Der Fall "Luzifers" - Vor oder Nach der Erschaffung der Erde?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Der Fall "Luzifers" - Vor oder Nach der Erschaffung der Erde?

      Norbert Chmelar schrieb:

      Darüber lässt sich trefflich streiten! Denn der Lichtengel Luzifer muss m.E. schon vor der Errichtung des Gartens Eden zum »Bösen« geworden sein ! (---> siehe Jes.14 + Hes.28). Es ist nicht einzusehen, dass erst beim Verbot Gottes von dem einen Baume im Paradiese zu essen „die alte Schlange, der Drache, der auch Teufel und Satan genannt wird” ( Offb.12,9) zum Bösen und Versucher wurde! Nein, das muss Luzifer/ Satan schon vor der Schöpfung von Adam und Eva gewesen sein! Denn so wie Er - Satanas aus dem Himmel gestürzt wurde (Offb.12,12) , so wollte Er auch die ersten Menschen aus dem Paradiese stürzen und ins Verderben ziehen, was ihm ja leider gelungen war!
      Die Engel sind (anders als die Gnosis behauptet) Bestandteil der Genesis-Schöpfung (vgl. Kol. 1:16.) von HIMMELN UND ERDE.
      Hiob 38:7. "... als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten..."

      Die "Weisheit" (Sprüche 8:22.ff.) war das "erste" der Schöpfungswerke Gottes, das "LICHT". Siehe auch Viertes Schöpfungwerk (Gen. 1:14.ff.) "Himmelsheer" = Engel Gottes, geschaffen zum Dienst an allen lebendigen Geschöpfen (Gen. 1:11.20.24.26.), besonders der Menschheit (Hebr. 1:5.ff./2:5.ff.)

      Die Sprache der Genesis ist Lied/Poesie, nicht Prosa, nicht "Naturwissenschaft".

      Alle Aussagen der Bibel über den Sündenfall von Engel beziehen sich auf die Zeit NACH dem Siebten Schöpfungsakt/Sabbat. Ohne den Unglauben der ersten Menschen wäre die Sünde NICHT in die Schöpfung gekommen. Daher werden nicht Engel erlöst sondern MENSCHEN.
    • freudenboten schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      ... der Lichtengel Luzifer muss m.E. schon vor der Errichtung des Gartens Eden zum »Bösen« geworden sein ! (---> siehe Jes.14 + Hes.28). Es ist nicht einzusehen, dass erst beim Verbot Gottes von dem einen Baume im Paradiese zu essen „die alte Schlange, der Drache, der auch Teufel und Satan genannt wird” (Offb.12,9) zum Bösen und Versucher wurde! Nein, das muss Luzifer/ Satan schon vor der Schöpfung von Adam und Eva gewesen sein!

      Die Engel sind (...) Bestandteil der Genesis-Schöpfung (vgl. Kol. 1:16.) von HIMMELN UND ERDE.Hiob 38:7. "... als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten..."

      Die "Weisheit" (Sprüche 8:22.ff.) war das "erste" der Schöpfungswerke Gottes, das "LICHT". Siehe auch Viertes Schöpfungwerk (Gen. 1:14.ff.) "Himmelsheer" = Engel Gottes, geschaffen zum Dienst an allen lebendigen Geschöpfen (Gen. 1:11.20.24.26.), besonders der Menschheit (Hebr. 1:5.ff./2:5.ff.)

      Die Sprache der Genesis ist Lied/Poesie, nicht Prosa, nicht "Naturwissenschaft".

