Johannes 1,18: Niemand hat Gott gesehen

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    • Johannes 1,18: Niemand hat Gott gesehen

      Ich wurde gebeten, ausgehend von diesem Thread
      Wer ist Michael?
      ein eigenes Thema aufzumachen.

      Um dem gerecht zu werden, müsste man eigentlich sämtliche Verse des AT und NT auf ihre diffrenzierte Qualität in Bezug auf das Sehen und Wahrnehmen heraus arbeiten.
      Für diese Detailarbeit fehlt mir aber gerade völlig Zeit und Energie. Im Laufe der Jahre sind mir bei meinen Nachforschungen im Text nur diese wesentlichen Unterschiede aufgefallen, die ich aber nie systematisch sortiert habe.
      Vielleicht ergibt sich das ja im Rahmen eines eigenen Themas.

      Erwähnen mächte ich da noch die Vision Hesekiels, der ausdrücklich die Herrlichkeit Gottes geschaut hatte. Wer, wenn nicht er, hätte also Gott "gesehen" ? Ob er verstand, was er da sah, steht auf einem anderen Blatt. Da er nur eine Vision beschrieb, geh ich davon aus, dass dieses "UFO", nur eine metaphorische Beschreibung von Gottes Wesen und Absicht ist. Schon so manche haben versucht, die Vision der 4 Lebewesen/Cherubim mit den Evangelien zu verbinden. Matthäus stehe für die Menschengestalt, Markus für den Löwen (Juda), Lukas für den Stier und Johannes für den Adler des Himmels. Den Ansatz der Idee find ich gut, aber die Ausführung wirkt etwas willkürlich. Daher befriedigt mich das nur wenig.

      Ob im Rahmen des Themas die metaphorische Darstellung im Buch Hesekiel analysiert werden sollte, das möchte ich euch fragen.

      Es heisst ja im NT eindeutig, dass Jesus uns Gott kundgemacht hat. Geht es dabei aber wirklich um eine umfassende Darstellung Gottes, oder nur dessen, was für uns wichtig ist ? Antworten auf sämtliche Fragen über Gottes Wesen ergeben sich aus den Worten und Taten Jesu wohl nicht. Was sich aber maßgeblich daraus ergibt, ist Art und Weise des Beziehungsverhältnisses zwischen Mensch und Mensch, dem die Beziehung zum Sohn und Gott übergeordnet sind. In der Psychoanalyse würde man das Triangulierung nennen. Ein Prinzip übrigens, was auch über biblische Vorstellungen hinaus geht. In Johannes 14 sagt Jesus zu Philippus, dass wer ihn gesehen hat, auch den Vater gesehen hat. Dass Jesus hier nicht auf seine äußere Erscheinung anspricht, dürfte klar sein. Er meint sein Verhalten und Umgang mit den Mitmenschen.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Azatoth ()

    • Azatoth schrieb:



      Es heisst ja im NT eindeutig, dass Jesus uns Gott kundgemacht hat. Geht es dabei aber wirklich um eine umfassende Darstellung Gottes, oder nur dessen, was für uns wichtig ist ? Antworten auf sämtliche Fragen über Gottes Wesen ergeben sich aus den Worten und Taten Jesu wohl nicht. Was sich aber maßgeblich daraus ergibt, ist Art und Weise des Beziehungsverhältnisses zwischen Mensch und Mensch, dem die Beziehung zum Sohn und Gott übergeordnet sind. In der Psychoanalyse würde man das Triangulierung nennen. Ein Prinzip übrigens, was auch über biblische Vorstellungen hinaus geht. In Johannes 14 sagt Jesus zu Philippus, dass wer ihn gesehen hat, auch den Vater gesehen hat. Dass Jesus hier nicht auf seine äußere Erscheinung anspricht, dürfte klar sein. Er meint sein Verhalten und Umgang mit den Mitmenschen.
      zu Hesekiels „Gottes - Vision” möchte ich nichts sagen, da wurde schon viel spekuliert, bis hin zu Däniken, der hierin den Beleg für „Außeridische” sah und meinte es handle sich um die Beschreibung eines „Raumschiffes”...
      Das was Jesus uns über »Gottes Wesen« gesagt hatte, genügt uns vollkommen! Denn ER - DER EWIGE LOGOS - stammte quasi „aus dem Schoß Gottes”...
      Denn wenn wir »JESUS GESEHEN [wir heutigen Christen - Jesus „hören” im Evangelium (in den 4 Evangelien)!] HABEN« , so »HABEN WIR DEN VATER GESEHEN«! ---> Denn ER und der VATER sind EINS! (Joh.10,30). »SOLUS CHRISTUS« = »ALLEIN. CHRISTUS«! gilt hier meiner Meinung nach in gut protestantischer Tradition!
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Denn wenn wir »JESUS GESEHEN [wir heutigen Christen - Jesus „hören” im Evangelium (in den 4 Evangelien)!] HABEN« , so »HABEN WIR DEN VATER GESEHEN«! ---> Denn ER und der VATER sind EINS! (Joh.10,30). »SOLUS CHRISTUS« = »ALLEIN. CHRISTUS«! gilt hier meiner Meinung nach in gut protestantischer Tradition!Das was Jesus uns über »Gottes Wesen« gesagt hatte, genügt uns vollkommen! Denn ER - DER EWIGE LOGOS - stammte quasi „aus dem Schoß Gottes”...

