1.Korinther 11,3: Christi Haupt ist Gott

    Das Wort Jesu aus Matth. 28 "Gehet hin... im Namen..." und das Wissen der Zeugen/Apostel war in der Apg. der Bedeutung nach bekannt.

    Die biblische Dreieinheit wurde von den Gnostikern in Frage gestellt, woraufhin die Konzilien die Fragen be"arbeiteten".

    Zitat von kerygma

    Oder Ignatius von Antiochien, in seinem Brief an die Epheser:


    „1. Mein Geist ist nur Auskehricht des Kreuzes, welches ist den Ungläubigen ein Ärgernis, uns aber Erlösung und ewiges Leben. Wo ist ein Weiser? Wo ein Forscher? (1 Kor 1,20) Wo ist die Prahlerei derer, die man Weise nennt? 2. Denn unser Gott, Jesus der Christus, wurde von Maria empfangen, nach dem Heilsplan Gottes zwar aus dem Samen Davids, aber vom Heiligen Geiste (Joh 7,42; Röm 1,3; 2Tim 2,8); er wurde geboren und getauft, damit er durch das Leiden das Wasser reinige.“ (18. Kap. Christus vom Heiligen Geiste empfangen, geboren und getauft.)

    Ich habe die BKV hier auch schon ein paar Mal empfohlen,

    vor allem, um auch das Christentum VOR dem Nicäum etwas kennenzulernen. Denn das ist schon durchaus interessant.

    Diese Zeit halte ich auch für wichtig. Schon um zu verstehen, dass auf den Konzilen nicht auf einmal irgendwelche Formeln kreiert wurden. Manchmal haben Menschen dieses Zerrbild: da gibt es die Bibel bzw. das NT und mit den Kirchenversammlungen ab dem 4. JH wurden die christlichen Dogmen erschaffen. Tatsächlich handelt es sich um eine lebendige Tradition, die von Jesus Christus, über die Verkündigung durch Paulus, später die Evangelisten, die frühen Kirchenväter bis über die Konzile hinaus gewachsen ist.

    Zitat von kerygma

    lebendige Tradition, die von Jesus Christus, über die Verkündigung durch Paulus, später die Evangelisten, die frühen Kirchenväter bis über die Konzile hinaus gewachsen ist.

    Das sehe ich auch so.

    Als evangelisch-lutherisch muss ich Dir als Katholiken dazu natürlich sagen,

    dass ich schon gewisse Dinge sehe, die mir eher stark wie Zu-sätze aussehen.

    Die Bedeutung Mariens oder die Stellung des Papstes waren ja beispielsweise Punkte, die später erst ausdifferenziert und entwickelt bzw. festgeschrieben wurden.

    Wir haben auch unsere Zusätze, keine Frage,

    ich sage das nur, damit man nicht die ganze Kirchengeschichte für einen sinngemäß-selbstverständlichen Entwicklungsprozess hält;

    das wäre sicherlich verfehlt.

    Die Katholische Kirche ist unsere ältere Schwester. Schwestern müssen nicht immer einer Meinung sein und tragen auch nicht immer die gleiche Kleidung.

    Und wenn ich sage "ältere Schwester", dann meine ich natürlich nicht: Mutter.

    Das wäre vielleicht, der Vollständigkeit halber, zu erwähnen meinerseits.

    Freue mich auf weitere Gespräche und Gedankengänge.

    Zitat von Seele1986

    Das sehe ich auch so.

    Als evangelisch-lutherisch muss ich Dir als Katholiken dazu natürlich sagen,

    dass ich schon gewisse Dinge sehe, die mir eher stark wie Zu-sätze aussehen.

    Die Bedeutung Mariens oder die Stellung des Papstes waren ja beispielsweise Punkte, die später erst ausdifferenziert und entwickelt bzw. festgeschrieben wurden.

    Morgen werde ich noch eine Antwort an Norbert schicken, aus einem Thread, wo es um ein anderes Thema geht, aber mit einer Gemeinsamkeit in dieser Frage.

