@ThomasRingel
Und du glaubst echt, ein monotheistischer Thomas mit seinem jüdischen Hintergrund würde einen Jesus so ansprechen? Würde das ein "normaler" Jude jemals so tun in der damaligen Zeit? Die Pharisäer und Schriftgelehrten hätten wieder genug "Futter" für ihre Anti-Jesus-Kampagne..
Hallo Bemo. Ich zitiere dazu mal:
Der griechische Titel „theos“ (Gott)
„Mein Herr und mein Gott!“, sagt der „ungläubige Thomas“ zu Jesus in Joh. 20,28, als er Ihn als seinen Herrn anerkennt. Jesus als Herrscher auf dem Thron wird Gott genannt (Heb. 1,8), ebenso wie Herodes (Ap. 12,22), als er als König eine machtvolle Rede hält und Paulus (Ap. 28,6), als durch ihn ein Wunder gewirkt wurde. Unser himmlischer Vater ist aber als einziger der Gott aller (Eph. 4,6; 1. Kor. 8,4). Was bedeutet also „Gott“? Es ist ein Titel, es bezeichnet etwas oder jemand, dem man sich unterordnet. Könige und Kaiser (übrigens auch Titel) werden deswegen göttlich genannt. Ein Holzstück kann ein Gott sein (Jes. 44,15) oder gar der eigene Körper (Phil. 3,19).
„Theos“, das griechische Wort für Gott, entstammt dem Verb „theo“, platzieren. „Theos“ ist also wörtlich ein Platzierer, ein Unterordner (S. Zodhiates, S.909; KNT, S.469). Im NT kommt es daher auf den Kontext an, um zu erkennen, wer damit gemeint ist.
Quelle: https://www.sta-forum.de/www.konkordant.de/gott.html
Mit theos Gott ist also nicht nur Gott selbst gemeint sondern damit kann auch jemand gemeint dem man sich unterordnet. Genau darauf zielt ja Thomas ab er nennt ihn ja nicht nur seinen theos sondern sogar vorher noch seinen Herrn.
Grüße Thomas
ihn ja nicht nur seinen theos sondern sogar vorher noch seinen Herrn
Eben, daher bedeutet es mehr, etwas zusätzliches, wenn er ihn nicht nur Herr, sondern auch Gott nennt.
Und deshalb kommt hier die Interpretation ins Spiel. Was bedeutet es nun. Der eine sagt es so der andere so.
Auf alle Fälle wollte Thomas hier wohl ausdrücken das Jesus über ihm steht. Das er ausdrücken wollte, dass er der allein wahre Gott ist (wie Jesus seinen Vater nennt und nicht sich selbst) kann hier durchaus angezweifelt werden.
Und deshalb kommt hier die Interpretation ins Spiel. Was bedeutet es nun. Der eine sagt es so der andere so.
Auf alle Fälle wollte Thomas hier wohl ausdrücken das Jesus über ihm steht. Das er ausdrücken wollte, dass er der allein wahre Gott ist (wie Jesus seinen Vater nennt und nicht sich selbst) kann hier durchaus angezweifelt werden.