      Da kann ich Dir vollkommen beipflichten. Dein Beitrag hat mich sehr gefreut. Mein Gottesglaube richtet sich in der Bibel einzig an dem von Jesus Offenbarten, mit allem drum und dran.

      Und weil das von Jesus offenbarte "Wesen Gottes" sich im Wesentlichen von dem bei Mose vorgestellten vermeintlichen unterscheidet, galt Jesus als gefährlicher Volksverderber.

      Gesegnete Grüsse renato
    • "Allein Christus" mit "Ohne Moses"?

      Das wäre ein unapostololischer/unevangelischer Ansatz.

      "Allein Christus" in protestantischer Schriftauslegung bedeutet, dass nicht nur "Sola" sondern auch "Tota Scriptura" (2. Tim. 3:16.) NUR in Jesus Christus (2. Kor. 3:12.ff.) richtig verstanden werden kann.

      Jesus gründet sich auf die Torah+Propheten (Luk. 24:25.ff.), er verändert sie nicht (Matth. 5:17ff.), er geht lediglich gegen die "rabbinische" Auslegung/Lehre/Aufsätze der Ältesten vor (Matth. 5:21.ff).

      JHWH allmächtig, der sich Mose offenbarte (Ex. 33:19./34:5.ff.) und in Jesus "Mensch wurde" (Joh. 1:1.-18.), ist derselbe.

      Es stimmt, dass durch Mose auch staatliche/militärische Gesetze und ein liturgischer Priester-Opferdienst (prophetisch auf Christus) eingeführt wurde. Deshalb brauchen wir die Auslegung durch Jesus Christus.

      In der Endzeit (Offb. 10:5.-7./siehe Daniel 8:14./12) sollen die ZWEI ZEUGEN "gerechtfertigt"werden (Offb. 11:11.12.).

      Es sind Mose und Jesus, AT und NT.
    • Einfach biblisch! schrieb:

      Jesus hat etwa 33 Jahre lang auf dieser Erde gelebt und ist von vielen tausend Menschen gesehen worden. Trotzdem hat sein Apostel Johannes zwei Mal geschrieben: „Niemand hat Gott je gesehen“ (Joh 1, 18; 1.Joh 4, 12).
      Natürlich hat Gott (direkt) niemand gesehen. Kein sündiger Mensch kann Ihn sehen.

      Jesus erschien in der Gestalt eines Menschen: der sichtbare menschliche Körper hat das eigentliche, für Menschen unsichtbare Wesen Jesu "umhüllt" bzw. sichtbar gemacht.

      Nach der Auferstehung Jesu hatte Er immer noch seinen menschlichen - allerdings auferstandenen - Körper, der die Wundmale behielt (Joh 20,27).

      "Niemand hat Gott je gesehen" ist also kein Argument gegen die Göttlichkeit Jesu.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Jesus erschien in der Gestalt eines Menschen: der sichtbare menschliche Körper hat das eigentliche, für Menschen unsichtbare Wesen Jesu "umhüllt" bzw. sichtbar gemacht.
      Das mag Ihr ganz persönlicher Glaube sein, die Zwei-Naturen-Lehre besagt jedoch, dass Jesus Christus „wahrer Gott“ (die zweite Person der Dreieinigkeit) und „wahrer Mensch“ zugleich ist, indem er zwei Naturen in sich vereint, die göttliche und die menschliche. Beide seien in Christus „unvermischt“ (ἀσυγχύτως, asynchytos), „unverwandelt“ (ἀτρέπτως, atreptos), „ungetrennt“ (ἀδιαιρέτως, adiairetos) und „unzerteilt“ (ἀχωρίστως, achoristos) erkennbar. Ihre Erklärung ist rein philosophisch und widerspricht dem eigenen Dogma. Somit bleibt "Niemand hat Gott je gesehen" ein Argument gegen die Trinität. Wenn ich Sie zu Unrecht mit der Zwei-Naturen-Lehre in Verbindung setze, dann bitte ich um Verzeihung.
    • Heiland Jesus Christus erkennen und als „wahrer Gott und wahrer Mensch" bekennen!

