1.Korinther 11,3: Christi Haupt ist Gott

Auf der einen Seite erscheint es ganz natürlich, dass man die Tiefen der Gottheit zu erforschen sucht: 1Korinther 2:10 Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit.

Auf der anderen Seite möchte ich davon ausgehen, dass die Bibel die Gottheit soweit erklärt, dass man als normaler Mensch, der noch ungeübt in den Details der Theologie ist, mit dem Erklärungsmodell arbeiten kann. Wenn die Bibel sagt, dass Gott unser himmlischer Vater ist und Jesus sein Sohn ist, dann ist das eine grundlegende Wahrheit, auf die alle aufbauen können.

Wenn man nun in einer weitergehenden Beschreibung der Gottheit sagt: "Mit Gott verhält es sich so und so...", muss man sich selbst kritisch im Spiegel betrachten, ob man nicht zu anmaßend ist. Auch sollte man sich im klaren darüber sein, dass die Beschreibung Gottes in Worten nur unzureichend gelingen kann. Eine Reduktion der Gottheit auf ein paar Worte ist wie ein Modell, das nur näherungsweise der Realität entspricht.

Vielleicht hilft das ja, dass man in Bezug auf die Gottheit gegenseitige Standpunkte zu tolerieren versteht?

"Ihr Unitarier seid derart besessen in den Kampf für Eure Wahrheit, so Ihr nicht einmal fähig seid, diese Entwicklungen neutral zu betrachten."

DAS kannst du dir selbst und denjenigen bescheinigen, die versuchen, die Trinität (d.h. EURE "Wahrheit") als DIE Wahrheit hinzustellen.

Du kannst versuchen, mit Religionswissenschaft zu argumentieren, wie du willst (ähnlich, wie andere es mit Philosophie oder ähnlichem versuchen). Wenn es um Wahrheit geht, zählt allein das überlieferte Wort Gottes.

Zitat von God Exists

Eine Reduktion der Gottheit auf ein paar Worte ist wie ein Modell, das nur näherungsweise der Realität entspricht.

Vielleicht hilft das ja, dass man in Bezug auf die Gottheit gegenseitige Standpunkte zu tolerieren versteht?

Zumal die Erkenntnis ein Prozess ist und erst dann endet, wenn wir Gott von Angesicht zu Angesicht sehen werden.

1. ich denke, die Menge, die wir haben reicht

→ Das meinst du. Und es ist wiederum kein Argument, dass diese Schriften, „die wir haben“, die Wahrheit bezeugen.

2. "Bruchteil" wovon?

→ Von denjenigen Schriften, die das Dogma der Trinität nicht unterstützen, und welche von der katholischen Kirche erbarmungslos verfolgt wurden, mit dem Versuch, jegliches Gedankengut, das ihrer Lehre und Tradition widerspricht, zu beseitigen. Aber Wahrheit lässt sich auch mit Gewalt und Zwang nicht tot kriegen.

„Da gibt es auch Irrtümer. Wir sind Menschen. Aber diese Rechnung, da sei ein ursprüngliches "hebräisches, apostolisches" Glaubensgut durch das böse griechisch-philosophische Denksystem verdrängt worden, geht nicht auf. Und deshalb hat ein Herr Setzer Unrecht.“

Und nehmen wir an, dass der Irrtum damit begann, den Sohn Gottes als inkarnierten Gott zu deuten. Damals wie heute wird die Auslegung der Heiligen Schrift durch kulturelle und religiöse Prägung beeinflusst. Deshalb kann der Maßstab nur das Wort selbst sein, dessen Sinn sich durch das Studieren mit Hilfe des Heiligen Geistes erschließt. Dass eine Handvoll Personen, die in der Anfangszeit der Kirche diese oder jene Schrift verfasst haben, in der sie ihre eigenen Gedanken und Deutungen darlegten, rechtfertigt nicht, diese als Zeugnis für die Wahrheit zu betrachten. Denn ebenso gab und gibt es Schriften (ganz gleich, ob du sie als gnostisch bezeichnest, oder antitrinitarisch), die das Wort anders auslegten. Es bleibt daher eine Frage der Auslegung, damals wie heute. Und das ist prinzipiell auch nicht problematisch.