Hier kommt eben nicht einfach eine Interpretation ins Spiel sondern das Zeugnis der Wahrheit des Sohnes Gottes, der Herr und Gott ist:
Kolosser 2, 6-11
Wie ihr nun Christus Jesus, den Herrn, angenommen habt, so wandelt in ihm, 7 gewurzelt und auferbaut in ihm und befestigt im Glauben, wie ihr gelehrt worden seid, und darin überfließend in Danksagung. (Epheser 3.17) 8 Sehet zu, daß euch niemand beraube durch die Philosophie und leeren Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Grundsätzen der Welt und nicht nach Christus. 9
Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig; (Johannes 1.14) (Johannes 1.16) 10 und ihr habt alles völlig in ihm, welcher das Haupt jeder Herrschaft und Gewalt ist. (Epheser 1.21)
Ich möchte noch im Kontext des Themas Anbetung Jesu gerne hinzufügend Stellen aus der Offenbarung einbringen die unter vielen weiteren Stellen der Bibel konkret belegen dass der Herr Jesus angebetet wird:
Offenbarung 5, 9-14
Und sie sangen ein neues Lied: Würdig bist du, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu brechen; denn du bist geschlachtet worden und hast für Gott mit deinem Blut Menschen erkauft aus allen Stämmen und Zungen und Völkern und Nationen (Psalm 98.1) 10 und hast sie für unsren Gott zu einem Königreich und zu Priestern gemacht, und sie werden herrschen auf Erden. (2. Mose 19.6) (Offenbarung 1.6) 11 Und ich sah und hörte eine Stimme vieler Engel rings um den Thron und um die lebendigen Wesen und die Ältesten; und ihre Zahl war zehntausendmal zehntausend und tausendmal tausend; (Hebräer 12.22) 12 die sprachen mit lauter Stimme: Würdig ist das Lamm, das geschlachtet ist, zu empfangen die Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Ruhm und Lobpreisung! (1. Chronik 29.11) (Philipper 2.9-10) 13 Und alle Geschöpfe, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meere sind, und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Throne sitzt, und dem Lamm gebührt das Lob und die Ehre und der Ruhm und die Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit! 14 Und die vier lebendigen Wesen sprachen: Amen! Und die vierundzwanzig Ältesten fielen nieder und beteten an den, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Ich bin der Meinung, dass von Manchen ähnlich klingende Aussagen/Bibelstellen, und obwohl sie in ihrer kontextuellen Bedeutung ganz unpassend sind, dennoch gleichgestellt werden, was dazu führt, dass daraus völlig falsche Schlussfolgerungen gezogen werden.
Wenn Gott jemanden (z. B. Mose) zum "Gott" für einen anderen Menschen (z. B. Aaron oder Pharao) ernennt, ist das nur ein Vergleich bzw. Metapher. In 2.Mose 4,16 steht: "Du sollst wie Gott sein." Der ähnliche Vers 2.Mose 7,1 enthält das Wort "wie" nicht, aber vom Sinn her ist es hier dasselbe gemeint. "Wie Gott" sein an diesen zwei Stellen bedeutet:
- Der Zweck der Aussage ist es, einem bestimmten Wort einer bestimmten Person (hier: Moses) besondere Authorität zu verleihen. Weil Mose "direkt" mit Gott sprach, ist Moses Wort sozusagen direktes Wort Gottes. Er selbst ist dann Gottes Delegierter (bzw. metaphorisch Gott).
- Diese Authorität gilt nicht gegenüber allen anderen Menschen, sondern nur gegenüber Aaron und Pharao. Mose war für Israeliten weder "Gott", noch "wie Gott". Nicht Mose, sondern Aaron hat zu dem Volk gesprochen.
Aaron sah in Mose jemand "wie Gott" nur in diesem Sinn, und auch nur deshalb, weil Gott es so angeordnet hat. Nicht mehr und nicht weniger.
Anders bei Jesus ist, dass Gott Vater Seinen Sohn der Öffentlichkeit (oder bestimmten Menschen) weder als "Gott", noch "wie Gott" präsentierte, sondern als geliebten Sohn und Messias, der die Sünde der Welt auf sich nimmt.
Thomas nennt Ihn "mein Herr und mein Gott!" Situationsbedingt muss er Ihn nicht mit "Gott" ansprechen, da "Herr" schon ausreichend wäre. Aber er tut es ganz spontan und mit seinem hebräischen Hintergrund wohl wissend, was das Wort bedeutet
Ähnlich verstehe ich die Worte von Johannes in Joh 1,1. Gott hat nicht angeordnet, dass Jesus "als Gott" oder "wie Gott" respektiert werden sollte. Im Kontext des ersten Kapitels gibt es keinen Grund, Jesus als "ein Gott" (wie die Zeugen Jehovas es typischerweise behaupten) zu bezeichnen. Mit welchem Ziel und auf welcher Grundlage sollte Johannes es tun? Die einzige vernünftige Erklärung dafür, dass Jesus von Johannes ganz überlegt "Gott" genannt wird, liegt darin, dass Johannes dieselbe Feststellung wie Thomas macht. Während er das zur Sprache bringt, nennt Er Ihn in demselben Zusammenhang das "Wort", das am Anfang Gott war.
