Die Anbetung Jesu

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  • Norbert Chmelar schrieb:

    Seele1986 schrieb:

    Das war keine Theologie vorher, sondern Jesus IST die Theologie (die Lehre von Gott).
    Sehr gut! Danke!

    PS: ... und Jesus wird im AT 400 mal als Messias prophetisch angekündigt!


    Die "Theologie" Jesu ist schon bei Mose vorhanden. Gen. 1+2/Ex. 33.

    Jesus ist die INKARNATION der bereits durch Mose geschehenen inspirierten Offenbarung (Matth. 5:17.ff.) Die "Seligpreisungen" betonen den VERHEISSUNGSCHARAKTER der Torah (nicht ihre "Gesetzesparagraphen").
  • freudenboten schrieb:

    Jesus ist die INKARNATION
    Richtig.
    Von dieser Inkarnation weiß aber ein Mose nichts, ein Jesaja nichts, ein Daniel nichts.

    Ich schrieb: die Frage der Göttlichkeit Jesu stellte sich erst durch die Auferstehung.
    Schreibst du: ne, das sei immerschon klar gewesen ...
    und schreibst jetzt erst, was du meinst, nämlich Jesus ist diese Verheißung in Person.

    Das bestritt niemand.
    Das Problem ist - wie schon gewohnt - dass du widersprichst und widersprichst, man fünf Beiträge lang erklärt, und du dann am Ende sagst, dass du eigentlich was ganz anderes meinst ...

    Sparen wir uns das doch.
    Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
    Das Wort ist der Sohn Gottes.
  • Gen. 3:15. "... ihrem Nachkommen...."

    Ein inspirierter Prophet hat klaren Verstand.

    Auch Adam und Eva wurden VOR dem Sündenfall durch Gottes Wort aufgeklärt.

    Ich weiß nicht, welches "Inspirationsverständnis" das AT gegenüber dem NT als "weniger" inspiriert einstuft. (Römerbrief 11)
  • Neu

    freudenboten schrieb:

    Gen. 3:15. "... ihrem Nachkommen...."
    Ja, freudenboten, aber es wird doch erst mit Jesus klar, was diese Verheißung eigentlich bedeutet.
    Auch wird mit seinem Kreuzestod erst klar, was "er wird dir den Kopf zermalmen/ du aber wirst ihm die Ferse zermalmen" eigentlich bedeutet.
    Der Satz aus Genesis 3 für sich alleine ist doch unverständlich.
    Er sagt nur, dass da jemand kommen wird. Was das genau bedeutete, wurde doch erst mit Jesus offenbar.

    freudenboten schrieb:

    Ein inspirierter Prophet hat klaren Verstand.
    Natürlich. Dass gewisse Dinge noch verborgen sind hat auch nichts mit "unklarem Verstand" zutun.
    Wie kommst du auf sowas?

    freudenboten schrieb:

    Ich weiß nicht, welches "Inspirationsverständnis" das AT gegenüber dem NT als "weniger" inspiriert einstuft.
    Gar keines. Da sprach auch niemand von.

    Mal etwas lutherische Theologie zum Verständnis:
    die ganze Heilige Schrift hat nur einen einzigen Grundsatz: das Evangelium Jesu Christi.
    Alle Lehre, die davon weicht, ist getrost zu verwerfen.

    Das Evangelium ist von der ersten Seite an da, da hast du Recht. Aber es wird doch erst offenbar mit Jesus selbst.

    Außerdem hatte ich geschrieben: die Frage nach der Gottheit Jesu stellte sich erst mit der Auferstehung.
    Wir sind ja hier im Thread "Anbetung Jesu" bzw. fernerhin knüpft ja hier vieles an den Thread zur Dreieinigkeit an.

    Deine These - so ich sie richtig verstanden habe - man habe bereits im Alten Testament an einen Dreieinigen Gott aus Vater, Sohn und Heiligem Geist geglaubt, ist falsch. Sie ist falsch, so sehr du sie auch wiederholen magst.
    Dieser Gott ist verborgen und angedeutet im Alten Testament.
    Zumal wir doch selbst heute - als jene, die daran glauben - nicht erklären können, was die Dreieinigkeit ist.
    Das schrieb ich schon mehrmals.
    Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
    Das Wort ist der Sohn Gottes.
  • Neu

    Seele1986 schrieb:

    Deine These - so ich sie richtig verstanden habe - man habe bereits im Alten Testament an einen Dreieinigen Gott aus Vater, Sohn und Heiligem Geist geglaubt, ist falsch. Sie ist falsch, so sehr du sie auch wiederholen magst.
    Das ist für mich die große Frage aus heutiger Sicht. War es für die Menschen damals auch wirklich so?
    Weil....