Problematisch begann es ab da an zu werden, wo manche anfingen, andere, die nicht ihrem Gedankengut folgten, zu verfolgen und umzubringen, weil sie meinten, dass ihre Deutung der Schrift über der aller anderen stünde oder dass sie Gott damit einen Dienst erweisen würden (wovor der Herr Jesus bereits gewarn0t hat). Und die geistlichen Nachfolger dieser Kirchenväter tun es ihnen heute in vielen gleich. Die Menschen lernen eben leider nicht dazu.

Zitat von God Exists

Auf der anderen Seite möchte ich davon ausgehen, dass die Bibel die Gottheit soweit erklärt, dass man als normaler Mensch, der noch ungeübt in den Details der Theologie ist, mit dem Erklärungsmodell arbeiten kann.

Gott erklärt uns über Jahrhunderte/Jahrtausende das wir Ihm vertrauen können. Da braucht es keine Modelle und keine Erklärungen wer anzubeten ist!

Wenn man sich in der Taufe Jesu übergibt und sich in seiner Gemeinde vom HL.Geist zubereiten lässt zu der Liebe wie Gott ist, erkennen wir automatisch was Gott ist....dann wissen wir es weil wir seine Kinder sind!

Zitat von God Exists

Wenn man nun in einer weitergehenden Beschreibung der Gottheit sagt: "Mit Gott verhält es sich so und so...", muss man sich selbst kritisch im Spiegel betrachten, ob man nicht zu anmaßend ist.

Gott ist für Dich nicht Einer ? Was bedeutet Einer? Was unterscheidet Einer von Einssein? Es ist absurd, die Totalität der Existenz, die alle Konzepte von Zahl und Grenze überschreitet, überhaupt mit Zahlen beschreiben zu wollen. Gläubige, die behaupten, eine Vorstellung von einem Gott (ist neben diesem Gott noch Raum?) gegenüber einer Vorstellung von Drei abgrenzen zu können, während sie die Wahrheit und nichts als die Wahrheit vor sich hertragen, ohne überhaupt durchdringen zu wollen, wie diese Wahrheit überhaupt verstanden werden kann, stellen sich ein intellektuelles und spirituelles Armutszeugnis aus.

Der Suppenkasper weiß, dass er seine Suppe nicht isst, dementgegen weiß er bis heute nicht, was das für eine Suppe ist. Wer so vehement die Transzendenz Gottes betont wie manche Menschen hier, indes darauf bestehen, wie Gott Eins in Abgrenzung von Drei ist, der überschreitet seinen Verstand nicht, sondern 'bockt rum'.

„Es scheint Dir Schwierigkeiten zu machen, meinem Argument folgen zu können.“

Das hängt vielleicht mit der Art zusammen, wie du dich ausdrückst. Schon mal daran gedacht?

„Erheblich ist nicht, ob Du Dich mit der Trinität befasst oder diese damals geglaubt hast, grundlegend wichtig ist die Einsicht, dass Deine ersten Wegbereiter im Christentum trinitarische Christen waren.“

Und inwiefern soll das nun relevant sein? Und was ist mit den Menschen, die sich durch „nichttrinitarische“ Christen bekehren? Nur weil du keine kennst, meinst du, dass es solche nicht gibt, oder wie?

"Die 'unitarische Tradition' endete 800 nach Christus. Das Neuaufleben des 'Unitarismus' hast Du der Reformation zu verdanken, die Teil des trinitarischen Christentums war. Deine Bibel hast Du nicht von 'Unitariern' sondern von den Übersetzungen trinitarischer Christen. Du stehst in trinitarischer Tradition.“

Du übersiehst leider völlig, dass es DIE Bibel nicht gibt. Es gibt verschiedene Urtexte/Grundtexte, auf deren Grundlage die Bibel im Laufer der Jahrhunderte durch verschiedene Personen übersetzt und auslegegt wurde. Es gibt daher keine „trinitarische Bibel“. Es gibt allenfalls eine trinitarische Tradition, diese auszulegen.

"Der Sohn meines Nachbarn meckert tagtäglich über seinen Vater. Wenngleich er bei ihm wohnt und ihm alles zu verdanken hat. Begreifen wird er erst später, was seine Heimat ist. Bei Dir wird es genauso sein."

