1.Korinther 11,3: Christi Haupt ist Gott

  • Dass die Bibel primäres Glaubenszeugnis der Apostel Jesu war, ist sicher richtig! Dann aber als zwischen 95 und 105 n.Chr. (= † von Johannes) mit dem Tode der Apostel der Kanon beendet war, masste sich die Kirche Dinge an, die klasklar nicht mehr durch das Wort und erst Recht nicht durch das Wirken des Heiligen Geistes begründet werden konnten! Das begann bereits vor dem Jahr 600 als es mit der Marien - und Heiligenverehrung zu einer anti-biblischen Tradition kam, mit dem Verbot des Sabbats 364 n.Chr.! Und diese kath. Tradition die der Schrift widerspricht, die kann auch wenn sie das päpstl. Lehramt vertreten hat, nicht akzeptiert werden, weil es über die urchristliche Tradition(en) weit darüber hinausgeht!

    -----> Aus der demütigen "Magd des Herrn" (= Maria) wurde die Gottesmutter! Nicht durch das Wort der Apostel gedeckt!

    -----> Aus dem Bischof von Rom als Nachfolger des Petrus wurde ein allmächtiger unfehlbarer Papst gemacht, was ebenfalls nicht durch die Schrift gedeckt war!

    -----> Aus dem freiwilligen Eheverzicht „um des Himmelreiches willen” wurde der unbiblische Zwangs-Zölibat gemacht! Zu den Zeiten der Urkirche mussten Diakone und Bischöfe gar verheiratet sein, das steht so in der Schrift. Mit diesen Punkten will ich es Mal belassen!


    Dass man dann alle diese 16 Irrlehren der RKK (----> siehe Artikel im Blog-Bereich!) auch zur christlichen Tradition erklärt hatte, war eben ein unzulässiger Trick des Papstes und seiner Theologen! -----> weil daher wahres (Bibel + frühchristliche Tradition bis zu Chalcedon [451]) und falsches (genannte Irrlehren + irrende Konzile wie z.B. das von 787 wo das 2. Gebot abgeschafft wurde!) miteinander vermischt wurden, war es daher unvermeidbar zu Zeiten der Reformation auf das "Sola Scriptura" - Prinzip hinzuweisen, um unbiblische Traditionen und Lehren die nicht von der Bibel gedeckt waren abzuwehren!

  • Dass die Bibel primäres Glaubenszeugnis der Apostel Jesu war, ist sicher richtig! Dann aber als zwischen 95 und 105 n.Chr. (= † von Johannes) mit dem Tode der Apostel der Kanon beendet war

    Auf den Beitrag von Seele1986 werde ich Morgen antworten. Jetzt erstmal meine Antwort auf Deine Nachricht. HeimoW hat hier zurecht angemerkt, dass die Kanonisierung erst im 4. JH erfolgte. Das ist historisch gut erklärbar. Die Christenverfolgung im Römischen Reich dauerte bis ins 4. JH. Bis zur Vereinbarung in Mailand konnten sich Christen nicht treffen. Folglich gab es keine Konzile oder Synoden.



    -----> Aus der demütigen "Magd des Herrn" (= Maria) wurde die Gottesmutter! Nicht durch das Wort der Apostel gedeckt!

    Soweit man Jesus Christus als Gott versteht, wie es die Mehrheit aller Christen tut, ist natürlich Maria die Mutter Gottes. Wenn man sagt, Maria war zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht Mutter Gottes, dann würde man damit sagen, dass es eine Zeit gab, in der Jesus keine göttliche Natur hatte.

    Ein bisschen geht mir das "Nicht durch das Wort der Apostel gedeckt" in die Richtung unserer Antitrinitarier, die auch nicht müde sind zu betonen, etwas müsse wortwörtlich in der Schrift stehen. Wie bereits angemerkt, fand die Kanonisierung relativ spät statt.