    Seele1986 schrieb:

    Dieser Gott ist verborgen und angedeutet im Alten Testament.
    Dieser Gott im AT hat sich den Menschen auf eine unglaubliche vielfälltige Weise gezeigt,wie er das nach Jesus nicht mehr tut!
    Aber er wirkt heute auf eine andere Weise durch den HL. Geist, was jeder Gläubige Christ erkennen kann.
    Entscheidend wird immer der Glaube sein, der Jesu Worten vertraut und sich nach Gottes Geboten orientiert!
  • Neu

    Liebe Seele1986,
    Warum nimmst Du nicht zu den Bibeltexten Stellung, vertrittst nur die kirchliche Idee einer "Aufwertung" des NT gegenüber dem AT. Das klingt doch zumindest "verdächtig".

    Wenn wir das NT betrachten und mit dem "Zukünftigen" (Eschatologie) vergleichen, hat uns die Inspiration auch im "Unklaren" gelassen, wie die AT-Propheten?

    Warum gehst Du auf die Inspirationsfrage bewusst nicht ein?

    Hast Du vielleicht doch etwas zu "verbergen"?

    Was bedeutet der "Logos" in Joh. 1 im Vergleich zur Gottheits-Offenbarung Gen. 1?
  • Neu

    Hallo freudenboten,

    freudenboten schrieb:

    Warum nimmst Du nicht zu den Bibeltexten Stellung
    habe ich doch. Zu Genesis 3,15 hatte ich doch etwas erwidert, oder was meinst du?

    freudenboten schrieb:

    Wenn wir das NT betrachten und mit dem "Zukünftigen" (Eschatologie) vergleichen, hat uns die Inspiration auch im "Unklaren" gelassen, wie die AT-Propheten?
    Über das Zukünftige ist uns einiges unklar, natürlich. Das sieht man doch an den Debatten und Verwirrungen hier.
    Was wir wissen dürfen ist, dass der Herr einmal wiederkehren und Gericht halten wird, danach das Neue Reich.
    Wie das im Detail dann aussieht, dazu gibt es zahlreiche Meinungen und Ansichten.

    freudenboten schrieb:

    Warum gehst Du auf die Inspirationsfrage bewusst nicht ein?
    Welche Inspirationsfrage meinst du jetzt?
    Du hattest gefragt, welches Inspirationsverständnis das NT höher einstuft als das AT.
    Darauf habe ich erwidert: "Gar keines!"
    Wie denn auch, da es eine Einheit bildet? Es ist ja eine Heilsgeschichte.

    freudenboten schrieb:

    Was bedeutet der "Logos" in Joh. 1 im Vergleich zur Gottheits-Offenbarung Gen. 1?
    Der Logos ist das Wort Gottes, in dem er alle Dinge erschaffen hat.
    Wir Christen erkennen nun, dass Jesus dieser Logos war, ist und sein wird, und durch ihn alle Dinge geschaffen sind.

    Im Taufbefehl kommt erstmals die Trinitarische Formel (nicht die Trinitätslehre wohlgemerkt; das kam später auf Grundlage der Taufformel).
    Diese Trinitarische Formel gab es ja vorher nicht, sondern der Auferstandene sagt dies den Jüngern.

    Du liest das in Genesis 1, aber das tust du nach-träglich. Der Autor der Genesis hatte ja keine Trinitarische Formel im Sinn.