      Alle Aussagen der Bibel über den Sündenfall von Engel beziehen sich auf die Zeit NACH dem Siebten Schöpfungsakt/Sabbat. Ohne den Unglauben der ersten Menschen wäre die Sünde NICHT in die Schöpfung gekommen. Daher werden nicht Engel erlöst sondern MENSCHEN.
      Übereinstimmung dass auch die Engel geschaffen wurden! Und zwar in Übereinstimmung mit dem ersten Satz der Bibel : „Am Anfang schuf Gott (als erstes den) Himmel (mit den Engelwesen) und (dann / danach) die Erde.” (1.Mose 1,1). Meiner Meinung nach liegt zwischen Gen.1,1 und Gen.1,2 (ich verwende hier - der Astro-Wissenschaft wegen - die Übersetzung von Rabbi Khan: „2 Und die Erde wurde (statt : war) wüst und leer...”). ===> Exkurs: Der Tod kam durch des Lichtengels Luzifers Fall bereits in das Universum! Luzifer, der durch
      "Selbsterhöhung" - »Ich will gleich sein dem Allerhöchsten!« (Jes.14,14) zu Fall kam und zum Bösen und Gegenspieler Christi (der obwohl er »dem Allerhöchsten gleich war«, sich um 6 vor Null selbst erniedrigte!)wurde, wurde der Herr des Todes und des Bösen! ---> deshalb stand im Paradies in Eden auch ein Baum der das Böse bzw. die Frucht enthielt, das Böse zu wählen, statt dem Guten! ---> Ein Argument, dass der Satan viele Jahre vor der Schöpfung (vor 13,7 Milliarden Jahren!) bereits „böse” wurde, samt einem Drittel aller Engel, die er in seinem Aufstand im Himmel auf seine Seite zog. Vor Adam und Eva (gehen wir Mal von der Hypothese ihrer Erschaffung um 40.000 v.Chr. aus!)wurden daher schon als erste Schöpfung (womöglich schon beeinflusst durch Satan?) die sogenannten "UR-MENSCHEN" geschaffen bis hin zum NEANDERTALER, die um 40.000 v.Chr. ausgestorben sind. Ebenso weit vorher (vor ca. 165 Millionen Jahren)starben bereits die Dinosaurier aus! Also gab es den Tod bereits! Den Tod als Option des Teufels! Dann - um 40.000 vor Null - schuf Gott neu! (genauso bzw. ähnlich argumentierte auch Wim Malgo!) ---> daher ergibt sich die »ZEIT-LÜCKE« zwischen Gen.1,1 und Gen.1,2, die durch die Wissenschaft bestätigt wurde (= sogen. "URKNALL" vor 13,7 Mrd. Jahren). - Exkurs Ende!

      Keine Übereinstimmung darüber wann die Engel (= „Gottessöhne” = „Morgensterne” = „dienstbare Geister” ---> siehe Gen.6,2.4/ Hio.1,6/ Hio.2,1/ Hio.38,7/ Heb.1,14) geschaffen wurden!
      In Kol. 1:16 steht nur, „Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist,
      das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten;
      es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.”. Das Sichtbare: Erde, Planeten, Sterne (= Sonne/ Sonnen), Galaxien / das Unsichtbare: Engel
      Wann dies war, wird nicht gesagt!

      Durch das „als” in Hiob 38,7 kann schlussgefolgert werden, dass als „Gott im Anfang (vor 13,7 Milliarden Jahren) das Universum schuf” bereits die Engel = die Morgensterne existiert haben, da sie über die herrliche Schöpfung Gottes (keine Evolution!) gejubelt haben. Hier im Zusammenhang die Verse Hiob 38,4ff. :
      4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir's, wenn du so klug bist!
      5 Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Messschnur gezogen hat?
      6 Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
      7 als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Gottessöhne jubelten?

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Die Schöpfungszeit von 7 Werken ist eine Einheit, in der ALLES geschaffen wurde, "Himmel (Weltall/Unsichtbares/Engel und Erde/Sichtbares".
      Kein Platz für Spekulation oder gnostische "Fabeln".

      "Himmel" schließt Engel mit ein.

      Das Wesen der Gnosis besteht darin, dass Engeln "konkurrieren" wollen, statt zu dienen.

      Dass Engel vor dem ersten Schöpfungswerk bereits existierten, kann aus KEINEM Bibeltext gefolgert werden. Suche Theorien sind gnostischen Ursprungs (Dualismus).
    • @freudenboten,

      Du machst permanent Behauptungen, ohne sie wirklich nachweisen zu können oder zumindest nachvollziehbar zu erklären. Deine stichpunktartige, Wiederholungen belegen nichts und sind einfach nur mühsam für den Leser.

      anders als die Gnosis behauptet
      Von welcher Gnosis sprichst du?? Wo behauptet die Gnosis das?

      Ist die "Gnosis" dein Zauberwort für alles, was nicht deiner Vorstellung entspricht?