    Für mich wäre also die Frage: Wie kannst Du sicher sein, dass der Kanon der Bibel der richtige ist, wenn du der Autorität der Kirche, die diesen Kanon hervorgebracht hast, nicht vertraut?

    Das ist jetzt eher eine rhetorische Frage. Aber ich kann nicht einerseits die antitrinitarischen Irrlehrer mit dem Argument ablehnen, dass etwas Offenbartes nicht wortwörtlich in der Bibel zu finden sein muss, und gleichzeitig eine Überlieferung mit dem Argument ablehnen, dass man etwas nicht wortwörtlich in der Schrift findet. Genauso finde ich es schwierig, einerseits die Kanonisierung der Schrift als vom heiligen Geist inspiriert anzuerkennen, gleichzeitig aber Entwicklungen abzulehnen, die im gleichen Rahmen stattfanden.

    Grundsätzlich verstehe ich Dein Argument auf einer theoretischen Ebene, aber rein praktisch finde ich keinen Bezug.



    -----> Aus dem Bischof von Rom als Nachfolger des Petrus wurde ein allmächtiger unfehlbarer Papst gemacht, was ebenfalls nicht durch die Schrift gedeckt war!

    Dass der Papst allmächtig ist, habe ich noch nirgendwo gelesen. Habt Ihr einen ? :)

    Der Papst ist natürlich weder allmächtig, noch generell unfehlbar. Er ist nur dann unfehlbar, wenn er unfehlbar (ex cathedra) spricht. Da

    das ein sehr schwieriger Ansatz ist, haben Päpste bisher nur in 2 Fällen in Anspruch genommen, ex cathedra zu sprechen: 1854 die Unbefleckte Empfängnis Marien und 1950 die Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel.

    Darüber hinaus hat im strengen Sinne kein Papst für eine seiner Aussagen Unfehlbarkeit beansprucht.


    -----> Aus dem freiwilligen Eheverzicht „um des Himmelreiches willen” wurde der unbiblische Zwangs-Zölibat gemacht! Zu den Zeiten der Urkirche mussten Diakone und Bischöfe gar verheiratet sein, das steht so in der Schrift. Mit diesen Punkten will ich es Mal belassen!

    Beim Zölibat handelt es sich um eine kirchenrechtliche Entscheidung, die im Mittelalter entstanden ist. Es handelt sich dabei weder um ein Dogma, noch ist es ein Inhalt des Glaubens. Es gibt auch einige Priester, die verheiratet sind. Das sind meistens frühere evangelische Pfarrer, die verheiratet waren. Wenn diese zum Katholizismus konvertiert sind und Priester wurden, blieb die Ehe selbstverständlich erhalten.

    Das Zölibat kann auch jederzeit wieder abgeschafft werden.

  • Nr 1

    Wer Jesus nicht als Gott anerkennt verlässt christlichen Konsens und kann so als Gegner Jesu - wie er sich Christen geoffenbart hat - gesehen werden.

    dem ging voraus, dass "wir" als JESU GEGNER verunglimpft wurden und ich dich bat, dagegen einzuschreiten

    (wie auch gegen"schleichende Antichristen"oder "gegen Jesus Stänkernde").


    Dein "und kann so ...gesehen werden" kann als Rechtfertigung und Freigabe bzw Ermunterung aufgefasst werden, so weiterzumachen. Deeskalation durch einen Moderator sieht anders aus


    Nr.2

    as habe ich auch nicht geschrieben. Sie verlassen aber den christlichen Auslegungskonsens betreffend der Bibel. Wobei ich mich da nicht auf die Trinität beziehe, sondern alleine auf die "Göttlichkeit" Jesu

    Gegner eines winzigen Teilaspektes besagten Konsens' zu sein, heißt also Gegner Jesu zu sein ...


    Nr.3

    Antitrinitarier ein so großes Feld bekommen, das normale Christen keine Lust haben, mit dieser Propaganda konfrontiert zu werden?