    LG
    Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
    Das Wort ist der Sohn Gottes.
  • Neu

    Seele1986 schrieb:

    Der Autor der Genesis hatte ja keine Trinitarische Formel im Sinn.
    Vermutlich nicht! Aber letztendlich wissen wir es nicht...!
    freudenboten meint ja, dass Moses bereits das gleiche trinitarische Gottesbild hatte wie Jesus; und dass erst die nachbabylonischen Pharisäer den rein monotheistisch-jüdischen Glauben entwickelt hätten, der sich aus gnostischen Elementen gespeist habe.
    Zumindestens das „uns” aus Genesis 1,26 spräche dafür, dass Moses - falls er der Verfasser der 5 Bücher Moses war (was ich persönlich annehme) - bereits einen mehrpersönlichen Gott im Sinn hatte...
  • Neu

    Norbert Chmelar schrieb:

    freudenboten meint ja, dass Moses bereits das gleiche trinitarische Gottesbild hatte wie Jesus; und dass erst die nachbabylonischen Pharisäer den rein monotheistisch-jüdischen Glauben entwickelt hätten, der sich aus gnostischen Elementen gespeist habe.
    Ich weiß. Ich ersehe das aus der Schrift nicht.

    Norbert Chmelar schrieb:

    Zumindestens das „uns” aus Genesis 1,26
    Ja, das wissen WIR, Norbert. Es wird ja nicht erklärt.
    Es mag ja sogar sein, dass ein Mose das verstanden hat. Es wird aber nicht ausgeführt in den Schriften.
    Lese dir dagegen mal die Paulustexte durch.
    Es gibt auch nirgendwo ein Bekenntnis in der Art der Taufformel, die Jesus den Jüngern gesagt hat.
    Das Bekenntnis Israels ist das Sch´ma Jisrael:
    Adonai eluhenu, adonai echad. Veahawta et adonai eloheijha, bechol lewawecha, uwechol nafschecha, uwechol meodecha.

    Zum "uns" gibt es auch die Auslegung, es bedeute den Pluralis majestatis,
    oder die Auslegung, er habe mit seinen Engeln gesprochen.
    Solche Auslegungen kommen, weil in der Stelle selbst doch gar nicht erklärt wird, was das heißt.
    Wir Christen lesen das natürlich auf den lebendigen Gott hin, der Vater, Sohn und Geist ist.
    Das tun wir, weil Jesus da war.
    Das tun wir nicht, weil das ohne Jesus sowieso klar wäre.

    Es ist auch die Frage, was Jesus denn von Gott offenbart hat, wenn das sowieso Konsens war.
    Oder was so gotteslästerlich am Gottessohn gewesen sein sollte, wenn das sowieso Konsens war.

    Dass er (Jesus) höher ist als Abraham und Mose, sagt er selbst.

    Das Neue Testament ist im Alten Testament verborgen;
    das Alte Testament ist im Neuen Testament offenbart, besagt eine reformatorische Regel.

    Des Weiteren, auch dies sagte ich schonmal (es tut mir ja leid):
    Wer die Differenzen zwischen dem Alten und dem Neuen Testament (dem Gottesbild und seinen Taten)
    nicht sieht, der ist - mit Verlaub - blind. Differenzen wohlgemerkt! Nicht Judenhass oder Abschaffung des Alten Testaments!
    Alldas ist EIN Heilsweg Gottes mit uns Menschen. Aber ein Weg! Wenn ich schon in Kiel angekommen bin, bin ich nicht mehr in Rostock, Leute.

    Es gibt dort Tiefen - sofern man Texte stehenlässt, wie sie sind und nicht ständig damit beschäftigt ist, Gott glattzubügeln oder zu rechtfertigen - die klären sich nur, indem man sich auf den Sohn ausrichtet.
    Luther nannte das den Deus absconditus und den Deus revelatus, den Verborgenen und den Offenbaren Gott.

    Solus Christus.
    "Das ist gewisslich wahr"
    Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
    Das Wort ist der Sohn Gottes.
  • Neu

    Das "uns/wir" in Gen. 1 bezieht sich auf den dreifachen Elohim (Plural) in Gen. 1:2.-4. u. s. w.

    Die drei Elohim sind "echad" /einig, zusammen (Deut. 6).

    Die Gottheit des inkarnierten Allmächtigen ist dieselbe (Matth. 28) wie die des Mose u. s. w.

    Die nachexilischen Rabbiner übernahmen den Dualismus und Monotheismus von den Orientalen.

