen der Ethnie, Herkunft, der Klasse oder des Standes geben, sondern alle sind dort versammelt als Sein Volk. Das sollte in der Welt ein Beispiel sein, wie auch Israel ein Beispiel für die Welt hätte sein sollen, auf dass "Frieden werde unter uns", wie es in einem Kirchenlied heißt.
Gegen beide, Israel und die Völker, stand das Gesetz, wie Paulus im Römerbrief lang und breit darlegt: Israel wusste es durch das Gesetz vom Sinai, die Heiden wussten es durch ihre Ethik. Diese Feindschaft gegen uns hat Gottes geliebter Sohn auf sich genommen und ans Kreuz getragen, um uns zu versöhnen mit Gott.
Man kann das nicht "zeitgemäß" auslegen, es ist zeitlos. Man muss es einfach so erzählen, wie es ist und wie es da steht, aufdass es die Herzen der Menschen gewinne. Diese Versuche, das irgendwie "zeitgemäß" zu machen, finde ich meistens sehr unglücklich und unbeholfen.
Wie würdet ihr "zeitgemäß" Epheser 2 14-16 auslegen? Vor allem der Vers 15
Eph2
14 Denn Er ist unser Friede, der aus beiden eins gemacht und die Scheidewand des Zaunes abgebrochen hat,
15 indem er in seinem Fleisch die Feindschaft, das Gesetz der Gebote in Satzungen, hinwegtat, um die zwei in sich selbst zu einem neuen Menschen zu schaffen und Frieden zu stiften,
16 und um die beiden in einem Leib mit Gott zu versöhnen durch das Kreuz, nachdem er durch dasselbe die Feindschaft getötet hatte.
▶️ Vers 14: »die Scheidewand des Zaunes« war mMn. das Levitische Zeremonialgesetz.
▶️ Vers 15: Ein schwieriger Satz folgt nun (der m.E. in der Christenheit schon zu vielen Missverständnissen geführt hat und der dementsprechend auch nicht leicht auszulegen ist!): »Er – Christus – hob das Gesetz samt seinen Geboten und Forderungen auf!« (EINÜ) ----> bedeutet das nun dass die Zehn Gebote abgeschafft sind, oder meint Paulus hier nur das Mosaische Zermonialgesetz? Dieser Punkt ist in der Christenheit sehr umstritten! Nun meint Paulus, daß Jesus Christus aus Juden und Heiden den einen neuen Menschen gemacht habe! Jesus habe Frieden gestiftet zwischen Juden und Heiden; obwohl dies sicher der Auftrag Jesu war, was uns schon im Missionsbefehl angedeutet wird, ist er in der Realität doch grandios gescheitert! Eine Einheit zwischen Juden und Heiden gibt es bis heute nicht! Eventuell könnten die Messianischen Juden das Bindeglied zwischen Judentum und Christentum bilden heutzutage. Aber diese sitzen praktisch zwischen beiden Stühlen, werden sowohl von den einen als auch von den anderen, kritisch beäugt.
▶️ Vers 16: Den Frieden den Paulus hier (in Vers 14) postuliert, kann es wohl nur in geistiger Hinsicht geben in dem beide Juden und Heiden durch das Kreuz Christi miteinander versöhnt worden sind. Nach des Paulus Idealvorstellung hat Jesus Christus aus beiden einen Leib gemacht – eine Gemeinde in der Juden und Heiden gleichberechtigt sich vereinigt haben. Vielleicht hat das ja in der Gemeinde zu Ephesus so funktioniert nachdem Paulus hier ja geradezu an beide appelliert hat nur einen einzigen christlichen Leib zu bilden.
Aber auch Seeles Auslegung ist sinnvoll:
Dass Gott uns (aus den Völkern) zu seinem Volk erwählt hat, wie vormals Israel, und die Trennwand (Israel / Heidenvölker) abgebrochen hat, und uns in Christus Jesus zu neuen Menschen macht, nämlich seinen Söhnen und Töchtern. Deshalb soll es in der christlichen Gemeinde kein Ansehen der Ethnie, Herkunft, der Klasse oder des Standes geben, sondern alle sind dort versammelt als Sein Volk.
Eine Einheit zwischen Juden und Heiden gibt es bis heute nicht!
Das kommt darauf an, was man darunter versteht. Im Christentum kann es das geben. Alle Menschen aus allen Völkern können dorthin kommen; man muss nicht Jude sein (Judentum), Hindu (Hinduismus), Jeside (Jesidentum) oder Perser usw.
Wenn man darunter die Einheit zwischen zwei Religionen versteht (Judentum und Christentum), so ist das dort nicht gemeint und geht ja auch gar nicht.
Die Einheit von Juden und Heiden als "Juden und Heiden" kann es gar nicht geben. Die Heiden interessiert es nicht, und die Juden haben die Vorstellung, dass mit dem Messias oder dem messianischen Reich alle Völker unter das Judentum subsumiert werden. Deshalb sollte man sich auch fragen, wenn man z.B. das Alte Testament sehr stark als maßgebend voranstellt, ob man das wirklich will, was da vorgestellt wird.
Ich möchte weder unter einem jüdischen Weltreich leben, noch unter einem islamischen, noch unter einem katholischen, noch unter einem protestantischen, noch unter einem atheistischen, etc., sondern in Gottes Reich möchte ich einmal leben.
Ich Frage nochmal genauer! Was war die Feindschaft und was wurde beseitigt? Ein Tipp - es wurde kein Gesetz beseitigt in diesen Versen
Epheser 2,14–16 spricht nicht von der Abschaffung der Tora, sondern von der Beseitigung der Trennung durch Sünde und deren Folgen.
Epheser 2,14–16 lehrt nicht die Abschaffung der Gebote, sondern die Aufhebung der Feindschaft durch Sünde und ihre Strafe.
Der Messias entfernt die Trennung, nicht die Tora, und stellt das eine Volk Gottes wieder her – vereint, erneuert und in Frieden