Und bei dir wird es nicht anders sein. Ich habe meinen Vater (im Himmel) längst erkannt. Daran hat sich die zwischenzeitliche Verirrung durch das Trinitätsdogma nichts verändert.

„Mein Eindruck ist, das gilt für Argumente allgemein, nicht nur für Deine - also mach Dir nix draus...“

Da haben sich ja wieder zwei Gleichgesinnte gefunden, wie wunderbar....

„erfordert darauf hinzuweisen, dass es nicht nur eine Idee ist, daß der allmächtige Gott ein Mensch wurde, sondern daß dies ja in der Bibel steht in Johannes 1,1+14 (auch in Philipper 2,6-7)“

Doch, Norbert, genau das ist die Trinität. Sie ist und bleibe (d)eine Auslegung. Weder Johannes 1, noch Philipper 2, noch irgend eine der wenigen und immerzu gleichen Stellen, die du mitlerweile nur noch in Dauerschleife zitierst, zeugen für mich für deine Behauptung. Es ist deine trinitarische Lesart.

„Auch die vornicänischen Kirchenväter haben diese Stellen (die eindeutig monotheistisch sind!) beachtet und in Bezug gesetzt zu den ungefähr ein Dutzend Bibelstellen, die von der Gottheit des Sohnes und auch des Heiligen Geistes sprechen.“

Ich verweise nochmals auf das Dokument hin, wo ich über 200 Belegstellen (allein aus dem Neuen Testament) aufgeführt und kommentiert habe, die GEGEN eine Gottheit sowie Präexistent Jesu sprechen. Die dutzend Bibelstellen, die (angeblich) dafür sprechen, fallen daher in keiner Weise ins Gewicht.

Und wenn du manche Stellen selbst als eindeutig monotheistisch einstufst, dann erübrigt sich eigentliche jede weitere Debatte.

„Dass es ein eindeutiges Konzept der Dreieinigkeit in der Bibel geben würde, hat ja hier niemand gesagt; eine konkludente Lehre dass Gott dreieinig ist, findet man in der Bibel nicht, man kann aber durch Zusammenlesens mehrerer Bibelverse und mit Hilfe des griech.-philosophischen Denkens - was man kritisieren kann, was aber nichtsdestotrotz vor und nach 325 + 381 innerhalb der Kirche so gemacht wurde - auf ein derartiges Konzept einer Dreieinigkeit Gottes kommen. Man kann daher meiner Meinung nach schon sagen: die Lehre der Dreieinigkeit kann durch Kombination der Bibelstellen - v.a. im Johannes-Evangelium als biblisch begründbar angesehen werden.“

Richtig, Norbert. Man „KANN“. Man KANN die Schrift aber auch anderes auslegen und daher zu einem anderen Ergebnis mit Bezug auf die Person Jesu Christi kommen. Wenn ich will, kann ich auch mehr als drei Götter in der Bibel finden. Manche Nutzer hier erkennen ja scheinbar auch nur zwei (von drei) göttlichen Personen/Hypostasen an. Das bestätigt zusätzlich, dass es auf das jeweilige Schriftverständnis ankommt. Man kann die ganze Bibel komplett monotheistisch lesen, oder man kann (zumindest versuchen), sie trinitarisch auszulegen. Mann kann Jesus als „Gott“, als „göttliches/geistliches“ Wesen oder als vollkommener Mensch verstehen. Man kann den Heiligen Geist als göttliche Person, oder als Kraft/Teil des Vaters begreifen. Man kann vieles, wie du siehst. Und das ist in Ordnung so. Aber zu sagen, dass die Bibel eindeutig einen trinitarischen Gott lehren würde, ist nicht haltbar.

Zitat von Wopros90

Und es ist wiederum kein Argument, dass diese Schriften, „die wir haben“, die Wahrheit bezeugen.

Das allein sicher nicht.

Die Argumente leiten sich aus dem Gesamtbild der Schrift her, weswegen es ja überhaupt erst zu diesen Schriften gekommen ist,

und es leitet sich ja auch eine Erfolgsgeschichte daraus ab.

Denn ansonsten würde man sagen, dass Gott den großen Großteil der Christenheit all die Jahrhunderte hat irregehen lassen,

was sich mir nicht ganz erschließt.