    Die Frage, bis zu welchem Punkt Tradition oder Überlieferung begrenzt ist - besonders aus der Sicht eines heutigen Menschen, der ja mit seinem individuellen Leben und Tradition eintritt und diese durch die Verwirklichung seines Christseins mit ganz neuen Fragen füllt -, ist sicher noch ein anderes, das aber stark in die konfessionellen Unterschiede eingeht, die wir hier nicht diskutieren sollten. Wobei es ja gerade interessant ist, dass der Geist ewig bei uns bleibt und sich daraus nicht die Frage ergibt, ob weitere Erhellungen und Vertiefungen möglich sind. Aber gut, das ist ein anderes Thema, damit steht aber auch die Frage, ob die Konzile mit hineingedacht werden dürfen (nicht zuletzt, weil mir keine christliche Gruppe bekannt ist, die eine eigene trinitarische Formel erschaffen hätte, so dass sie ohne diesen Teil der Tradition auskäme).

    Grundsätzlich ging es mir hier erstmal darum aufzuzeigen, dass eben die Offenbarung nicht statisch ist, sondern wir eine Überlieferung vorliegen haben. Von mir aus auch erstmal bis einschließlich der Apostel (ich denke Tradition katholisch natürlich weiter, aber zumindest haben wir in diesem ersten Streckenabschnitt doch eine Gemeinsamkeit). Hier besteht aber gerade die Gefahr, dass wir uns vom Thema entfernen, oder uns vielleicht schon entfernt haben.

    Zitat von Seele1986

    Wir haben auch unsere Zusätze, keine Frage,

    ich sage das nur, damit man nicht die ganze Kirchengeschichte für einen sinngemäß-selbstverständlichen Entwicklungsprozess hält;

    das wäre sicherlich verfehlt.

    Ja, spannende Frage... :)

    Zitat von Sonnenschein
    Zitat von kerygma

    es war immer Teil des christlichen Glaubens, dass Jesus Gott ist

    Aber nicht des jüdischen Glaubens!

    Christen sind die wahren Juden/Israeliten, wie Jesus und Apostel.

    Was die Pharisäer glaubten, war nicht israelitisch sondern eher persisch-gnostisch.

    Deswegen wies Jesus die Pharisäer zurecht.

    Der pharisäische/jüdisch-otlrthodoxe "Glaube" (besser: "Unglaube") ist für Nachfolger Jesu und Moses NICHT maßgeblich.

    Zitat von kerygma

    Die Frage, bis zu welchem Punkt Tradition oder Überlieferung begrenzt ist - besonders aus der Sicht eines heutigen Menschen, der ja mit seinem individuellen Leben und Tradition eintritt und diese durch die Verwirklichung seines Christseins mit ganz neuen Fragen füllt -, ist sicher noch ein anderes, das aber stark in die konfessionellen Unterschiede eingeht, die wir hier nicht diskutieren sollten.

    Hallo kerygma.

    Für mich ist Deine Fragestellung oder Folge interessant. Als jemand der als Erwachsener den Bund mit Jesus in der Taufe eingegangen ist, ist das bemühen Jesus als meinen Heiland,Arzt,Richter und König recht zu verstehen, mit meinen begrenzten Möglichkeiten. Bestimmte Gewohnheiten und Traditionen sind für mich eine Wichtige lebens und Glaubensstruktur.

    Bei Dir ist die Wertung ganz anders. Und gerade was die konfessionelle Unterschiede angeht, da liegt doch der Grund für Abspaltung,ausgrenzung und Missvertändnisse.

    Wenn Jesus unser aller Mittelpunkt ist,gehört doch zu Brüderlichkeit und Liebe eine Grunlage in die uns der HL.Geist führt.

    Welche Sinn macht ein Austausch, wenn er nur die Oberfläche berührt?

    Die Traditionen werden uns bei der Begegnung mit Jesus nicht weit bringen.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von freudenboten

    "In IHM (Jesus) ist die FÜLLE der Gottheit/Göttlichkeit LEIBHAFTIG (menschlich) geworden."

    Wo steht dieser Text in den Apostelbriefen? Ich habe gerade keine Konkordanz zur Hand.

    was soll das? Auf welches Zitat (das ja ok ist) sieht man mal von "Gottheit" ab) und von wem beziehst du dich?

    Zitat von Seele1986

    Renato, der Jahwe für Satan hält, spricht dir aus dem Herzen? Nun gut.

    Alles etwas merkwürdig hier .