      Die "Zwei-Naturen-Lehre Christi" haben Sie sehr gut erklärt, wie es auf dem IV. Ökumenischen Konzil 451 n.Chr. in Chalkedon beschlossen worden ist und wie es der Kirchenvater Irenäus von Lyon um 200 n.Chr. etwas "unkomplizierter" ausgedrückt hatte: »Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch!«
      ----> Die biblischen Begründungen lesen wir
      • in Joh.20,28 („Mein Herr (= Mensch!) und mein Gott (= Gott!)!”)
      • in Joh.1,1 („Das Wort ist Gott!”) und
      • In Phil.2,5 („Jesus in göttlicher Gestalt ... Gott gleich”)
      Auch Apostelgeschichte 4,12 („kein andrer Name als allein der Name Jesus!”) muss hier mitgelesen werden um den göttlichen und menschlichen Heiland Jesus Christus zu erkennen und als „wahrer Gott und wahrer Mensch" zu bekennen!
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!
    • Einfach biblisch! schrieb:

      Ihre Erklärung ist rein philosophisch und widerspricht dem eigenen Dogma. Somit bleibt "Niemand hat Gott je gesehen" ein Argument gegen die Trinität. Wenn ich Sie zu Unrecht mit der Zwei-Naturen-Lehre in Verbindung setze, dann bitte ich um Verzeihung.
      Im Buch "Was Adventisten Glauben. 28 Biblische Grundlehren Umfassend Erklart", 2011 steht:

      "Christus verhüllte seine Göttlichkeit mit dem Mantel der menschlichen Natur; er legte seine himmlische Herrlichkeit und Majestät beiseite, so dass Sünder in seiner Gegenwart bestehen konnten und nicht umkamen. Obgleich er völlig Gott war, ist er nicht als Gott aufgetreten. (Phil 2,6-8)."

      In Joh 8,40 nennt Jesus sich selbst ein Mensch, obwohl Er ursprünglich kein Mensch war. Wie kommt es?

      - Entweder Sie glauben, dass Seine Natur mit der Menschwerdung sich völlig in die menschliche verwandelte (das glauben Adventisten nicht),

      - Oder sie glauben, dass Er die zweite - menschliche - Natur annahm und beide zugleich hatte, ohne dass die erste Natur sichtbar wurde (Philipper 2,6-7). Dann stimmt es, dass Gott niemand gesehen hat.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Johannes 1:18.

      "Niemand hat Gott je gesehen;

      DER EINZIGARTIGE, DER GOTT IST (JESUS CHRISTUS=LOGOS), der an des Vaters "Schoß"/Brust Seiende, hat ihn uns verkündet."

      D. h. heißt: Jesus war JHWH von Ewigkeit, hat den "Vater" gesehen, und uns verkündet.

      Was den sog. "Monotheisten" im Sinne des Mohammed/der Gnostiker ( "Alleino-Theisten") schwerfällt, zu verstehen, ist das UND/WIR, der (hebräische) Plural der Gottheit.
    • ​In Jesus von Nazareth ist Gott sichtbar geworden!

      Jacob der Suchende schrieb:

      (Philipper 2,6-7). Dann stimmt es, dass Gott niemand gesehen hat.
      In Jesus Christus - in dem Juden Jesus von Nazareth - ist Gott sichtbar geworden!
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      In Jesus Christus - in dem Juden Jesus von Nazareth - ist Gott sichtbar geworden!
      Den Vater zu sehen ist ohne den Sohn nicht möglich. Wenn im AT irgendein Sehen Gottes auch nur angedeutet wird, ist das ohne eine Ahnung vom Sohn Gottes, die die Sehenden gehabt haben mussten, nicht denkbar. Hebräer 11 deutet dies am Beispiel der Glaubenden an. Sie blickten auf eine Hoffnung, die ebenfalls ohne den Sohn nicht denkbar ist, auch trotz oder gerade weil sie lange vor seiner Kreuzigung lebten.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Azatoth schrieb:

      Den Vater zu sehen ist ohne den Sohn nicht möglich. Wenn im AT irgendein Sehen Gottes auch nur angedeutet wird, ist das ohne eine Ahnung vom Sohn Gottes, die die Sehenden gehabt haben mussten, nicht denkbar.
      Das kommt darauf an, was man "sieht".
      Die Selbstoffenbarung Gottes im Alten Bund ging mit mächtigen Zeichen einher, und natürlich mit seinem Gesetz für das Volk.
      Da sahen sie die Feuer- und Wolkensäule, die Plagen, die Teilung des Meeres, und dergleichen.
      Diesem Gott konnte sich nur ein Vermittler nahen, das war Mose.
      Mose und ferner die Priester durften an ihn herantreten, aber sie sahen ja auch nicht mehr als das Volk von Ferne.
      "Fürwahr, du bist ein verborgener Gott, du Gott Israels" (deus absconditus)

      Später wird Paulus sagen, Mose und dem Volk sei das Gesetz von Engeln gegeben worden.
      Was Jesus mit "sehen" meint, ist ja etwas anderes und wurde ja hier schon erwähnt: er meint das Wesen Gottes, das Evangelium in seiner Person (deus revelatus).
      Richtig, den Vater zu sehen ist ohne Sohn nicht möglich. Man findet auch im Alten Testament den "Vater" nur sehr selten.

      Man darf das, was wir (mitsamt den Schriften des Neuen Testaments) wissen, nicht beim Lesen des Alten Testaments voraussetzen! Die wussten das nicht. Es war verheißen, aber sie hatten keine Anschauung davon. Wenn "Erkenntnis Gottes" verheißen ist, dann ist sie ja offensichtlich noch nicht da bzw. nicht umfassend.

      Richtig, wie du oben schriebst, Jesus klärt nicht alle Fragen, die man über oder an Gott hat. Das stimmt, das ist auch nicht die Aufgabe.
      Man stelle sich vor, alle Fragen wären geklärt, Gott wäre komplett durchleuchtet und uns wie eine Formel klar ... Das wäre ja traurig.
      Er bleibt ein Geheimnis. Er wird auch in der Neuen Welt ein Geheimnis bleiben. Und das ist doch schön so!

      Das "heilig, heilig, heilig" aus dem AT (hebr. kadosch, kadosch, kadosch) kann man auch mit "faszinierend, geheimnisvoll, wunderbar" übersetzen.
    • Seele1986 schrieb:

      Er bleibt ein Geheimnis. Er wird auch in der Neuen Welt ein Geheimnis bleiben. Und das ist doch schön so!
      Ob es für einen Gläubigen ein Geheimnis ist?
      Was muß ich mehr wissen als das Gott mein Schöpfer und Erlöser ist.
      Das er uns so liebt, das er Mensch wurde und auf uns aufpasst das wir das Ziel nicht verfehlen.
      Das wir das Leben hier in Hoffnung, Sinn und Freude leben dürfen.

      Mehr muß ich wirklich nicht wissen um zu Glauben um IHM zu vertrauen!
      Hiob 28:28
      und sprach zu den Menschen: Siehe, die Furcht des HERRN, das ist Weisheit; und meiden das Böse, das ist Verstand.
    • Bogi111 schrieb:

      Ob es für einen Gläubigen ein Geheimnis ist?
      Ich denke ja.

      Und dies ist in meinen Augen auch der Schutz gegen jeglichen Fundamentalismus und jede Ideologie diesseits, wenn man erkennt, dass das Eigene immer unvollkommen bleibt.
      Das "Geheimnis Gottes" bedeutet übrigens nicht Unwissenheit! Sondern es gehört mit zur wahren Erkenntnis, dies Geheimnis zu erkennen.

      Wissenschaftler suchen letztlich auch Gott, also den Anfangsgrund aller Dinge.
      Und je mehr sie lernen, forschen und herausfinden, desto größer wird das Geheimnis und sie könnten einsehen, dass sie eigentlich nur seinen Saum berühren.
      So ist es mit uns ja auch: wir lernen und forschen, machen Erfahrungen und kommen niemals an ein Ende, wo wir sagen könnten: Jetzt ist es geklärt!,
      sondern es geht immerfort, weil wir niemals genug wissen können (wie die Wissenschaftler).
      Und das ist doch eigentlich schön so.
    • Es gibt allerdings auch das "Geheimnis der Bosheit" (2. Thess. 2:7.) innerhalb der Christenheit, welches schon der Apostel, Daniel und Jesus voraussahen.

      In Offenbarung 11 finden wir VOR der "Siebten Posaune" den Hinweis Vers 2. "... und die heilige Stadt (Jesu Christi) werden sie zertreten 42 Monate lang..."

      Auch die Gemeinden "Pergamon", "Thyatira", "Sardes", deuten darauf hin. (Offb. 2+3)