Zitat von Wopros90

Von denjenigen Schriften, die das Dogma der Trinität nicht unterstützen,

Und wo sind die?

Das ist ein bisschen merkwürdig. Du sagst, es habe Schriften eines ursprünglichen Christentums gegeben,

welche aber nicht da sind, weil sie beseitigt wurden. Joa, was soll man dazu sagen?

Es gibt andere Schriften, ja. Apokryphe und gnostische Schriften. Diese sind bekannt und die inhaltlichen Kriterien für gnostische Schriften

sind ebenfalls bekannt und erkennbar. Das hat nichts damit zutun, dass ich das sage.

Zudem gab es zwei Personen:

Marcion, mit Ähnlichkeiten zur Gnosis, aber nicht identisch,

und Arius.

Zitat von Wopros90

Damals wie heute wird die Auslegung der Heiligen Schrift durch kulturelle und religiöse Prägung beeinflusst.

Richtig, das ist immer so.

Zitat von Wopros90

Deshalb kann der Maßstab nur das Wort selbst sein,

Ja, das sagen ja alle Richtungen, dass ihr Maßstab das Wort ist.

Zitat von Wopros90

Es bleibt daher eine Frage der Auslegung,

Auch das ist letztlich richtig. Dann wäre eigentlich alles geklärt.

Oben aber schriebst du ja auch, dass der Heilige Geist das Wort erklärt, man somit also ein rechtes Verständnis vom Wort gewinnen könne.

Das beanspruchst du, gleichzeitig ist es aber Auslegungssache und du möchtest niemanden von deiner Auslegung überzeugen,

wie du mehrmals betont hast, was aber kaum noch glaubwürdig erscheint.

Zitat von Wopros90

Problematisch begann es ab da an zu werden, wo manche anfingen, andere, die nicht ihrem Gedankengut folgten, zu verfolgen und umzubringen,

Ja. Und wären die Unitarier an der Macht gewesen, dann hätten sie das mit Trinitariern gemacht.

Das ist ein Machtproblem.

Zudem dabei - bei dieser ganzen schlimmen Kirchengeschichte - immer vergessen wird,

dass zeitgleich unzählige Menschen aus dieser gleichen Kirche an anderen im Sinne der Nächstenliebe gehandelt haben,

andere gepflegt und sie versorgt haben.

Ebenso, dass es aus dieser gleichen Kirche selbst immer wieder Kirchenkritiker gab, denn die wichtigsten und besten Kirchenkritiker waren Christen.

Alldas hat aber mit der Trinität nichts zutun. Genauso wie ja auch Kreuzzüge mit Christentum nichts zutun haben.

Das sind immer so irrige Vergleiche.

Du erwähnst Ereignisse aus der Kirchengeschichte und sagst dann: "Ab da wurde es problematisch!"

Richtig, das war problematisch, dass man sowas machte. Das ist ne Feststellung.

Das hat nur mit dem Thema nichts zutun.

Und weil sowas nicht geht, hat es auch nicht dominiert, sondern die Kirche wurde gespalten und unterlag der Welt.

Wenn Kirche eine weltliche Einrichtung sein will, wird sie der Welt unterliegen.

Zitat von Wopros90

"Ihr Unitarier seid derart besessen in den Kampf für Eure Wahrheit, so Ihr nicht einmal fähig seid, diese Entwicklungen neutral zu betrachten."

DAS kannst du dir selbst und denjenigen bescheinigen, die versuchen, die Trinität (d.h. EURE "Wahrheit") als DIE Wahrheit hinzustellen.

Du kannst versuchen, mit Religionswissenschaft zu argumentieren, wie du willst (ähnlich, wie andere es mit Philosophie oder ähnlichem versuchen). Wenn es um Wahrheit geht, zählt allein das überlieferte Wort Gottes.

Einigermaßen irrwitzig ist es, gegenüber einem Nicht-Christen den eigenen Glauben so substantiieren zu wollen. Am Ende musst Du mit Deiner Position leben. Gelernt habe ich über 'Unitarier' durch Eure Antworten, dass Ihr einen unreifen Ansatz zur eigenen Glaubenswelt habt. Ihr benutzt Begriffe, die ihr nicht verstehen könnt, weil ihr sie nicht durchdringen wollt. Ihr betont, Gott nicht beschreiben zu können, wüsstet aber, dass die Zahl Eins angemessen ist.