    Mir spricht aus dem Herzen, dass er die DEL kritisiert und dazu hier einige passende Schriftstellen nennt. Es muss mir deshalb noch lange nicht ALLES andere gefallen. Ich erinnere mich, dass er JHWH bei einigen Ereignissen im AT für so grausam hält, dass er meint, es habe sich gegenüber Moses manchmal jemand andenes als JHWH ausgegeben. Ich kann ihn verstehen, muss aber mit diesem "grausamen Gott" "leben"; weil mir Kritik an IHM nicht zusteht, auch wenn einiges im AT nicht zum "Gott d er Liebe" passt. Damals habe ich Renato auch klar gepostet, dass ich DIESE seine Ansicht nicht teile... Aber deshalb darf mir trotzdem das aus dem Herzen sprechen, das uns beide verbindet.

    Wenn er sich Gott einige Male so nicht vorstellen kann, wie es im AT berichtet wird, kommt darin mehr Wertschätzung zum Ausdruck alls bei Freudenboten, wenn der dem Vater die Allmacht abspricht

    Zitat von kerygma

    Aber davon auszugehen, dass Gott sich in dem reduziert, was wir unter Vater verstehen, widerspricht der Idee des "unsichtbaren Gottes" (Kol 1,15),

    Gott IST der Vater,, sonst niemand, weder der Sohn noch ein Herr Heiliggeist. Es gibt sinnbildlich betrachtet eine Art göttliche Familie (Trinitarier nennen es Gottheit und meinen fälschlich damit Gott, obwohl dieser nirgends einen solcchen Namen trägt). und DIESE "reduziert sich nicht in Gott", sondern besteht aus Gott d.Vater, aus dem Sohn und aus einem HG

    Zitat von kerygma

    es war immer Teil des christlichen Glaubens, dass Jesus Gott ist - lange vor dem 4. JH.

    Diese Frage hat schon immer polarisiert. Auch in Nicäa lagen "die Kirhenväter" darüber so im Streit, dass erst ein teils noch im Heidentum steckender "anrüchiger" Kaiser im Interesse eines reichseiinheitlichen Religionsfrieden die Entscheidung traf. Und nach Nicäa hat es immer Sreit gegeben, Gegner der DEL gingen lieber auuf den Scheiterhaufen als zu widerrufen. Du weißt das selber, deshalb wäre m.E. eine Differenzierung des "christlichen Glaubens" (aUf dessen Boden z.B. auch die STA-Pioniere trotz Kritik an der DEl standen) sinnvoll

    Zitat von kerygma

    Ein Wesen kann sich nur durch persona ausdrücken. Aber diese "persona" oder "hypostasen" sind keine Erscheinungen, sondern vollumfänglich mit der Substanz verbunden, da sich diese in ihnen ausdrückt

    Das klärt m.E. gar nichts, wenn es um eine Trinität geht. Und ich glaube sowieso nicht an Substanzen, sondern an deren personifizierten Ausdruck

    Zitat von kerygma

    . Wie meinst du kommt es zustande, dass Jesus, der dem Vater zuspricht, "allein Wahrer Gott" zu sein, für sich selbst in Anspruch nimmt, die Wahrheit zu sein?

    "wahrer Gott" (iSv EINZIGER") und "die Wahrheit" sind zweierlei.

    Christus ist die W ahrheit, weil er das sagt, was er den Vater sagen hört.

    Zitat von kerygma

    Um aber Deine Frage zu beantworten. Grundsätzlich bin ich nicht der Meinung, dass Jesus alles gesagt hat. Weil Jesus selbst sagte, dass es noch einiges mitzuteilen gibt:


    Joh 16,12-13: "Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen. Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten."

    In Ordnung, das kann ich verstehen. Auch Paulus spricht von einem Geheimnis des Glaubens. Damit wird aber nicht gesagt, WAS die Angesprochenen nicht fassen konnten. Ob Jesus damit eine DEL meinte, völlig entgegen 99 % des neutestamentlichen Inhaltes, wage ich zu bezweifeln. Jedenfalls wissen wir es nicht,

    Ich frage dich anders: bist du der festen Überzeugung, dass Jesus in Joh 17,3 DACHTE oder gar WUSSTE, auch er sei der wahre Gott, es aber - noch - nicht aussprach?

    Zitat von hnitschke

    Ich frage dich anders: bist du der festen Überzeugung, dass Jesus in Joh 17,3 DACHTE oder gar WUSSTE, auch er sei der wahre Gott, es aber - noch - nicht aussprach?