    Daher offenbarte Jesus ihnen den Geist, Sohn/Wort, Vater, die sie aus Mose hätten erkennen können.
  • Neu

    freudenboten schrieb:

    Das "uns/wir" in Gen. 1 bezieht sich auf den dreifachen Elohim (Plural) in Gen. 1:2.-4. u. s. w.

    Die drei Elohim sind "echad" /einig, zusammen (Deut. 6).

    Die Gottheit des inkarnierten Allmächtigen ist dieselbe (Matth. 28) wie die des Mose u. s. w.
    Ja, das ist richtig.

    Und du verstehst nicht, was ich sage.
    Ist gut ...
    Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
    Das Wort ist der Sohn Gottes.
  • Neu

    freudenboten schrieb:

    Ich suche zu verstehen...
    Alldas, was du schreibst, dass Jesus sei, ist vollkommen richtig, und dem war nie von mir wiedersprochen worden.
    Das war nicht mein Thema.
    Sondern ich sagte, dass wir dies erst so erkennen können, da Jesus ja da war.

    Mit ihm wurde das Wesen Gottes und sein Heilswerk gänzlich offenbar.
    Das Evangelium ist immerschon da, das stimmt, aber verborgen. Einzelne Personen erkennen es. Das sieht man ja, wenn man die Schriften liest.
    Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
    Das Wort ist der Sohn Gottes.
  • Neu

    freudenboten schrieb:

    Und ich wollte mit 2. Kor. 3

    betonen, dass wir durch Jesus mit "aufgedecktem Angesicht" (Vers 18.) die "Herrlichkeit des HErrn" IM AT erkennen können.
    Das schreibe ich doch seit x Beiträgen ...
    Der Glaube ist ein Geschöpf des Wortes.
    Das Wort ist der Sohn Gottes.
  • Neu

    Seele1986 schrieb:

    freudenboten schrieb:

    Und ich wollte mit 2. Kor. 3

    betonen, dass wir durch Jesus mit "aufgedecktem Angesicht" (Vers 18.) die "Herrlichkeit des HErrn" IM AT erkennen können.
    Das schreibe ich doch seit x Beiträgen ...
    Da steht "noch nicht offenbart". Darum fragte ich nach dem Inspirationverständnis.
  • Jesus Christus, der selbst »Wort Gottes« ist!

    Neu

    freudenboten schrieb:

    Darum fragte ich nach dem Inspirationverständnis.
    Das Inspirationverständnis der Heiligen Schrift finden wir doch in 2. Tim. 3,16 („Alle Schrift ist von Gott eingegeben!” - Elberfelder Bibel). Da zum Zeitpunkt als Paulus den 2. Timotheusbrief geschrieben hatte (um 64 n.Chr.), das Neue Testament noch nicht vorlag, kann daher mit „Schrift” nur das Alte Testament gemeint sein. Erst spätere christliche Ausleger haben die Aussage dann auch auf das Neue Testament ausgeweitet. Selbstverständlich auch zu Recht!

    Für uns Christen ist Jesus Christus, der selbst »Wort Gottes« ist , das Inspirationsverständnis der Heiligen Schrift.

    Für uns Evangelische gilt was Martin Luther („Darum ob sie - die Heilige Schrift - Christus treibet!”; „Die Schrift muss in allem als Wort Christi gelesen werden!”; „Solus Christus! - Allein Christus!”; „Die Evangelische Kirche bekennt, dass uns allein die Heilige Schrift sagt wie wir gerettet werden, nämlich allein durch die Gnade Jesu Christi!” - Kleiner Katechismus) und Karl Barth („Jesus Christus ist das eine Wort Gottes!” - Barmer Theologische Erklärung) hierzu geschrieben haben!

    Bibelstelle

    „Einen andern Grund kann niemand legen, als den der gelegt ist; das ist Jesus Christus!” - 1. Kor. 3,11)
  • Neu

    Norbert Chmelar schrieb:

    Für uns Evangelische gilt was Martin Luther („Darum ob sie - die Heilige Schrift - Christus treibet!”; „Die Schrift muss in allem als Wort Christi gelesen werden!”; „Solus Christus! - Allein Christus!”; „Die Evangelische Kirche bekennt, dass uns allein die Heilige Schrift sagt wie wir gerettet werden,
    Nur wenn das keiner liest oder studiert,bleibt es graue Theorie....