Philosophie und Religionswissenschaft sind Euch ein Greuel, weil sie euch aus Eurer Begrenzung reißen würden. Ironischerweise argumentierte Arius gegen die Trinitätslehre philosophisch auf Basis von Aristoteles (GRIECHISCHER Philosoph) Nun sodann du damit glücklich und zufrieden wirst

Einigermaßen irrwitzig ist es, gegenüber einem Nicht-Christen den eigenen Glauben so substantiieren zu wollen.

Möchtest du wissen, was wirklich "irrwitzig" ist? Irrwitzig ist, wenn jemand, der sich eindeutig nicht zu Christus bekennt, einem Gläubigen Gott erklären will. Ich lebe mit meiner Position, wie du siehst. Ich gehe lediglich auf deine Kommentare ein, um dir Verständnis zu geben, was ich glaube und weshalb ich dies tue, und inwieweit ich deine Ausführungen für verkehrt halte.

Was du „gelernt“ haben willst, zeugt in meinen Augen eher von einem gewissen Vorurteil.

Ich berufe mich bei dem, wie ich Gott beschreibe, auf das, was Gott durch sein Wort uns von sich offenbart. Und es ist eines, die Tiefen Gottes (d.h. seiner Person) zu durchdringen, und ein anderes, ihm zu vertrauen, wenn er von sich selbst sagt, dass es EINER ist (und nicht mehr als einer).

„Ihr benutzt Begriffe, die er nicht verstehen könnt, weil ihr sie nicht durchdringen wollt.“

Und du willst uns nun erzählen, dass du sie durchdrungen und die Trinität verstanden hast? Dann wärst du der erste Mensch auf der Welt, dem das gelungen ist.

„Philosophie und Religionswissenschaft sind Euch ein Greuel, weil sie euch aus Eurer Begrenzung reißen würden. Ironischerweise argumentierte Arius gegen die Trinitätslehre philosophisch auf Basis von Aristoteles (GRIECHISCHER Philosoph) Nun sodann du damit glücklich und zufrieden wirst.“

Der Begriff „Gräuel“ ist in diesem Zusamemnhang völlig unpassend. Es gibt geistliche Wahrheit, die du nicht durch Wissenschaft oder Philosophie erklären kannst. Einem ungläubigen das zu vermitteln, ist, als würde man einem Veganer den Gechmack von Fleisch beschreiben. Dein Bezug auf Arius ist ebenso fehl am Platz, da ich nicht die Ansichten des Arius bezüglich der Frage, wer Gott ist, teile.

Hinzu kommt, dass selbst die Apostel vor dem Betrug durch Philosophie gewarnt haben. Denn sie verleitet schnell dazu, über das, was überliefert ist, hinaus zu gehen, und Lehren zu schaffen, die mit der Schrift nicht mehr viel gemein haben. Und genau diese Entwicklung ist in meinen Augen mit Blick auf die Dogmengeschichte erkennbar. Die Gefahr besteht daher weniger darin, sich zu begrenzen, sondern darin, eine eigene Wahrheit zu kreieren, die nicht mehr viel mit dem Schriftwort gemein hat. Seltsamer weise genau das, was du hier „Unitariern“ vorhälst.

"Denn ansonsten würde man sagen, dass Gott den großen Großteil der Christenheit all die Jahrhunderte hat irregehen lassen,

was sich mir nicht ganz erschließt."

Für mich schon. Schon der HErr Jesus spricht von der engen Pforte. Und auch Paulus bedauert, wie wenige aufrichtige Gläubige es zu seiner Zeit gab. Und du meinst, dass der Großteil der Christenheit den richtigen Weg gegangen ist? Das halte ich für eine gewaltige Illusion.

"Ja. Und wären die Unitarier an der Macht gewesen, dann hätten sie das mit Trinitariern gemacht. 

Das ist ein Machtproblem."

Das ist es primär sicherlich. Doch ich denke andererseits, dass es kein Zufall ist, dass es die Trinitarier waren, von denen dieses Unrecht ausging. Bedenke, dass die Schrift von der Endzeit und großen Verführungen spricht.