    Gut erkannt!

    Zitat von Seele1986

    Was aber hat mich das zu bekümmern, der ich kein Jude bin?

    Römer 11

    17 Wenn aber etliche der Zweige ausgebrochen wurden und du als ein wilder Ölzweig unter sie eingepfropft bist und mit Anteil bekommen hast an der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaums, 18 so überhebe dich nicht gegen die Zweige! Überhebst du dich aber, [so bedenke]: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich! 19 Nun sagst du aber: »Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich eingepfropft werde«. 20 Ganz recht! Um ihres Unglaubens willen sind sie ausgebrochen worden; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich! 21 Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht verschont hat, könnte es sonst geschehen, daß er auch dich nicht verschont.

    22 So sieh nun die Güte und die Strenge Gottes; die Strenge gegen die, welche gefallen sind; die Güte aber gegen dich, sofern du bei der Güte bleibst; sonst wirst auch du abgehauen werden! 23 Jene dagegen, wenn sie nicht im Unglauben verharren, werden wieder eingepfropft werden; denn Gott vermag sie wohl wieder einzupfropfen. 24 Denn wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgeschnitten und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wieviel eher können diese, die natürlichen [Zweige], wieder in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden!

    Es geht um Kolosserbrief 2:9.

    Griech.: Hoti en autoo katoikei PAN TO PLEROMA TES THEOTETOS soomatikoos..."

    Denn in ihm (Christus Jesus) wohnt alle Fülle der Gottheit leibhaftig...

    Stimmt überein mit Joh. 1:14.: Und das Wort (logos) wurde Fleisch/Mensch und wohnte (zeltete) unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit als des einzigartigen Sohnes vom Vater...

    Daraus lese ich, dass Jesus GLEICHRANGIG göttlich wie der Vater ist, und, anders als der Vater, menschliche Geschöpflichkeit annahm.

    Zitat von Sonnenschein

    Römer 11

    17 Wenn aber etliche der Zweige ausgebrochen wurden und du als ein wilder Ölzweig unter sie eingepfropft bist und mit Anteil bekommen hast an der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaums, 18 so überhebe dich nicht gegen die Zweige! Überhebst du dich aber, [so bedenke]: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich! 19 Nun sagst du aber: »Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich eingepfropft werde«. 20 Ganz recht! Um ihres Unglaubens willen sind sie ausgebrochen worden; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich! 21 Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht verschont hat, könnte es sonst geschehen, daß er auch dich nicht verschont.

    22 So sieh nun die Güte und die Strenge Gottes; die Strenge gegen die, welche gefallen sind; die Güte aber gegen dich, sofern du bei der Güte bleibst; sonst wirst auch du abgehauen werden! 23 Jene dagegen, wenn sie nicht im Unglauben verharren, werden wieder eingepfropft werden; denn Gott vermag sie wohl wieder einzupfropfen. 24 Denn wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgeschnitten und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wieviel eher können diese, die natürlichen [Zweige], wieder in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden!

    Der edle Baum ist Jesus Christus, das Rais Isais.

    Und ebenso wie wir, die wir wild waren und eingepfropft worden sind,

    können auch die natürlichen Zweige (jene aus Israel) wieder in den eigenen Ölbaum eingepfropft werden.

    Somit soll man sich nicht überheben, was vollkommen richtig ist.

    „Es müsste philosophisch erklärt werden, wieso eine Doppelnatur nicht möglich sein soll. Mit Versen, die besagen, dass Jesus nicht derselbe wie der Vater ist, belegen zu wollen, dass ein Konzept nicht stimmen kann, das besagt, dass der Sohn nicht derselbe wie der Vater ist, scheint eine Nebelkerze zu sein.“

    Liebe(r) Kerygma,

    Hier geht es aber eben nicht nur darum, dass der Sohn sich vom Vater sich in der Person unterscheidet. Es geht darum, dass sich Vater und Sohn auch grundsätzlich in ihrer Natur unterscheiden. Und das ist keine philosophische Frage, sondern wird im gesamten Neuen Testament so bezeugt (am deutlichsten in Johannes 17,3).

    Dem Begriff „Gott“ werden in der Heiligen Schrift eindeutige Eigenschaften zugeschrieben, welche ihn von einem Geschöpf bzw. Menschen unterscheiden. Gott ist IMMER der Gebende, während alle anderen von IHM empfangen.

