Sünden anderer bekennen

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    • Sünden anderer bekennen

      Hallo zusammen,

      anlässlich der sehr interessanten Betrachtung von vergangenen Sabbat noch ein Thema, wo mich eure Meinung interessiert. Es geht um die Bedeutung bzw. den Wert/Sinn von der Aufsichnahme von Sünden von anderen und die Bitte um Vergebung dafür:

      Neh 9/1 Und am 24. Tag dieses Monats versammelten sich die Söhne Israel
      unter Fasten und in Sacktuch, und mit Erde auf ihrem Haupt. 9/2 Und [alle],
      die israelitischer Abstammung waren, sonderten sich ab von allen Söhnen der
      Fremde. Und sie traten hin und bekannten ihre Sünden und die Verfehlungen
      ihrer Väter. 9/3 Und sie standen auf an ihrer Stelle, und man las aus dem Buch
      des Gesetzes des HERRN, ihres Gottes, vor, ein Viertel des Tages. Und ein
      [anderes] Viertel [des Tages] bekannten sie [ihre Verfehlungen] und warfen sich
      nieder vor dem HERRN, ihrem Gott.

      Warum ist es gut oder kann es gut sein, wenn ich neben meinen eigenen Sünden, wo wir alle ja eh schon genug zu tun haben, auch die Verfehlungen meiner Väter eingestehe. Ich ziehe mir damit ja einen Schuh an, der mir nicht passt, oder? Was kann ich dafür, dass mein Urgroßvater, den ich möglicherweise gar nicht kenne, gesündigt hat?

      Daniel tut ja ähnliches, obwohl er wahrscheinlich am wenigsten dafür konnte, dass das Volk nach Babylon geführt wird:

      9/5 Wir haben gesündigt und haben uns vergangen und haben gottlos gehandelt, und wir haben uns
      aufgelehnt und sind von deinen Geboten und von deinen Rechtsbestimmungen
      abgewichen. 9/6 Und wir haben nicht auf deine Knechte, die Propheten, gehört, [...]

      Was macht das mit mir, wenn ich mir die Sünden anderer umhänge und versuche sie zu tragen oder dafür einzustehen?

      viele Grüße

      Tricky
    • Ich denke, daß Nehemia nicht seine unbekannten Vorfahren meinte, sondern die, die mit ihm unter einem Dach wohnten? Vielleicht früher mehrere Generationen, als heute üblich?
      Also die, die er kannte und deren Sünden ihm bekannt waren?
      Möglich daß er ein schlechtes Gewissen hatte, weil er deren Sünden gedeckt hatte?
    • und bekannten ihre Sünden und die Verfehlungen ihrer Väter.
      Wirhaben gesündigt wir haben uns aufgelehnt wirhaben nicht auf deine Knechte, die Propheten, gehört

      Ich könnte mir folgenden Grund vorstellen, weshalb sie es taten: Sind wir nicht alle Sünder? Haben wir nicht alle Verfehlungen begangen – bevor wir von neuem geboren werden konnten? Die Wir-Form bezeugt m.E. die Einsicht, dass wir nicht besser sind/waren als unsere Väter. Haben wir immer auf Gott und/oder Seine Propheten gehört?
      Dieses zu erkennen und bekennen – dazu dient die Wir-Form. Die Einsicht darüber und die darauf folgende Buße ist notwendig.
      Deshalb hänge ich mir die Sünden der anderen nicht an. Ich kann für die Sünden der anderen nichts. Die Gefahr ist jedoch groß zu meinen (gerade auch im Rückblick bzw. Blick auf andere), im Vergleich besser als die Väter bzw. der anderen zu sein.
    • tricky schrieb:

      Warum ist es gut oder kann es gut sein, wenn ich neben meinen eigenen Sünden, wo wir alle ja eh schon genug zu tun haben, auch die Verfehlungen meiner Väter eingestehe. Ich ziehe mir damit ja einen Schuh an, der mir nicht passt, oder?
      Warum sollte das gut sein? Ich sehe das nicht.

      tricky schrieb:

      Was kann ich dafür, dass mein Urgroßvater, den ich möglicherweise gar nicht kenne, gesündigt hat?
      Nichts - und darum geht es meines Erachtens auch gar nicht (siehe weiter unten).



      Yppsi schrieb:

      Ich denke, daß Nehemia nicht seine unbekannten Vorfahren meinte, sondern die, die mit ihm unter einem Dach wohnten? Vielleicht früher mehrere Generationen, als heute üblich?
      Wenn man den Kontext beachtet, dann wird klar, dass es um die Geschichte Gottes mit seinem Volk geht. Seinem Volk, das Er erwählt, herausgerufen, befreit und gesegnet hat.