      Die Engel sind ... Bestandteil der Genesis-Schöpfung (vgl. Kol. 1:16.) von HIMMELN UND ERDE.
      Hiob 38:7. "... als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten..."
      Das Argument ist nicht nachvollziehbar.

      Die "Weisheit" (Sprüche 8:22.ff.) war das "erste" der Schöpfungswerke Gottes, das "LICHT". Siehe auch Viertes Schöpfungwerk (Gen. 1:14.ff.)
      Das Argument ist nicht nachvollziehbar.

      "Himmelsheer" = Engel Gottes, geschaffen zum Dienst an allen lebendigen Geschöpfen (Gen. 1:11.20.24.26.), besonders der Menschheit (Hebr. 1:5.ff./2:5.ff.)
      Das Argument ist nicht nachvollziehbar.

      Alle Aussagen der Bibel über den Sündenfall von Engel beziehen sich auf die Zeit NACH dem Siebten Schöpfungsakt/Sabbat.
      Das Argument ist nicht nachvollziehbar.

      Ohne den Unglauben der ersten Menschen wäre die Sünde NICHT in die Schöpfung gekommen. Daher werden nicht Engel erlöst sondern MENSCHEN.
      Ist irrelevant. Menschlicher Sündenfall hatte als Folge den Einzug der Sünde in die menschliche (!) Schöpfung nach sich.

      Daher werden nicht Engel erlöst sondern MENSCHEN.
      Die Bibel sagt nichts über die Erlösung der Engel, also erlauben wir uns keine Spekulationen darüber.

      Die Schöpfungszeit von 7 Werken ist eine Einheit, in der ALLES geschaffen wurde
      Diese Aussage ist Teil der anfänglichen Behauptung.

      Dass Engel vor dem ersten Schöpfungswerk bereits existierten, kann aus KEINEM Bibeltext gefolgert werden
      Auch wenn das so sein sollte, beweist es nicht den Umkehrschluss.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Norbert,

      Norbert Chmelar schrieb:

      Darüber lässt sich trefflich streiten! Denn der Lichtengel Luzifer muss m.E. schon vor der Errichtung des Gartens Eden zum »Bösen« geworden sein ! (---> siehe Jes.14 + Hes.28). Es ist nicht einzusehen, dass erst beim Verbot Gottes von dem einen Baume im Paradiese zu essen „die alte Schlange, der Drache, der auch Teufel und Satan genannt wird” ( Offb.12,9) zum Bösen und Versucher wurde! Nein, das muss Luzifer/ Satan schon vor der Schöpfung von Adam und Eva gewesen sein! Denn so wie Er - Satanas aus dem Himmel gestürzt wurde (Offb.12,12) , so wollte Er auch die ersten Menschen aus dem Paradiese stürzen und ins Verderben ziehen, was ihm ja leider gelungen war!
      Dein Argument ist auch nicht nachvollziehbar.

      Zeitlich gesehen könnte der Fall Luzifers zwischen der Genesis-Schöpfung und der Versuchung/ dem Fall des Menschen passieren.
      Spricht etwas dagegen?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Ich will niemand mit MEINEN Thesen überzeugen. Sie sollen zum eigenen Bibelstudium und zum Vergleich mit außerbiblischen Anschauungen anregen.

      "Nachvollziehbar" ist nicht meine Absicht sondern "Prüfen".

      Hes. 28 geschah in Eden!

      E. Whites Auslegung hierzu ist nicht biblisch sondern GNOSTISCH.

      ES IST DIE GRUNDLEHRE DER GNOSIS, dass Engel vor der Genesis erschaffen worden seien, vergl. Zarathustra.
    • freudenboten schrieb:

      E. Whites Auslegung hierzu ist nicht biblisch sondern GNOSTISCH.
      "Gnostisch", (1) weil es Überschneidungen in den Aussagen gibt, oder (2) weil sie gnostische Schriftquellen als Grundlage ihrer Aussagen benutzte?

      Zu (1): Die Gnosis (die per Definition in den 2-3 Jhd. nach Chr. einzuordnen ist) lehrte durchaus auch christliche Lehren. Solche christliche Lehren deshalb als gnostisch einzustufen und demzufolge abzulehnen, wäre nur reine Polemik.