    Des weiteren muss mit Bezug auf Gott auch zwischen „Natur“ und „Eigenschaft als Herrscher“ unterschieden werden. Gott ist beides: Allmächtiger Schöpfer UND oberster Herrscher. Jesus dagegen wird Macht/Herrschaft GEGEBEN. Jedoch hat er keine göttliche Allmacht/Schöpferkraft aus sich selbst heraus. Und diese Tatsache wird ebenfalls klar und deutlich bezeugt, sowohl vom Herrn Jesus selbst, als auch von den Aposteln, sowohl VOR als auch NACH seiner Auferstehung.

    Jesus ist und bleibt IMMER der Empfangende, der das, was er vom VATER empfängt, ausführt bzw. weitergibt.

    Insofern braucht es keine philosophischen Überlegungen über ein Konzept namens Trinität, wenn es in der Bibel keine Grundlage hierfür gibt. Denn der überwältigende Teil der biblischen Aussagen stützt das Konstrukt der Trinität in meinen Augen NICHT.

    Und hier spielt es aus meiner Sich absolut keine Rolle, ob man die "drei Götter" nun als "Personen" oder "Hypostasen" bezeichnet. Im Endeffekt drückt es dasselbe aus, d.h. EIN Gott (damit sind wir wieder beim MONOTHEISMUS), bestehend aus drei Teilen. Der Rest davon ist tatsächlich Philosophie, weil KEIN Mensch dieses Konstrukt mit dem Verstand begreifen kann.

    Die Frage ist, was eher dem biblischen Zeugnis, das Gott von sich gibt, entspricht:

    1. Dass Vater, Sohn und Heiliger Geist drei Teile eines Gottes sind?

    2. Dass der Vater allein wahrer Gott ist, der Sohn sein menschliches Ebenbild, das den Vater in seiner Persönlichkeit offenbart un dem wir gleich werden sollen, und der Heilige Geist die von Gott ausgehende Kraft (ein Teil Gottes - jedoch kein selbstständiges göttliches Wesen), durch die Gott (der VATER) in und außerhalb des Menschen wirkt, um seinen Willen zu vollbringen.

    Wenn ich sämtliche Aussagen der Schrift dazu betrachte, dann komme ich zu dem klaren Schluss, dass Möglichkeit 1 zumindest ganz klar ausscheidet. Es ist und bleibt ein menschliches/philosophisches Konstrukt, das man mit Ach und Krach versucht anhand der Bibel zu begründen.


    "Es war immer Teil des christlichen Glaubens, dass Jesus Gott ist - lange vor dem 4. JH."

    Das ist eine gern benutzt Behauptung, um die Glaubhaftigkeit des Dogmas der Trinität zu untermauern. Es mag schon früh Menschen gegeben haben, die diese Annahme vertraten. Jedoch lässt sich dies in meinen Augen NICHT auf die Apostel zurückführen. Paulus und die anderen Apostel warnten davor, dass schon sehr bald (ja selbst schon zu ihren Lebzeiten)m sich falsche Lehrer einschleichen werden. Und ich meine sogar, dass Johannes in seinen Briefen davor warnt, dass manche Jesus für etwas anderes als einen Menschen halten werden, auch wenn ich - im gegensatz zu manch anderem hier - deshalb die Befürworter der Lehre, Jesus wäre Gott, nicht gleich als "Herätiker" oder dergleichen verurteilen würde, wie es in der Katholischen Kirche und bei vielen Trinitariern Gewohnheit war und ist.


    "Tatsächlich handelt es sich um eine lebendige Tradition, die von Jesus Christus, über die Verkündigung durch Paulus, später die Evangelisten, die frühen Kirchenväter bis über die Konzile hinaus gewachsen ist."

    Und genau hier bleibt die Trinität den entscheidenden Beweis schuldig. Auch die sogenannten "Kirchenväter" sind in meinen Augen alles andere als lupenreine Zeugen mit Bezug auf ihre Glaubwürdigkeit.

    Hinzu kommt, dass es auch in der vorniceanischen Zeit genug Personen gab, die die Vorstellung eines trinitarischen Gottes nicht teilten und dies später - nachdem diese Lehre zum Dogma erhoben wurde - zum Teil mit ihrem Leben bezahlten, wo, wie Arius und Co..