„Mein Herr und mein Gott!“, sagt der „ungläubige Thomas“ zu Jesus in Joh. 20,28, als er Ihn als seinen Herrn anerkennt. Jesus als Herrscher auf dem Thron wird Gott genannt (Heb. 1,8), ebenso wie Herodes (Ap. 12,22), als er als König eine machtvolle Rede hält und Paulus (Ap. 28,6), als durch ihn ein Wunder gewirkt wurde. Unser himmlischer Vater ist aber als einziger der Gott aller (Eph. 4,6; 1. Kor. 8,4). Was bedeutet also „Gott“? Es ist ein Titel, es bezeichnet etwas oder jemand, dem man sich unterordnet. Könige und Kaiser (übrigens auch Titel) werden deswegen göttlich genannt. Ein Holzstück kann ein Gott sein (Jes. 44,15) oder gar der eigene Körper (Phil. 3,19).
Das ist "theologischer Unfug". Hier werden wiederum Dinge vermischt, die miteinander nichts zu tun haben.
ebenso wie Herodes (Ap. 12,22), als er als König eine machtvolle Rede
Man kann der Stelle nicht entnehmen, dass Herodes für einen Gott gehalten wurde.
und Paulus (Ap. 28,6), als durch ihn ein Wunder gewirkt wurde
Was ein "Heide" glaubt und wen/was für Gott hält, ist irrelevant.
Ein Holzstück kann ein Gott sein (Jes. 44,15)
Dasselbe. Daher irrelevant.
Könige und Kaiser (übrigens auch Titel) werden deswegen göttlich genannt.
"göttlich" ist irrelevant.
Unser himmlischer Vater ist aber als einziger der Gott aller (Eph. 4,6; 1. Kor. 8,4)
Das Ziel der Aussage ist die wahre Existenz eines einzigen Gottes gegenüber den menschlichen Götzen. Dass diese Stelle von Manchen im dogmatischen Sinne missbraucht wird, um die Wesensverschiedenheit zwischen Jesus und Heiligem Geist und dem Vater zu betonen, war nicht im Sinne des Autors..
oder gar der eigene Körper (Phil. 3,19).
Die Aussage steht im Kontext eines Götzendienstes. Bauch als Gott ist daher metaphorisch zu verstehen.
1. Such, wer da will,
ein ander Ziel,
die Seligkeit zu finden;
mein Herz allein
bedacht soll sein,
auf Christus sich zu gründen.
Sein Wort sind wahr,
sein Werk sind klar,
sein heilger Mund
hat Kraft und Grund,
all Feind zu überwinden.
2. Such, wer da will,
Nothelfer viel,
die uns doch nichts erworben;
hier ist der Mann,
der helfen kann,
bei dem nie was verdorben.
Uns wird das Heil
durch ihn zuteil,
uns macht gerecht
der treue Knecht,
der für uns ist gestorben.
3. Ach sucht doch den,
lasst alles stehn,
die ihr das Heil begehret;
er ist der Herr,
und keiner mehr,
der euch das Heil gewähret.
Sucht ihn all Stund
von Herzensgrund,
sucht ihn allein;
denn wohl wird sein
dem, der ihn herzlich ehret.
4. Meins Herzens Kron,
mein Freudensonn
sollst du, Herr Jesu, bleiben;
lass mich doch nicht
von deinem Licht
durch Eitelkeit vertreiben;
bleib du mein Preis,
dein Wort mich speis,
bleib du mein Ehr,
dein Wort mich lehr,
an dich stets fest zu glauben.
5. Wend von mir nicht
dein Angesicht,
lass mich im Kreuz nicht zagen;
weich nicht von mir,
mein höchste Zier,
hilf mir mein Leiden tragen.
Hilf mir zur Freud
nach diesem Leid;
hilf, dass ich mag
nach dieser Klag
dort ewig dir Lob sagen.
(Georg Weissel, Such wer da will ein ander Ziel, 1623)
Von Streit lasse ich lieber ab. Auf dieser Ebene diskutiere ich nicht. Ich wünsche euch noch viel Weisheit.