    Polemik!

    "Wir" bekommen hier kein größeres Feld als "ihr"

    Und nicht wenige "anormale Christen" sind aus dieser Diskussion ausgestiegen, weil sie ihrerseits "keine Lust" hatten auf das, was du Propaganda nennst.


    Nr.4

    Es wird gezielt Unsicherheit gestreut und Lügen verbreitet.

    Polemik!



    Nr.5

    Ich habe nicht konkret von einer Person geschrieben, sondern von einem Verständnis der heiligen Schrift. Und je nachdem ob jemand dieses Verständnis hat, oder ablehnt, ist er (imho) der Gruppierung "Christ" zuzuordnen oder auch nicht.

    Und ob du von Personen sprichst!

    Und die von dir nun offiziell legitimierte Behauptung sagt nicht, dass jemand nicht der "Gruppierung Christ" zuzuordnen ist, sondern - WÖRTLICH - dass er JESU G E G N E R ist.

    Schließlich überlässt du es auch nicht mir, wo ich mich als angeblicher Gegner einordne, sondern DU ordnest ein.


    Nr.6

    Nein, weil ich diese Diskussion nicht im Detail verfolge.

    Du bist doch der MODERATOR! Und liest trotzdem nur selektiv? Du WEISST also gar nicht, wie oft und eng ich meine Hingabe an meinen Herrn hier bekundet habe statt sein Gegner zu sein?

    Und deshalb ist dir auch entgangen, dass ich mich immer und immer wieder zur GÖTTLICHKEIT Jesu bekannt habe? Aber du hast es doch JETZT gelesen !


    Nachdem die Göttlichkeit als dein letzter Maßstab ausscheidet: Was bleibt dir noch als Grund, mich einen Gegner Jesu zu nennen bzw. nennen zu lassen?

    (o ja, das HAST du!).

    Und du kannst dich auch nicht wegen der Tiraden wegducken, "wir" hier seien die herumschhleichenden Antichristen und stänkerten gegen Jesus. DAS hast du gelesen, ich hab es dir oft genug zitiert m.d.B. zu reagieren.

    Bitte distanziere dich ausdrücklich hiervon sowie vom Vorwurf, Jesu Gegner zu sein.

    und zeige diesem Prediger Bogi die Grenzen auf. Das ist gottlose Brunnenvergiftung und ist geeignet, Andersdenkende einzuschüchtern oder gar mundtot zu machen.


    Nr.7

    Ein bisschen geht mir das "Nicht durch das Wort der Apostel gedeckt" in die Richtung unserer Antitrinitarier, die auch nicht müde sind zu betonen, etwas müsse wortwörtlich in der Schrift stehen.

    DAS sagt auch niemand, jedenfalls nicht so pauschall

    Nichttrinitarier sind keine Buchstabenchristen, und auch "ihr" pocht gerne auf den Wortlaut (z.B. Joh 1,1) - ohne dass wir euch das vorwerfen.

    Richtig ist - Kein Trinitarier(!!!) stellt Jesu Wortlaut Joh 17,3 infrage oder macht geltend, diese Aussage sei vom Apostel oder Übersetzer verkürzt worden. Dann muss man ihr aber auch Priorität vor einien wenigen mehrdeutigen Referenzen geben! Ein authentisches "Herrenwort" - das unterliegt nicht der Buchstabenschelte und macht den ganzen Streit aus unserer Sicht überflüssig.

    Dies mag als Antwort genügen. HIER ist es der BUCHSTABE, der lebendig macht

  • Als "Pate" für diesen Thread ist meine Wenigkeit angegeben..Bekanntlich handelt es sich um ein spezielles "Unterfädchen" zum "Mutterfaden", dem Dreieinigkeitsthread.


    Das Thema "meines" "Unter-Threads" haben wir m.E. verlassen. Darf ich bitte dasselbe geltend machen, was jemand woanders ebenfalls einforderte,

    nämlich auf das spezielle THEMA einzugehen?