    "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus."

    "Aber nicht des jüdischen Glaubens!"

    So sehe ich das auch. Auch wenn JHWH sich (d.h. seine Person und seine Absichten / Pläne) im alten Testament sicherlich noch nicht in ganzer Fülle offenbarte, wie später durch seinen Sohn, Jesus Christus, so beschreiben das Gesetz und die Propheten in klaren Worten, dass es sich bei JHWH um EINEN einzigen Gott handelt und dass sein auserwählter Messias von menschlicher Natur sein wird.

    Die wenigen und äußerst dürftigen Aussagen, die krampfhaft von Liebhabern des trinitarischen Pseudogottes herangezogen werden, um ihr Dogma zu beweisen (wie Genesis 1 oder Jesaja 9,5) können im Anbetracht der Menge an Aussagen bestehen, die von einer gegenteiligen Auslegung zeugen. Zudem wurden auch diese Verse ausgiebig mit Bezug auf deren WAHREN Sinn besprochen, der absolut gar nichts mit Trinität zu tun hat.

    "Denn in ihm (Christus Jesus) wohnt alle Fülle der Gottheit leibhaftig...

    Stimmt überein mit Joh. 1:14.: Und das Wort (logos) wurde Fleisch/Mensch und wohnte (zeltete) unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit als des einzigartigen Sohnes vom Vater... Daraus lese ich, dass Jesus GLEICHRANGIG göttlich wie der Vater ist, und, anders als der Vater, menschliche Geschöpflichkeit annahm."

    Hier geht es um zwei völlig verschiedene Aussagen:


    Kommentar von W. Schneider:

    Das Wort theotetos unterscheidet sich von theios und theiotes dadurch, dass es dabei nicht um "göttliches" in einem eher funktionalen Sinne geht, sondern um das Wesen, die Essenz, Substanz dessen, was Gott ist. Das Wort kommt nur einmal in der Schrift vor, in Kolosser 2,9, wo Paulus schreibt, dass die ganze Fülle der Gottheit (des Gottseins) seines Vaters in Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohne, leibhaftig gegenwärtig war, wohnte ... wobei jedoch der auferstandene Christus Gegenstand dessen ist, worauf Paulus eingeht. Die gleiche Sache greift Paulus auch auf in dem davor liegenden Abschnitt in Kolosser 1,18-19, und in der Stelle in 2,9 betont er diese Wahrheit erneut.


    In Christus war nicht nur ein Teil dieser Fülle der Gottheit gegenwärtig, sondern "die ganze Fülle". Viele Trinitarier stürzen sich natürlich genau auf diesen Punkt und bauen darauf dann ihr Argument, Jesus sei demnach auch "ganz Gott". Allerdings versäumen sie es dann, im nächsten Vers weiterzulesen. Denn dort kommt Paulus nun zu dem eigentlichen Punkt bzgl. der Gläubigen, dass wir nämlich an genau dieser ganzen Fülle der Gottheit Teil haben, weil wir ja in Christus sind und in Christus die gleiche ganze Gottesfülle haben, die nun in dem Auferstandenen zugegen ist. Was ist damit gemeint?


    Man beachte, dass Paulus ja nicht sagt: "Christus ist Gott in ganzer Gottesfülle", sondern er spricht davon, dass die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig IN Christus gegenwärtig ist. Das sind zwei ganz verschiedene Sachverhalte!


    Weiterhin ist das "erfüllt werden mit ganzer Gottesfülle" nicht auf Jesus Christus selbst beschränkt, sondern alle Gläubigen haben an dieser ganzen Gottesfülle teil. Das weist u.a. darauf hin, dass sich dieser Ausdruck wohl darauf bezieht, dass alle Gläubigen an Christus heiligen Geist von Gott als Gabe erhalten, welcher auch ihr Unterpfand auf das verheißene Erbe ist, und weiterhin dann im ewigen Leben seine Erfüllung findet.

    Das Teilhaben an der göttlichen Natur macht einen nicht zu Gott. Nur eine "Person", nur EINER ALLEIN, ist gemäß dem Zeugnis der Bibel wahrhaftig "Gott", und dieser Eine ist kein anderer als der Vater unseres Herrn Jesus Christus. Dieser Eine allein ist von seiner Identität her wahrhaftig Gott, niemand sonst ist wahrhaftig Gott.