"Alldas hat aber mit der Trinität nichts zutun. Genauso wie ja auch Kreuzzüge mit Christentum nichts zutun haben."

Das sind immer so irrige Vergleiche."

Ich meine schon, dass bewusst Dogmen und Traditionen verfasst sind, um eine Rechtfertigung zu haben, andere zu dominieren.

Ob du es glaubst oder nicht. Und das System der katholischen Kirche/des Papsttums ist für mich der Beweis.

Ob diese Überzeugungen bereits vorher existierten oder nicht, ist wie gesagt kein Beleg, dass diese der Wahrheit bzw. der ursprüngliche Lehre der Apostel entsprechen, welche wir in der Schrift finden.

"Das beanspruchst du, gleichzeitig ist es aber Auslegungssache und du möchtest niemanden von deiner Auslegung überzeugen, 

wie du mehrmals betont hast, was aber kaum noch glaubwürdig erscheint."

Wenn es in deinen Augen so ist, dann muss ich damit leben. Es ist dennoch so, wie ich schrieb. Nur weil ich auf diesen oder jenen Kommentar antworte, meine Sicht auslege und mich gegen ungerechtfertigte Behauptungen und Unterstelllungen (gegen mich und andere, die nicht der Lehre der Trinitarier zustimmen) zur Wehr setze, bedeutet das nicht, dass ich andere überzeugen will, das zu glauben, was ich glaube. Da solltest du besser differenzieren.

Das, was ich schreibe, ist MEINE Auslegung. Und das, was du, Norbert und alle, die an das Dogma der Trinität glauben, schreiben, ist EURE Auslegung. Und beide Auslegungen stehen gleichberechtigt nebeneinander. Und jeder hier (ganz gleich, ob er sich zur Trinität bekennt oder dagegen), ist ein Glied des Leibes Christi. Das anzuerkennen ist mir weitaus wichtiger, als andere von meinem Schriftverständnis zu überzeugen.

Zitat von Wopros90

Bedenke, dass die Schrift von der Endzeit und großen Verführungen spricht.

Du meinst jene Verführung, die eine "Trinität" als Parallelismus zur Trinität aufrichtet?

Drache, Tier und falscher Prophet vs. Vater, Sohn und Heiliger Geist,

wie es in der Offenbarung Johannis erzählt wird.

Zitat von Wopros90

Und beide Auslegungen stehen gleichberechtigt nebeneinander.

direkt hier oben drüber sagst du doch, es handle sich um eine große Verführung ...

Wie kann das gleichberechtigt nebeneinanderstehen?

Zitat von Wopros90

→ Von denjenigen Schriften, die das Dogma der Trinität nicht unterstützen, und welche von der katholischen Kirche erbarmungslos verfolgt wurden, mit dem Versuch, jegliches Gedankengut, das ihrer Lehre und Tradition widerspricht, zu beseitigen. Aber Wahrheit lässt sich auch mit Gewalt und Zwang nicht tot kriegen.

Problematisch begann es ab da an zu werden, wo manche anfingen, andere, die nicht ihrem Gedankengut folgten, zu verfolgen und umzubringen, weil sie meinten, dass ihre Deutung der Schrift über der aller anderen stünde oder dass sie Gott damit einen Dienst erweisen würden (wovor der Herr Jesus bereits gewarnt hat). Und die geistlichen Nachfolger dieser Kirchenväter tun es ihnen heute in vielen gleich. Die Menschen lernen eben leider nicht dazu.

Historischer Verlauf:

Bis ca. 100 n.Chr. wurden die Christen in erster Linie von den Juden verfolgt! Um 100 n.Chr. wurde der sogen. „christliche Weg”, der bislang noch als eine „jüdische Sekte” innerhalb des Judentums anerkannt wurde, offiziell aus der Synagoge ausgeschlossen also vom Judentum abgetrennt. Erst ab dieser Zeit kann m.E. vom Christentum gesprochen werden.

Ab ca. 250 n.Chr. drang dann zunehmender Antisemitismus in die Kirche ein, der im Verbot des Sabbats 364 n.Chr. (Konzil von Laodicea) gipfelte. Von da an wurden die Juden von den Christen verfolgt!

Problematisch wurde es aber dann ab 380 n.Chr. als das Christentum Staatsreligion im Römischen Reich wurde, und leider zunehmend dann auch die sogen. „christlichen Häretiker” verfolgt wurden!