Mit theos Gott ist also nicht nur Gott selbst gemeint sondern damit kann auch jemand gemeint dem man sich unterordnet.
Die NT-Zeugnisse sind viele, die Jesus als Gott ansehen! Bereits die ersten Christen, die ja alle Juden waren, beteten Jesus als den vom Apostel Johannes so bezeichneten „wahrhaftigen Gott” (1.Joh.5,20) an! Und seit Kaiser Augustus verlangten alle Cäsaren auch für sich „göttliche Anbetung”! Diese „göttliche Verehrung”, die über eine bloße Titulierung hinausging, konnten weder Juden, für die nur JAHWEH Gott war, noch Christen, für die Jesus Gott war, dem Kaiser nicht entgegenbringen, wenn sie ihren Glauben nicht verleugnen wollten! Die ausschließliche Verehrung und Anbetung Gottes begründeten die Christen mit: „Du sollst Gott mehr gehorchen als den Menschen (dem Kaiser!)” - Apg.5,29 und mit Jesu Wort: „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, aber Gott was Gottes ist!” (Mark.12,17). Dieses treue Eintreten für Jesus kostete hunderttausende von Christen das Leben, viele wurden bei lebendigem Leibe an Kreuzen verbrannt (so unter dem Antichristen - 666 - Nero!). Erst als Konstantin Kaiser wurde, hörte 313 die Christenverfolgung auf.
Und deshalb kommt hier die Interpretation ins Spiel. Der eine sagt es so der andere so.
Auf alle Fälle wollte Thomas hier wohl ausdrücken daß Jesus über ihm steht. Das er ausdrücken wollte, dass er der allein wahre Gott ist (wie Jesus seinen Vater nennt und nicht sich selbst) kann hier durchaus angezweifelt werden.
Thomas erkannte im Auferstandenen Jesus dessen Göttlichkeit! Der schon vor seiner Auferstehung sich als „Herr” über Leben und Tod erwiesen hatte durch seine 3 Auferweckungen von Toten! ----> schon dies zeigte allen in Israel, dass Jesus der göttliche Messias-Heiland sein musste! Selbstverständlich hat Thomas durch sein Bekenntnis „Mein Herr und mein Gott!” (was man auch als 'Anbetung' interpretieren kann!) in Jesus auch den „allein wahren Gott” (Joh.17,3) gesehen!
Zumindest der Verfasser des Evangeliums und seiner 3 Briefe, Johannes, hat hier in Joh.20,28, in Joh.1,1, in Joh.10,30 und in Joh.14,9 („Wer mich sieht, sieht den Vater!”***) und in 1.Joh.5,20 dies so gesehen! ---> All diese Stellen und dazu noch Phil.2,5ff.veranlassten daher die frühen Kirchenväter zum Bekenntnis: „Jesus Christus ist wahrer Mensch („Herr” in Jo.20,28) und wahrer Gott („Gott” in Jo.20,28)!” ----> besonders Irenäus von Lyon hat dieses Bekenntnis groß gemacht in der Christenheit!
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*** Auch als sich Jesus in der Auseinandersetzung mit den Pharisäern und Schriftgelehrten laut Joh.8 als „Der ICH BIN” (= der ATliche Gottesnamen!) bezeichnet (Vers 58), sieht man die Gottheit Jesu, macht sich Jesus mit dem Vater identisch! ----> hierin wird die Messianische Prophetie aus Jesaja 9,5 (der „,uns geborene Sohn” wird »Ewig-Vater« genannt!) deutlich! „Wer mich sieht, sieht den Vater!”
Wie kann man dieses eindeutige biblische Zeugnis überhaupt ignorieren und anzweifeln?
PS: Anzweifeln kann man natürlich sehr viel in der Heiligen Schrift, so wie es ja auch die Historisch-Kritische Methode macht: da ist Jesus weder vom Heiligen Geist gezeugt, auch nicht in Bethlehem geboren (sondern in Nazareth!), Hirten und Weise aus dem Morgenland gab es nicht, sind nur Legende und Gott war der Jesus von Nazareth schon zehnmal nicht. Und wenn man - wie Rudolf Bultmann - auch noch sämtliche Wunder Jesu „wegmythologisiert”, so frage ich: was bleibt dann eigentlich noch übrig vom Glauben und vom NTlichem Jesus? ===> Daher kann man - wenn man die Göttlichkeit Jesu ablehnt - nur falsch liegen!