    Trinitarier, die Jesus zu Gott machen, weil in ihm die ganze Fülle der Gottheit gegenwärtig ist, müssten dann auch logisch und konsequent den nächsten Schritt machen und sagen, dass alle die, welche diese Fülle mit Christus teilen (d.h. alle Gläubigen an Christus) ebenfalls dann in der Auferstehung zu Gott werden. Allerdings würde dann aus einer "Drei-Personen-Gottheit" eine "[sehr]Viel-Personen-Gottheit", und eine solche Idee lehnen selbst die Trinitarier als falsche Lehre ab.


    Wenn wir an Christus glauben und das ewige Leben erlangen, dann haben wir Teil an der ganzen Gottesfülle und Teil an der göttlichen Natur. Wir werden "von Natur" WIE Gott, weil Er uns verwandelt und dazu macht. ABER - wir werden nicht Gott! Gleiches gilt auch für Jesus Christus, der als Erstling von den Toten diese Verwandlung erlebte! Auch er wurde nicht Gott!"

    Johannes 3,5:

    "Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Es sei denn daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen."

    1. Johannes 3,9:

    "Wer aus Gott geboren ist, der tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt bei ihm; und kann nicht sündigen, denn er ist von Gott geboren."

    Johannes 1,12:

    "Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind."

    Fazit:

    Wer aus Gott geboren ist, hat Anteil an Gottes Wesen/göttlicher "Natur" (im dem Sinne, dass er nun Gottes Ebenbild / Persönlichkeit entspricht und entsprechend denkt, handelt und lebt. Jesus war der vollkommene Ausdruck dessen, was "Ebenbild" Gottes" zu sein bedeutet.

    Deshalb ist er DAS VORBILD für alle Gläubigen. Und (unter anderem) deshalb hat Gott IHM eine so zentrale Rolle in seinem Erlösungsplan gegeben, nämlich, damit ALLE Menschen durch den Glauben an ihn und die Nachfolge - als MENSCHEN - nach SEINEM VORBILD verwandelt werden.


    "Ich frage dich anders: bist du der festen Überzeugung, dass Jesus in Joh 17,3 DACHTE oder gar WUSSTE, auch er sei der wahre Gott, es aber - noch - nicht aussprach?"

    Das ist eine völlig absurde Annahme. Damit müsste man Jesus unterstellen, er sei entweder nicht in der Lage, sich klar genug auszudrücken, oder aber er hätte mutwillig gelogen bzw. die Tatsache, er sei Gott verschwiegen, als er DEN VATER >allein wahren Gott< nennt (was durch sämtliche Zitate, die ich bereits mehrfach gepostet habe) bestätigt wird.


    Auch die Vorstellung, Jesus musste erst "lernen", dass er Gott ist (da er - wie geschrieben steht - "an Weisheit zunahm"), ist vollkommen irrsinnig und abwegig zugleich.

    "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus."

    "Ja, aber dies eben ist für uns aus der Schrift nicht zu ersehen. 

    Denn in ihr wird überall darauf hingewiesen, dass der Vater und der Sohn einer Natur sind."

    Das sehe ich nicht so. Es gibt in meinen Augen ganz wenige Stellen, aus denen vermeintlich geschlussfolgert wird, dass Vater und SOhn dieselbe göttliche NAtur "HÄTTEN", wobei man damit auf Widerspruch zu anderen Aussagen stößt, die diese bei weitem überwiegen.

    Es heißt IMMER, dass der VATER = GOTT und Jesus = "Herr". Es wird also zwischen Gott = Schöpfer UND Herrscher und Jesus = Herrscher, unterschieden.

    Auch sämtliche Aussagen bezüglich der EINHEIT zwischen Vater und Sohn haben bei gründlicher geistlichen Betrachtung des Textes und des Kontextes NICHTS mit einer gemeinsamen Natur zu tun, sondern weisen auf die Einheit im WILLEN und HANDELN hin. Denn das beschreibt das Wort "Ebenbild", d.h. den Einklang in Absicht und Tun zwischen Gott als Schöpfer und Mensch als Geschöpf. Das ist Gottes ZIEL für alle Menschen. Und DAS bedeutet WAHRE Gotteserkenntnis.