      Zu (2): Die Adventisten glauben an göttlich inspirierten Ursprung der Aussagen von Ellen White. Ellen White hatte es nicht nötig und es wäre ihres prophetischen Dienstes auch nicht würdig, auf irgendwelche gnostische, realitätsfremde Lehren Bezug zu nehmen.

      Freudenboten schrieb:

      ES IST DIE GRUNDLEHRE DER GNOSIS, dass Engel vor der Genesis erschaffen worden seien, vergl. Zarathustra.
      Wie oben erklärt, ist es für unsere Betrachtung des Themas überflüssig, was die Gnosis lehrte. Übrigens, Zarathustra lebte deutlich früher als das Christentum und die Gnosis.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Das was Ellen White geschrieben hatte, hat überhaupt gar nichts mit der Gnosis zu tun...!

      Ellen White vertrat die Meinung, dass der Fall Luzifers und seiner Engel vor der Schöpfung des Universums stattgefunden habe und begründete dies sehr wohl biblisch mit Jesaja 14 und Hesekiel 28! Dieser Auslegung stimme ich vollinhaltlich zu!


      PS: Wenn in Hesekiel 28, 13 steht: „In Eden warst du, im Garten Gottes, geschmückt mit Edelsteinen jeder Art, mit Sarder, Topas, Diamant, Türkis, Onyx, Jaspis, Saphir, Malachit, Smaragd. Von Gold war die Arbeit deiner Ohrringe und des Perlenschmucks, den du trugst; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. 14 Du warst ein glänzender, schirmender Cherub und auf den heiligen Berg hatte ich dich gesetzt; ein Gott warst du und wandeltest inmitten der feurigen Steine.” ----> so sagt es gar nichts darüber aus, ob Satan erst in Eden geschaffen/ gefallen ist! Mit „auf den heiligen Berg” ist das Himmelreich gemeint! Klar war Satan bereits im Garten Eden, darüber berichten uns ja die ersten Seiten der Bibel! Aber gefallen war er viel, viel früher! (Hes.28,13 ist ein Rückblick!) EGW hatte Recht mit dem was Sie geschrieben hatte! All das hat aber überhaupt gar nichts mit der Gnosis zu tun...!
    • Ich suche keinen Konflikt mit einem Administrator, der sich scheinbar einer historisch-literarischen Bewertung der Werke E. Whites nicht stellen will.

      Die genannten Texte aus Hesekiel oder Jesaja beziehen sich heilsgeschichtlich auf den Sündenfall "in Eden" sowie auf die Verbannung Satans aus dem Himmel (Offb. 12) durch Auferstehung/"Himmelfahrt" Jesu.

      Die Aussagen im "Großen Kampf" über eine "Prä-Genesis-Schöpfung" sind nicht vom Geist Jesu inspiriert. Es gibt KEINE biblischen Parallelen dazu. Die Texte sind bereits erwähnt.

      Im Gegenteil, die Theologie des Sabbats geht von einer VOLLSTÄNDIGEN Schöpfung in Sieben Zeiteinheiten aus.

      Ich kann nur raten, sich über Lehren und Geschichte der Gnosis eingehender zu informieren, ehe man ein voreiliges Urteil abgibt.

      Jeder religionskundliche Kenner der persischen Gnosis erkennt unmittelbar die Überlieferung des Dualismus über die Freimaurerei bis zur Adventbewegung und darüber hinaus.

      Gnosis ist antichristlich, wie in den Johannes-Schriften zum Ausdruck kommt. E. Whites Schriften als qualitativ gleichwertig mit der "Offenbarung Jesu Christi" zu bewerten, zeugt von mangelnder Information oder Desinteresse.
    • Freudenboten schrieb:

      E. Whites Schriften als qualitativ gleichwertig mit der "Offenbarung Jesu Christi" zu bewerten, zeugt von mangelnder Information oder Desinteresse.
      Der Glaube hat mit Information oder Desinteresse nicht unbedingt zu tun. Die Adventisten glauben, dass Ellen White die "Offenbarung Jesu Christi" erhalten hat. Es besteht kein Unterschied im Grad der Inspiration. Du darfst es (wegen zu viel Information, Interesse oder warum auch immer) nicht glauben. Aber es ist dir nicht gestattet, den Stand DEINER Erkenntnis zum Masstab eines ausreichend informierten und interessierten Menschen zu machen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)