Um aber die echte Wahrheit zu erkennen, braucht man den Hl. Geist! Wer aber dessen Göttlichkeit ablehnt, wie will derjenige je zum wahren Glauben durchdringen, dass Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist?
Jesus:
"Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat...."
Jesaja 9:5. lautet WÖRTLICH:
"... ABI-AD" Das heißt "Mein Vater ewig".
Darum hat der Messias GOTT als "Vater".
Der Sohn ist NICHT ZUGLEICH "Vater".
Das Thema der Göttlichkeit Jesu hätte sich ohne die Auferstehung niemals gestellt.
Es hat maßgeblich mit der Auferstehung zutun.
Dadurch erst kam bei Theologen und Kirchenlehrern überhaupt die Frage auf, wie Jesu Natur eigentlich zu verstehen sei.
Ohne Auferstehung wäre er vielleicht auch verehrt worden, sicher, denn er wurde sehr geliebt von vielen Menschen.
Man hätte vielleicht auch vom "Messias" oder vom "Sohn Gottes" (sinnbildlich) gesprochen, wie es das ja im Hebräischen schon gab.
Aber man hätte aus ihm niemals eine Theologie gemacht.
Die Frage nach seiner Gottheit ist ohne das Auferstehungserlebnis undenkbar.
Deshalb darf er bei den Juden und Muslimen auch unter keinen Umständen auferstanden sein!
Bei den Juden nicht auferstanden, bei den Muslimen ja nicht mal gekreuzigt, sondern die sagen, das sei eine Illusion am Kreuz gewesen.
Alle Religionen können uns Christen alles zugeben: Ethik, ein Gott (so oder so interpretiert), Jesus als hoher Weisheitslehrer, und dergleichen.
Aber auf keinen Fall kann er auferstanden sein, das darf nicht sein. Wiedergeboren ja (als neuer Buddha oder Matreiya), auferstanden nein!
Letztlich ist die ganze Dreieinigkeit ohne die Auferstehung undenkbar. Es wäre kein Thema gewesen.
Das Thema der Göttlichkeit Jesu hätte sich ohne die Auferstehung niemals gestellt.
Die Frage nach seiner Gottheit ist ohne das Auferstehungserlebnis undenkbar
Genauso ist es! Und ohne das Ereignis vom Oster-Sonntag-Morgen („Morgenglanz der Ewigkeit!”) hätte es das Christentum nie gegeben und auch nicht die Missionsreisen des Paulus...!
und auch nicht die Missionsreisen des Paulus...!
Und wenn Gott nicht Adam und Eva geschaffen hätte,hätten wir nicht die vielen Sagen und Märchen.... 
Die "Beschränkung" des ewigen Evangeliums auf die Zeit ab der Auferstehung Jesu stellt eine "Verkürzung" (Offb. 22:18.ff.) dar.
Dass die nachapostolische Kirche sich mit Christologie und Theologie bes. beschäftigte, ist der Auseinandersetzung mit den gnostizistischen Irrlehrern geschuldet.
In der Bibel von Abraham/Mose/Propheten bis Jesus/Apostel/Johannes war die Theologie schon VORHANDEN, nicht verborgen.
Verborgen war bis zu den Aposteln die "Inkarnation" des Allmächtigen, sein Opfer, Auferstehung und Entrückung. (Vgl. Offb. 12)
war die Theologie schon VORHANDEN, nicht verborgen.
Doch, verborgen.
"Vorhanden" war der Wille Gottes von Anbeginn an, das ist klar.
Bei Gott ist alles, was ist, immer schon. Weil er Gott ist.
Im Alten Testament schimmert es stellenweise durch.
So spricht man bei den Jesaja-Texten zum Beispiel vom "Messianischen Morgenrot", also Texten, die das ankündigen.
Dass aber der Messias Gottes eingeborener Sohn sein werde, das wusste keiner.