    Mich "nervt" die ganze letzte Streiterei hier, ich empfinde sie fast als - man erinnere sich bitte - "Missbrauch" dieses Threads...


    Mein Anliegen bleibt eine Reaktion HeimoWs auf mein vorletztes Post, ansonsten glaube ich kaum, dass ich mich an dieser Zankerei weiter beteilige.


    Lieber möchte ich herausfinden, ob es zum Thema aus 1.Kor 11 noch Diskussionsbedarf gibt. Wenn nicht, könnte z.B. der Dreieinigkeitsthread wieder geölffnet oder ein weiterer Spezialthread wie z.B. "Dreieinigkeit - Fortsetzung" installiert werden. Aber das habe nicht ich zu entscheiden


    Von manchen wird 1.Korinther 11,3 zitiert, um damit zu begründen, dass Jesus nicht Gott ist.


    "Ihr sollt aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi."


    Nach meinem Verständnis ist eine solche Schlussfolgerung unzulässig, denn mit derselben Logik würde man aussagen:


    <Weil der Mann das Haupt der Frau ist, ist die Frau deshalb kein Mensch>


    Obwohl Mann und Frau beide Menschen sind und in ihrer Natur völlig gleichwertig, gibt es einige funktionelle Unterschiede.

    Hallo Jacob d.S. --- oder wen es sonst interessiert


    verstehe ich dich richtig? Lautet dein hypotheticher Umkehrschluss im Ergebnis so?:


    Der Mann ist das Haupt der Frau, aber beide sind grundsätzlich gleichwertig. Dasselbe kann man auf

    Gott und Christus anwenden. Gott ist das Haupt Christi, aber beide sind grundsätzlich gleichwertig

    (?)-


    Gfs ein gescheites Argument. Aber dürfte ich dann nicht auch folgende Parallele ziehen?:


    Mann und Frau sind gleichwertig, aber sie sind grundsätzlich verschieden. Dasselbe kann man auf Gott und Christus anwenden. Beide sind gleichwertig, aber sie sind grundsätzlich verschieden

    (?)


    Und wenn ja - was ergibt sich daraus und was nicht?'´

    Oder wenn nicht - (wenn sie nicht verschieden sund):

    Würde Paulus sich dann nicht selber widersprechen, vgl 1,Kor 8,6?

    Und letztlich: Was bedeuten

    "in ihrer Natur";

    "völlig gleichwertig";

    "funktionelle Unterschiede"

    (?)

    • Offizieller Beitrag

    Gegner eines winzigen Teilaspektes besagten Konsens'

    Dass Jesus Gott ist und so unsere Erlösung durch Gott (und nicht einen Menschen) geschah ist kein "winziger Teilaspekt" sondern zentraler Bestandteil des Evangeliums.


    Lieber möchte ich herausfinden, ob es zum Thema aus 1.Kor 11 noch Diskussionsbedarf gibt. Wenn nicht, könnte z.B. der Dreieinigkeitsthread wieder geölffnet oder ein weiterer Spezialthread wie z.B. "Dreieinigkeit - Fortsetzung" installiert werden.

    Der Thread über die Dreieinigkeit bleibt geschlossen - und das müsste Dir ja recht sein denn:

    Mich "nervt" die ganze letzte Streiterei

    Damit bist Du nicht alleine.



    Du bist doch der MODERATOR! Und liest trotzdem nur selektiv?

    Natürlich, ich habe auch noch ein anderes Leben, das hier ist nicht mein Beruf - und die ewig gleichen Verse im trinitarischen/antitrinitarischen Bibel-Pingpong finde ich keinen Ausdruck christlicher Gesinnung.


    Und deshalb ist dir auch entgangen, dass ich mich immer und immer wieder zur GÖTTLICHKEIT Jesu bekannt habe? Aber du hast es doch JETZT gelesen !