Zur Zeit der vor-nizänischen Kirche (~ 125 - 325 n.Chr.) herrschte dagegen eine sehr große christliche Toleranz, wo verschiedene Theorien (z.B. in Sachen Gottes Wesens) und Modelle nebeneinander bestanden hatten.

Fazit: Wird eine bestimmte Religion zur Staatsreligion, ist es meistens mit Freiheit und Toleranz vorbei und wird der Verfolgung der Andersgläubigen Tür und Tor geöffnet!

Das traurige zu Zeiten der Reformation war dann aber der Umstand daß die einst durch Rom Verfolgten Protestanten nachdem sie durch Luther und Zwingli ihre Freiheit von der Papstkirche erkämpft hatten, ihrerseits selbst zu Verfolgern von Minderheiten wurden und z.B. die christlichen Wiedertäufer in großer Zahl auf dem Scheiterhaufen oder durch Ertränken umgebracht haben!

Erst die Baptisten – an der Spitze Roger Williams (* April 1603 in London; † März 1683 in Providence, Rhode Island, heute USA) in Nordamerika! – forderten die Trennung von Kirche und Staat und lehnten jegliche Verfolgung auf Grund des Glaubens ab! Ein Prinzip das noch heute in den USA viele Menschen zu durchdringen scheint! In keinem Land der Welt gibt es daher so viele unterschiedliche christliche Kirchen, Glaubensgemeinschaften und Sekten! Die Trennung von Staat und Kirche ist in der US-Verfassung festgeschrieben!

Die Verfolgung des Christentums endete erst 313 (Toleranzedikt des Galerius, Mailänder Vereinbarung) bzw 380. Vorher konnten sich christliche Gläubige nicht treffen und sich nicht austauschen.

Zitat

Die Christenverfolgungen im Römischen Reich waren eine Reihe von Maßnahmen zur Unterdrückung des wachsenden Einflusses des Christentums im Römischen Reich. Sie vollzogen sich zunächst als spontane und lokal oder regional begrenzte, später kaiserlich angeordnete, gesamtstaatliche und systematische Maßnahmen, die neue Religionin ihrem Wachstum aufzuhalten, sie bei der Integration in das römische Gesellschaftssystem zu hindern oder ihre Struktur dauerhaft zu zerschlagen.

Sie wandten sich gegen alle christlichen Gruppen, auch solche, die die Alte Kirche als Häresien ausgrenzte, etwa die Markionitenoder Gnostiker wie die alexandrinischen Karpokratianer. Sie endeten mit der Mailänder Vereinbarung von 313, endgültig mit der Anerkennung des Christentums als Staatsreligion durch Theodosius I. (380–391)

Zitat von Wopros90

Möchtest du wissen, was wirklich "irrwitzig" ist? Irrwitzig ist, wenn jemand, der sich eindeutig nicht zu Christus bekennt, einem Gläubigen Gott erklären will.

Erklärt habe ich Dir nicht Gott, sondern dass Deine Position religionshistorisch wenig reflektiert ist. Wenn jemand mit empirischen Fakten überfordert ist und sie nicht greifen kann, brauchen wir nicht über Gott zu sprechen. Diskussionen über Gotteskonzepte setzen voraus, dass ein Mensch Argumente anschauen und durchdenken kann. In diesem Forum gibt es Menschen, mit denen ich über dieses Thema sprechen könnte. Du bist es nicht.

Zitat von Wopros90

Und du willst uns nun erzählen, dass du sie durchdrungen und die Trinität verstanden hast?

Die Trinität ist nichts weiter als eine Beschreibung. Fixiert in einer Formel, die denkerisch erschlossen werden kann wie die Anschauung von anderen monotheistischen Religionen, die Sichtweise von Naturreligionen oder philosophischen Konzepten. Voraussetzung ist zu durchdenken, was begrifflich formuliert wurde. Jemand, der es ablehnt, sein Gotteskonzept zu durchdenken und im Verstand zu spiegeln, aus der Angst, es fortan nicht mit der eigenen Glaubensgrundlage übereinstimmend denken zu können, wird einen solchen Zugang nicht gewinnen können. Er lebt auf einem religiösen Niveau wie Menschen, die Gott in der Natur sahen und ebendeshalb glaubten, die naturwissenschaftliche Erforschung der Natur sei Gotteslästerung. In der gleichen Weise lehnst Du ab, Dein Gotteskonzept zu durchdenken, aus der Angst zu einem Ergebnis zu kommen, das für Dich nicht mehr schriftgemäß wäre. Wie der Glaube von Naturvölkern, das Gott in der Natur entweiht würde, wenn man ihn erforscht — und nicht verstanden –, sehe ich Deine Sorge, Gott nicht durchdenken zu dürfen, aus der Sorge ihn zu entweihen. Das Konzept der Trinität kann wie alle Konzepte verstanden werden. Dass Du das nicht kannst oder Dich nicht herantraust, aus einer vorrationalen Spiritualität heraus, ist nicht das Problem der anderen hier, insofern Dein "uns" recht deplatziert wirkt.

Zitat von Wopros90

Einem ungläubigen

Sind für Dich Menschen mit anderen religiösen Herangehensweisen als Deiner ungläubig? Wo ist die vielzitierte Demut? Wo nimmst Du dein Anrecht her, andere Ungläubig nennen zu dürfen? Möchtest Du eine neue Inquisition?

Zitat von Wopros90

Sondern eine Verführung, die sämtliche Wahrheiten des Wortes Gottes zu beseitigen versucht, angefangen mit der wichtigsten, nämlich dass es nur EINEN Gott gibt.

Die Verführung, von der in der Schrift aber die Rede ist, bezieht sich immer auch auf den Sohn gleichsam,

nämlich dass dessen Person, Evangelium und Werk verneint wurde,

und dass man entweder einen reinen Menschen aus ihn machte,

oder aber ein reines Geistwesen aus ihm machen wollte, der nur "scheinbar" Mensch war.

Deshalb schreibt Johannes: Ein jeder Geist, der nicht bekennt, dass Christus in das Fleisch gekommen ist, ist nicht aus Gott.

Und das Bekenntnis, das seit Erscheinen des Sohnes angeführt wird,

bezieht sich nie auf den "einen Gott" allein, sondern immer auf den Vater und den Sohn, und ferner den Heiligen Geist.

Deswegen haben die Christen auch nicht gesagt: "Na, ist doch ganz simpel, wir behalten das Schma Jisrael einfach bei, denn darin ist ja alles gesagt."

Wenn du also eine Verführung anführst, dann solltest du schon schauen, von welcher Verführung in der Schrift selbst die Rede ist.

Zur Debatte standen auch nicht "sämtliche Wahrheiten des Wortes Gottes",

sondern die Person, die von sich sagte, die Wahrheit zu sein.

Man sieht also, dass du von grundauf schon von etwas ganz anderem redest als dem, worum es im Neuen Testament geht.

Zitat von Wopros90

Die Trinität kann, wenn manche wirklich mit gutem Gewissen von ihr überzeugt sind,

Was bedeutet "mit gutem Gewissen davon überzeugt sein" ?

Was verstehst du darunter?

Zitat von Wopros90

Damit habe ich an sich kein Problem, auch wenn ich dennoch jeden anhalten möchte, seine Überzeugung dahingehend ernsthaft zu prüfen.

1. Warum genau möchtest du eigentlich dazu anhalten, das ernsthaft zu prüfen?

Was wäre die Gefahr, wenn man das nicht tut?

2. Wir haben das ja hier nun gemeinsam lange und eingehend geprüft samt aller Bibelstellen, die dafür Grundlage sein können.

Was möchtest du nun oder erwartest du?

Du möchtest ja niemanden hier überzeugen, schreibst du. Also was möchtest du?

Denn geprüft haben wir das und du hast gesehen, dass hier nicht einfach nur ein Dogma übernommen wurde und dieses rezitiert wird,

sondern dass alle frei und in eigenen Worten fähig sind, sich zu erklären, also ganz souverän und mit gutem Gewissen.

Was also möchtest du?

Mir scheint dieser Ansatz, allen Menschen abzusprechen, sich ernsthaft mit der Bibel befasst zu haben, solange sie nicht dem ‚Unitarismus‘ zustimmen, nicht erfolgversprechend zu sein.