      Das Bußgebet der Leviten beginnt mit Abraham und führt zur Befreiung aus Ägypten, samt des Bundesschlusses am Sinai. Und dann geht es darum, dass sie abgefallen sind: "Sie aber, unsere Väter nämlich, handelten vermessen, und sie verhärteten ihren Nacken und hörten nicht auf deine Gebote. Und sie weigerten sich zu gehorchen und dachten nicht <mehr> an deine Wundertaten, die du an ihnen getan hattest."(vss 16.17.)
      Und so geht es weiter in der Geschichte, auch nach dem Einzug in Kanaan: "Aber sie wurden widerspenstig und empörten sich gegen dich und warfen dein Gesetz hinter ihren Rücken. Und sie brachten deine Propheten um, die als Zeugen gegen sie auftraten, um sie zu dir zurückzuführen; und sie verübten große Lästerungen." (vs. 26)
      Und dann wird die wechselhafte Geschichte des Volkes (mit Gott) so zusammengefasst: "Da gabst du sie in die Hand ihrer Bedränger, die bedrängten sie. Und zur Zeit ihrer Bedrängnis schrien sie zu dir, und du hörtest vom Himmel her, und nach deinen großen Erbarmungen gabst du ihnen Retter; die retteten sie aus der Hand ihrer Bedränger. Aber sobald sie Ruhe hatten, taten sie wieder Böses vor dir. Da überließest du sie der Hand ihrer Feinde, dass diese über sie herrschten, und sie schrien wieder zu dir um Hilfe, und du hörtest vom Himmel her und rettetest sie nach deinen Erbarmungen viele Male. (vss. 27.28.)
      Dieser Rückblick kulminiert in der Einsicht die Barmherzigkeit Gottes anzuerkennen: "Doch in deinen großen Erbarmungen hast du nicht ein Ende mit ihnen gemacht und sie nicht verlassen. Denn ein gnädiger und barmherziger Gott bist du!" (vs. 31)
      Implizit: Gott hätte das Volk eigentlich endgültig verwerfen können, aber das hat er nicht getan. Daher appellieren sie an seine Gnade und bitten Gott sie in der gegenwärtigen Situation nicht zu verlassen.
      Im nächsten Abschnitt verpflichten sie sich auf das Gesetz Gottes...
      "Und wegen all dessen schließen wir <nun> eine <feste> Vereinbarung und schreiben <sie> auf. Und auf der gesiegelten <Schrift><stehen die Namen> unserer Obersten, unserer Leviten <und> unserer Priester." (Neh 10,1)


      Es geht also nicht direkt um individuelles sündhaftes Handeln, sondern um den wiederholten Abfall von Gott, als Volk insgesamt. Weiters - und das scheint mir auch wichtig - sie erkennen und anerkennen, dass die schwierige Situation in der sie sind "selbstverschuldet" ist und es auch recht wäre, wenn Gott sie ganz verlassen hätte.
      "Doch du bist gerecht bei allem, was über uns gekommen ist, denn du hast Treue bewiesen; wir aber, wir haben gottlos gehandelt." (vs.33)

      PS: Und, weil es um die Geschichte (und Schuld) des Volkes Israel geht, werden eingangs auch die, die nicht israelitischer Herkunft sind, ausgeschlossen. (vs.2)
      Liebe Grüße, Heimo
    • tricky schrieb:

      Was macht das mit mir, wenn ich mir die Sünden anderer umhänge und versuche sie zu tragen oder dafür einzustehen?
      Wer nie begriffen hat,was Jesus für ihn getan hat, wird kaum verstehen das er auch die Verantwortung für ein Kollektiv übernimmt.
      Da ist gerade eine Disskussion bei Facebook (STA Seite) über dieses Thema..
      "Für die meisten Christen ist das Schuldbekenntnis ein selbstverständlicher Teil des Gottesdienstes
      – in adventistischen Gottesdiensten findet es sich nicht.
      a) Warum eigentlich?
      b) Ein Argument mag sein, dass sich ein Schuldbekenntnis abnutzt, wenn es zum allwöchentlichen Gottesdienst gehört."

      Römer 8:1-2
      Es gibt demnach kein Verdammungsurteil mehr für die, die ganz mit Jesus Christus verbunden sind. Denn das Gesetz des Geistes, das dich mit Jesus Christus zum Leben führt, hat dich von dem Gesetz befreit, das nur Sünde und Tod bringt.
    • Israels Untreue konnte Gottes Treue nie aufheben!


      HeimoW schrieb:

      "Doch du bist gerecht bei allem, was über uns gekommen ist, denn du hast Treue bewiesen; wir aber, wir haben gottlos gehandelt." (vs.33)
      Trotz aller Untreue, trotz allen Abfalls seines Volkes - und wir Christen sind da keineswegs besser! - blieb Gott auch über Jahrhunderte Israel treu. Israels Untreue konnte Gottes Treue nicht und nie aufheben! Das ist Gottes, seine und Jesu große Barmherzigkeit!
      Hierzu kommt mir noch der folgende Vers in den Blick:
      HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue,
      7 der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied.” (2. Mose 34,6 + 7).