    Ich habe ja geschrieben, Du musst Dich selbst einordnen.


    Meine Aussagen war:

    Wer Jesus nicht als Gott anerkennt verlässt christlichen Konsens und kann so als Gegner Jesu - wie er sich Christen geoffenbart hat - gesehen werden.

    Ich habe weder auf eine Person Bezug genommen, noch gar auf Dich. Ich habe nur klargestellt, dass imho der Begriff "Gegner Jesu" für Menschen die die Göttlichkeit Jesu ablehnen verständlich ist ("kann als gesehen werden").


    Deine Aufregung und Begriffe wie "Hetzjagd" etc. sind für mich nicht nachvollziehbar.


    Was bleibt dir noch als Grund, mich einen Gegner Jesu zu nennen bzw. nennen zu lassen?

    (o ja, das HAST du!).

    Ich weiß nicht, warum Du Dir das umhängst. Und noch dazu faktenwidrig behauptest ich hätte "Dich" so bezeichnet oder bezeichnen lassen.


    Weder von mir, noch im Ausgangsposting, wurdest Du als Person (oder eine andere bestimmte Person) so bezeichnet. Du hast auf die allgemeine Formulierung (bezogen auf Trinität) meine Intervention verlangt und die war - nachdem es weder eine Reaktion auf ein Zitat eines Unitariers, noch gar auf ein Zitat von Dir war, noch auf eine Person bezogen - die von Dir inkriminierte. Und die bleibt aufrecht, weil die Aussage imho inhaltlich korrekt ist.

    • Offizieller Beitrag

    Würde Paulus sich dann nicht selber widersprechen, vgl 1,Kor 8,6?

    Mann und Frau sind mehr ähnlich/gleich als unterschiedlich. Deshalb sind sie für sich Mann und Frau, und nichts anderes kann das fehlende Glied ersetzen. Und wären sie zueinander völlig gleich, hätte Gott die Frau nicht erschaffen müssen.


    Dies ist eine Analogie für die Relation zwischen Gott Vater und Jesus. Aus demselben Grund konnte Jesus sagen "solange bin ich bei euch, und du erkennst mich nicht"?


    Und wenn du hier einen Widerspruch zu Joh 17,3 und 1Kor 8,6 siehst, dann solltest du dein Verständnis zu diesen Stellen vielleicht hinterfragen? (es sei denn, du hast daraus für dich Dogmen gemacht?)

  • Würde Paulus sich dann nicht selber widersprechen, vgl 1,Kor 8,6?

    Mann und Frau sind mehr ähnlich/gleich als unterschiedlich. Deshalb sind sie für sich Mann und Frau, und nichts anderes kann das fehlende Glied ersetzen. Und wären sie zueinander völlig gleich, hätte Gott die Frau nicht erschaffen müssen.

    Dem muss ich

    - auch aus jahrzehntelangen Beobachtungen, Selbstbeobachtungen und Efahrungen widersprechen :


    Mann und Frau unterscheiden sich in Körperbau ( nein, nicht nur Penis versus Vulva !) und Brust als Objekt des (weiblichen) Stolzes und des männlichen) Interesses daran , der Attraktion ( Hohelied 4, 5.),. Sie haben eine andfere Handschrift (Psychologie der Graphologie !) sie bewegen sich anders (er und sie , beide gleich gut, gleich alt, in massgeschneidertem blauem Skianzug !) auf er Piste von weitem auseinanderzukennen !


    Dass sie deswegen der Einsegnung nicht "würdig " sind - auf diesen Zug steige ich allerdings damit nicht auf ! Und ich habe Chefinnen erlebt - nein, in allem weiblich ! - welche den Laden besser führten als die zur "Leadership" grund des Chromosomensatzes sich auserwählt fühlenden Männer !!


    Nur : "Das ewig - Weibliche zieht uns hinan !" - Das ist Stimme, Geste, Gesichtsschnitt, Blick, - - - - -