Dies erklärt Jesus ihnen ja erst, wenn er zB sagt: "Wie kann das sein, dass David schreibt: Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten! ?"
Das war keine Theologie vorher, sondern Jesus IST die Theologie (die Lehre von Gott).
Dass es im Alten Testament zu ersehen ist, das sehen wir Christen, denn wir sind nach dem Kreuz.
Diese alle haben durch den Glauben Gottes Zeugnis empfangen und doch nicht erlangt, was verheißen war,
weil Gott etwas Besseres für uns vorgesehen hat; denn sie sollten nicht ohne uns vollendet werden.
(Hebr 11,39.40)
P.S. und noch etwas:
stellt eine "Verkürzung" (Offb. 22:18.ff.) dar.
ich verbitte mir endgültig solche Bibelstellen im Gesprächszusammenhang.
Was soll das?
Die Stelle in der Offenbarung spricht einen Fluch aus über jene, die etwas von diesem Buch ändern oder entfernen.
In welchem - geistig gesunden - Zusammenhang steht das zu unserem Gespräch?
Was habe ich getan, dass man mir solche Bibelstellen hinlegt, als sei ich ein Gnostiker, Antisemit oder Antichrist?
Kannst du mir das mal sinnig und nachvollziehbar erklären?
Es ist unerträglich, wirklich.
Das war keine Theologie vorher, sondern Jesus IST die Theologie (die Lehre von Gott).
Sehr gut! Danke!
PS: ... und Jesus wird im AT 400 mal als Messias prophetisch angekündigt!
... und Jesus wird im AT 400 mal als Messias prophetisch angekündigt!
So genau habe ich das nicht gezählt, aber ja.
Und wenn ich zB lese "sie warfen das Los über meine Kleider",
oder "der mit mir das Brot aß, der verriet mich auch",
oder "die Weisheit ruft in den Straßen, wer sie hören wolle",
dann sehe ich darin Jesus.
Das ist aber keine akzeptable Exegese, Norbert, sondern mein Blick als Christ auf diese Texte.
Aus solchen Satzfetzen solche Ableitungen zu machen, wäre in der heutigen theologischen Wissenschaft vollkommen unzulässig. Wir machen das, weil wir Christus erkannt haben und er für uns alles ist, und sehen darinnen das verborgene Evangelium.
Von einer fertigen, allen bekannten Theologie kann da keine Rede sein.
Wie oft sagt Jesus ihnen: "Ihr kennt meinen Vater nicht. Deshalb kennt ihr auch mich nicht!"
Nach dem jüdischen Recht war er ein Gotteslästerer mit seinen Äußerungen und Selbstbehauptungen.
Das ist so.
Man versucht seit 1945 in einer "Theologie nach Auschwitz" das irgendwie theologisch zu glätten,
damit Juden diesen Messias irgendwie auch schon haben, aber irgendwie trotzdem nicht an ihn glauben brauchen;
ausgedrückt in diesem seltsamen Aufruf, man dürfe/ solle Juden nicht missionieren ...
Keine Ahnung, was diese Verrenkung soll.
Wenn ich doch glaube, rede ich doch zu jedem und mit jedem aus meinem Glauben heraus, oder nicht?
Da ist weder Jude noch Grieche ...
ausgedrückt in diesem seltsamen Aufruf, man dürfe/ solle Juden nicht missionieren ...
Keine Ahnung, was diese Verrenkung soll.
Wenn ich doch glaube, rede ich doch zu jedem und mit jedem aus meinem Glauben heraus, oder nicht?Da ist weder Jude noch Grieche ...
... so ist es! Beim Stichwort "Verrenkung" muss ich dran denken wie der EKD-Ratsvorsitzende Bedford-Strohm und der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Kardinal Marx ihre Brustkreuze abgelegt haben als sie den Tempelberg in Jerusalem besuchten...
Und ich muss dran denken, dass den Messianischen Juden beim letzten Evang. Kirchentag ein Stand verweigert worden ist...
[bibel]„Wer nun mich bekennt vor den Menschen, zu dem will ich mich auch bekennen vor meinem Vater im Himmel.Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem Vater im Himmel.” (Matthäus 10,32.33)[/bibel]