      Bei Gott gibt s eben nicht nur seine große Barmherzigkeit sondern auch das Gericht, das bis in die 3. und 4. Generation gehen kann!
      »GNADE und GERICHT« sind des EWIGEN „Erziehungs-Methoden” - oder theologisch ausgedrückt »SEGEN und FLUCH«. In der Geschichte Israels haben wir beides gesehen! Das sei uns Christen eine ständige Mahnung! Daher lasst uns Buße tun und umkehren in die offenen Arme Gottes!
    • tricky schrieb:

      9/2 Und [alle], die israelitischer Abstammung waren, sonderten sich ab von allen Söhnen der Fremde. Und sie traten hin und bekannten ihre Sünden und die Verfehlungen ihrer Väter. ...


      Daniel tut ja ähnliches, obwohl er wahrscheinlich am wenigsten dafür konnte, dass das Volk nach Babylon geführt wird:


      9/5 Wir haben gesündigt und haben uns vergangen und haben gottlos gehandelt,
      Ich glaube es geht in beiden Fällen um die Wiedererkennung der Zugehörigkeit an Gottes ausgewählten Volkes. Die "wir" Form steht für die Identifizierung mit dem Volk Gottes, aber nicht unbedingt mit ihren Sünden. Ihnen tut es Leid, dass ihre Vorfahren sündigten.

      Wenn eine Fussballmannschaft nicht gewinnen kann, weil einige grosse Fehler machten, kann auch der beste Spieler nur so erzählen: "wir haben verloren..."

      Sonnenschein schrieb:

      Die Gefahr ist jedoch groß zu meinen (gerade auch im Rückblick bzw. Blick auf andere), im Vergleich besser als die Väter bzw. der anderen zu sein.
      Warum? Wenn jemand erkennt, dass sein Vater oder Grossvater auf einem falschen Weg ging (z.B. Alkoholiker), warum kann nicht vornehmen besser zu sein?

      LG Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Ich möchte einen anderen Ansatz einbringen (nicht den Grossvater als Alkoholiker oder SS - Mann): Wir alle, rund um die Welt, leben in Gesellschaften. an Orten. Und beide haben eine Geschichte. Deren Zeugnis beeinflusst uns: Wisst Ihr, wie das Jahr 1934 mit dem kurze, heftigen Bürgerkrieg Schwarz><Rot hier in Wien oder im Mürztal, konkret bei uns noch Nachwirkungen bei einer Evangelisation mit FS - Einspielung vor 20 Jahren (!) nachwirkte? Wie es auf unser europäisches Bewusstsein wirkt, dass hier ein Krieg auf den anderen folgte - und die Amerikaner - glaubten sie - außer dem Bürgerkrieg als Freie - und nicht als "Leibeigene" von Majestäten einen Staat aufbauten?
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Wir Europäer, die sich für solche halten und nicht für "Nationalisten", haben ein längeres Geschichtsbewusstsein entwickelt.
      US-amerikanische Staatsbürger halten sich überwiegend noch immer für eine von Gott (Calvins) "auserwählte" Nation.
      In Europa gehen mehr "Gläubige" regelmäßig in die Kirchen, in USA tun dies auch "Nichtgläubige".
      ???
    • freudenboten schrieb:

      Die "Wir-Haltung" im Reue-Gebet (Siebte Posaune/Yom Teruah) bereitete Daniel (Kapitel 8 auf den Empfang der Weissagungen/Visionen vor.
      Ich verstehe nicht, wie Du die siebte Posaune aus der Offenbarung mit dem 8. Kapitel des Daniel-Buches in Zusammenhang bringst. In Daniel kommen doch gar keine Posaunen vor ...
    • Bogi111 schrieb:

      tricky schrieb:

      Was macht das mit mir, wenn ich mir die Sünden anderer umhänge und versuche sie zu tragen oder dafür einzustehen?
      "Für die meisten Christen ist das Schuldbekenntnis ein selbstverständlicher Teil des Gottesdienstes
      – in adventistischen Gottesdiensten findet es sich nicht.
      Ich habe das mir von Prediger un Ältesten geschenkte Vorrecht, ein gemeinsames Gebet nach der Fusswaschung zu sprechen. Da ist immer ein Schuldbekenntnis in sehr vorsichtige, wechselnder Wortwahl, drinnen, zusammen mit der Bitte um Vergebung und Bekenntnis zur Umkehr ( 1. Korinther 11, 28.)
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
    • Das Gebet Daniels IST ein (im biblischen Jahreslauf der Gedenktage) typisches Gebet (Psalm 130) der neun Tage des Gerichts zwischen Yom Teruah (="Siebte Posaune" Lev. 23:23.-25.) und Yom Hakippurim/Entsühnungstag.

      Die GANZE Daniel-Prophetie ist Vorbereitung auf Offb. 10/11 (ZITAT aus Daniel!!!)