    Johannes 17,3 drückt daher weitaus mehr aus, als nur die tatsache, dass der VATER allein Gott ist und Jesus NICHT.

    Es geht darum, BEIDE, den VATER (als Schöpfer und Ursprung) UND den Sohn als ideales menschliches Ebenbild des Vaters IN DESSEN PErsönlichkeit (und eben NICHT in deren "Natur") zu verstehen und ihnen gleich zu werden. Dadurch entsteht EINHEIT, wie sie zwischen Gott und Jesus bestand und besteht.

    Es geht um ein ZUSAMMENWIRKEN von Gott mit dem Menschen. Es geht um Beziehung zwischen Schöpfer und Geschöpf, geprägt von Liebe, Vertrauen und Gehorsam.

    Mehrfach habe ich betont, dass dies kein exklusives inner-trinitarisches Modell ist, sondern Gottes Lebensentwurf für seine menschlichen Geschöpfe. Anhand der Beziehung zwischen Jesus und SEINEM Vater UND Gott, soll dies deutlich werden.


    DAS BEDEUTET >EWIGES LEBEN<.

    "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus."

    Zitat von Bogi111

    ür mich ist Deine Fragestellung oder Folge interessant. Als jemand der als Erwachsener den Bund mit Jesus in der Taufe eingegangen ist, ist das bemühen Jesus als meinen Heiland,Arzt,Richter und König recht zu verstehen, mit meinen begrenzten Möglichkeiten. Bestimmte Gewohnheiten und Traditionen sind für mich eine Wichtige lebens und Glaubensstruktur.

    Bei Dir ist die Wertung ganz anders. Und gerade was die konfessionelle Unterschiede angeht, da liegt doch der Grund für Abspaltung,ausgrenzung und Missvertändnisse.

    Wenn Jesus unser aller Mittelpunkt ist,gehört doch zu Brüderlichkeit und Liebe eine Grunlage in die uns der HL.Geist führt.

    Welche Sinn macht ein Austausch, wenn er nur die Oberfläche berührt?

    Die Traditionen werden uns bei der Begegnung mit Jesus nicht weit bringen.

    Hallo Bogi111,

    da habe ich mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt. Ich wollte mich der Diskussion nicht entziehen, aber ich finde, für konkrete Diskussionen über konfessionelle Unterschiede braucht es ein gewisses "kirchenpolitisches" Interesse.

    Gerne bin ich bereit, über was ich glaube und konkrete Entscheidungen Auskunft zu geben, aber mich interessieren die konfessionellen Unterschiede nicht sonderlich. Wenn mich jemand fragt, warum Katholiken es so mit den Heiligen haben, könnte ich meinen Katechismus suchen und schauen, ob ich darin eine Antwort finde, aber ich selbst habe mit der Heiligenfrage keine großen Berührungspunkte.

    Hier nehme ich die Situation ganz anders wahr. Diese Fragen sind für mich eher an der Oberfläche.

    Viele Grüße

    kerygma

    "Gott machte Jesus >zum Herrn< und >Christus< (Apg 2,36)."

    Damit drückt "Herr" eindeutig eine Herrschaftsfunktion aus und ist KEINE Umschreibung der Natur, wie im Falle von JHWH (= "HERR"). Man muss diese Begrifflichkeiten ganz sorgfältig unterscheiden.



    Weiter heißt es:

    ">Gott< aber hat den "Herrn" (Jesus)auferwecket".

    Hier zu denken, es ginge um dieselbe Natur und in diesem Sinne davon zu sprechen, dass GOTT (1) Gott (2) auferweckt hätte, ist nicht nur inhaltlich vollkommen unsinnig, sondern auch sowohl sprachlich als auch im Kontext betrachtet falsch. Es zeigt, dass auch hier der Titel "Herr" nichts mit Jesu Natur zu tun hat, sondern mit seiner Machtposition, die GOTT ihm Verliehen hat.

    Auch die vielen ähnlichen TITEL, die sowohl auf Jesus als auch auf JHWH angewandt werden und die Trinitarier für ihre Lehre heranziehen ("Ich bin das Licht" / "Ich bin der Erste und Letzte" etc.) sollen NICHT eine Gemeinsamkeit in der Natur ausdrücken, sondern in deren Einheit als Menschensohn (Ebenbild) und Gott-Vater (Schöpfer / Original).

    "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus."