Jesaja 7,14: Jungfrau oder junge Frau?

  • Matth.1:23./Jes. 7:14. "Parthenos" z. B.

    Das hat noch lange nichts mit einem LXX Zitat zu tun.

    Ausserdem würde ich da mal systematisch vorgehen mit dem Wort. Erst die LXX danach durchsuchen und sich dann die hebräischen Wörter anschauen von denen übersetzt wurde. Dann eine Liste dieser hebräischen Wörter erstellen und wiederum die Bibel danach durchsuchen und schauen, wie die LXX diese übersetzt hat. Man muss nicht mal alle einzeln durchgehen, um zu erkennen, dass es hier keine einheitliche oder methodische Verwendung gab. Die Übersetzung entspricht einem individuellen Verständnis des Übersetzers, daher weichen sie geringfügig je nach einzelner Bibelschrift ab. Die Übersetzung darf man auch nicht als Formel verstehen.

    Wenn Matthäus das hebräische Alma mit Parthenos übersetzt hat, dann nicht, weil er von einer Vorlage LXX einfach - selber ohne Kentnisse - kopierte, sondern weil Parthenos in diesem Kontext ganz einfach die richtige Übersetzung ist. Weder Parthenos, noch Alma stehen im wörtlichen Sinne für "sexuell unberührte". Auch das lateinische Virgo nicht. Matthäus und Jesaja meinen die junge und unverheiratete Frau. Alma, wie auch das hebräische Olam (das meist mit Ewigkeit übersetzt wird) bedeuten vom Grunde her "verborgen". Auch Bethula meint nicht "sexuell unberührt", sondern bezieht sich auf eine einem Haus angehörige Frau. An manchen Stellen im AT wird zum Wort Bethula ergänzt "die noch keinen Mann erkannt hat". Das ist aber nicht als Erklärung des Wortes zu verstehen, sondern epexegetisch zum Kontext. Damit wird sogar quasi ausgeschlossen, dass Bethula selbst für sexuelle Unberührtheit steht, ganz entgegen zur üblichen Beweisführung der vermeintlichen Wortbedeutung.

  • Ich habe umgekehrt erst das masoretische "Almah" nachgesehen. Da es auch heute als "Witwe" oder "unverheiratete Frau" im Sinne von "Nicht mehr Jungfrau" gebraucht wird, ergaben sich bezüglich der "parthenos" Maria Zweifel. Was steht in der LXX -Übersetzung Jes. 7:14.?

    Im Sinne der Erlösungsgeschichte ist "Jungfrauschaft" seit Gen. 3:15. FEHLinterpretiert (auch (Offb. 12).

    Eine Frau, die ein Kind bekommt, ist KEINE Jungfrau!

    Daher ist der "Jungfrauenkult" um Maria nichtchristlich/ aus anderen Religionen.

  • Was steht in der LXX -Übersetzung Jes. 7:14.?

    Das weisst du doch ? Was in der deutsch übersetzten LXX (Septuaginta-Deutsch) steht, das weiss ich nicht.


    Eine Frau, die ein Kind bekommt, ist KEINE Jungfrau!

    Ja klar, normalerweise nicht. Eine Mutter ist normalerweise weder sexuell unberührt, noch unverheiratet.

    Von Maria wissen wir aber aus der Bibel, dass Joseph ihr Ehemann wurde und sie noch weitere Kinder bekam.


    Daher ist der "Jungfrauenkult" um Maria nichtchristlich/ aus anderen Religionen.

    Eine ewige Jungfrauschaft aus Matthäus 7,14 abzuleiten, wäre mir auch unverständlich.

    in 1. Korinther 7 benutzt Paulus das Wort Parthenos für unverheiratete Männer und Frauen. Demgegenüber steht die Gebundenheit an einen Ehepartner.
    Allein schon durch die symbolische Deutung in Bezug auf die Gemeinschaft Christi in 2. Korinther 11,2 wäre ein rein sexueller Zusammenhang völlig ausgeschlossen.
    In Offenbarung 14,4 steht die Jungfräulichkeit dafür, sich nicht mit Frauen befleckt zu haben. Dies kann nur als Warnung vor Vereinsmeierei verstanden werden.
    Oder anders gesagt, eine all zu verbindliche Integration und Verpflichtung in die gottlose bzw. antichristliche Gesellschaft führt dazu, dem Lamm nicht mehr folgen zu können, weil die bürgerlichen Pflichten einen zu sehr in Beschlag nehmen

    1. Korinther 7,32 Ich will aber, daß ihr ohne Sorge seid. Der Unverheiratete ist für die Dinge des Herrn besorgt, wie er dem Herrn gefallen möge; 33 der Verheiratete aber ist für die Dinge der Welt besorgt, wie er dem Weibe gefallen möge.

  • Eine Frau, die ein Kind bekommt, ist KEINE Jungfrau!

    Das kann ich aus heutigem Sprachgebrauch und aus dem Gebrauch Luthers und aus der Vulgata ("virgo", "virgo intacta") nicht sehen; der Begrif der "Parthenos" wurde hier schon ausführlich diskutierrt. Vor Jharzehnten gab es dem Begriff der"Demivierge", welche auchnach sher "buntem" Leben als "Jungfrau" vor den Altar trat.

    Die Geburt spielt in der RK Theologie eine Rolle zur Festlegung des Beriffes : "virgo ante partum, in partu, post partum" -vor und in und nach der Geburt (!).

    Ob sich irgendwelche Theologen um das Hymen streiten, weiss ich nicht. In der Juristerei und bei manchen Gläubigen ( ! ) ist das der springende Punkt "Sünde" /"Nichtsünde" , ehedem % 201 StGB oder nicht - - -Da atten wir vor langerlanger Zeit den Fall eines Paares, , sie schwanger geworden bei intaktem Hymen, also ohne Penetration - Na , heftige, lebensentscheidende Gemeindesanktionen. !

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Jungfrau ist jedenfalls keine Schwangere. Jes. 7 steht Unverheiratete=Almah.

    Eine „unverheiratete Frau” wäre aber in Jes.7,14 nichts außergewöhnliches und auch kein Wunder gewesen! Wenn der Bezug aus Jes.7,14 in den Evangelien hergestellt werden soll , so kann es sich hier nur um eine biologische Jungfrauen-Geburt gehandelt haben und somit war die Übersetzung »parthenos« in der LXX vollkommen richtig! ---> Denn die Geburt eines Menschen ohne die Zeugung eines Mannes ist ein einmaliges von Gott so gewolltes Wunder, weshalb wir im Glaubensbekenntnis ja auch sprechen: „geboren von der Jungfrau Maria" + „empfangen durch den Heiligen Geist”!
    ----> siehe Apostolisches Glaubensbekenntnis – EKD
    ----> siehe inhaltlich - übersetzungsmäßig auch diesen Beitrag: -----> XXXXXXXXXXXXXXXXXXXCCCCC

  • Eine „unverheiratete Frau” wäre aber in Jes.7,14 nichts außergewöhnliches und auch kein Wunder gewesen!

    DonDomi hatte den Punkt eigentlich mal vollends geklärt, als er schrieb: Josef gedachte Maria zu verlassen.

    Warum wollte er sie verlassen? Und warum sagt der Engel ihm: Sorge dich nicht, das Kind zu dir zu nehmen, denn es ist vom Heiligen Geist!

    Es wird dort eindeutig darauf angespielt, dass die Empfängnis etwas Wundersames ist. Das wollen sowohl Jesaja wie auch die Evangelien sagen.

  • Eine „unverheiratete Frau” wäre aber in Jes.7,14 nichts außergewöhnliches und auch kein Wunder gewesen!

    Naja, wer soll ein Wunder in dem Fall auch schon überprüfen ? Selbst Joseph hätte das nicht prüfen können. Er hatte nur das zuverlässige Wort Gabriels. Wenn Maria als unverheiratet galt und ihr keine Hurerei vorgeworfen werden konnte, musste ihre Empfängnis das Zeichen sein. Wer es nicht glauben wollte, den würde eh nichts überzeugen. Das Zeichen sollte ja dem Haus Davids gelten und nicht irgendwem. Unter dem Lichte empirischer Beweiskraft darf man hier nicht denken.

  • Noch einmal:
    In dem Augenblick, als Maria nach Ankündigung des Engels Gabriel am 25. des Neunten Neumonds schwanger wurde, war sie NICHT mehr Jungfrau. Eine Schwangere ist keine Jungfrau!
    Daher ist die Formulierung des Romanum "... geboren von der Jungfrau.." unglaubwürdig.
    Das Wunder der Zeugung Jesu war FÜR SICH ein Zeichen des Glaubens/der Erfüllung.
    Jes. 7 sagt "... almah..." .d h. UNVERHEIRATETE.

  • Matthäus 1,18 Die Geburt Jesu Christi war aber also: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Joseph verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger erfunden von dem Heiligen Geiste.

    Matthäus 1,24 Joseph aber, vom Schlafe erwacht, tat, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm sein Weib zu sich; 25 und er erkannte sie nicht, bis sie ihren erstgeborenen Sohn geboren hatte; und er hieß seinen Namen Jesus.

    Ab dem Zeitpunkt, wo Joseph Maria "erkannte", war sie keine Almah/Parthenos mehr. Die Almah, die Verborgene, wurde durch das Erkennen aus ihrer Verborgenheit geholt. Die Verlobung war noch nicht die Eheschließung.

  • Ich habe umgekehrt erst das masoretische "Almah" nachgesehen. Da es auch heute als "Witwe" oder "unverheiratete Frau" im Sinne von "Nicht mehr Jungfrau" gebraucht wird, ergaben sich bezüglich der "parthenos" Maria Zweifel. Was steht in der LXX -Übersetzung Jes. 7:14.?

    Im Sinne der Erlösungsgeschichte ist "Jungfrauschaft" seit Gen. 3:15. FEHLinterpretiert (auch (Offb. 12).

    Eine Frau, die ein Kind bekommt, ist KEINE Jungfrau!

    Daher ist der "Jungfrauenkult" um Maria nichtchristlich/ aus anderen Religionen.

    Und man möge sich deutlich distanzieren vom "alten Mann Josph" samt seienSöhnen aus einerr früheren Ehe :Matth. 1, 25 sagt ein klares Wort über die Ehe Joseph / Maria.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

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  • Eine Schwangere ist keine Jungfrau!

    Dann gehst du von Begrifflichkeiten aus und nicht von der Frage, ob sie leiblich Jungfrau war oder nicht; denn das tut die Kirche.
    Es geht ihr ja darum, dass Maria nicht bzw. noch nie von einem Mann berührt worden war,
    was sie ja selbst zum Engel sagt: Wie kann es geschehen, da ich von keinem Manne weiß?

    Sicher, der Terminologie nach ist Maria, sobald schwanger, nicht mehr "Jungfrau" geheißen, aber das ist ein ganz anderer Punkt und (wie so oft) hättest du das mal wesentlich früher erläutern sollen, denn sonst versteht es keiner.

    Den biblischen Berichten geht es eindeutig darum, dass Maria unberührt - also Jungfrau im physischen Sinne - war, um damit zu belegen, dass
    1. die Prophetie erfüllt wird
    2. ihre Schwangerschaft wirklich eine göttliche Heimsuchung sei
    (sofern man nicht das ganze metaphorisch auffasst natürlich)

    "Wissenschaftlich bewiesen" wurde damals ohnehin nichts, sondern dies wurde über die Erzählung gemacht. Die Erzählung sollte dies beweisen. Andere - die Rabbiner im Talmud - gingen dann hin und sagten, Maria sei ne Hure gewesen und Jesus ein Bastard und Hurensohn.
    Was man glaubt, ist dann die Frage. Wissenschaftlich gibt es da nichts zu holen.

    Die Römische Kirche hat dies wesentlich ausgeweitet, indem sie dogmatisch festlegte, Maria sei vor-während-und nach der Geburt physische Jungfrau gewesen, was für einen modernen, aufgeklärten Menschen natürlich eine Zumutung ist.
    Ferner gibt es die irrige Idee, Josef habe sie niemals wieder berührt, Jesus sei also ein Einzelkind gewesen. Die Bibel selbst widerspricht dem.

    Das ist die Schattenseite dessen, dass man Jungfräulichkeit mit geistlicher Reinheit und Makellosigkeit identisch setzt.
    Wohin das geführt hat, wissen wir ja.
    Dennoch aber sind diese Tendenzen im biblischen Bericht vorhanden. Markus hat ganz drauf verzichtet bzw. wusste davon nichts. Das kam später erst.

    Ob man das braucht, wäre die Frage.

    P.S.: für Kinder auf jeden Fall.

    Die Weihnachtsgeschichte, vor allem von Lukas, ist für Kinder großartig.
    Ich hatte als Kind keinerlei Probleme, mir das anzuhören, vorzustellen und dies so anzunehmen.
    Als Jugendlicher und Erwachsener habe ich mir ehrlich gesagt über diese Geschichte wenig Gedanken gemacht; sie ist eigentlich nebensächlich (was die Biologie angeht).

    Was ja gesagt werden soll, greift Paulus später auf: da ist ein Mensch geboren, nicht aus dem Willen des Fleisches oder eines Mannes, sondern aus Gott.
    Das versteht jedes Kind.

    Die Römische Kirche hat daraus ein physisches Dogma betreffs Maria gemacht, um Maria zu vergötzen, nicht um Jesus zu erhöhen.

  • @freudenboten : Ja, bei uns hier ! - Und damals auch ! -So bösartige Legenden, wie, dass ein römischer legionär der Vater Jesu war! - -Aber auch wir machen den begriff "Jungfrau" - sofern wir ihn noch für Lieschen Müller verwenden oder Lieschen Müller dies ihrem ersten "Freund" verliebt ins Ohr flüstert- am intakten Hymen fest ! In dert Gesellschaft, in der Juristerei,

    Noch einmal:
    In dem Augenblick, als Maria nach Ankündigung des Engels Gabriel am 25. des Neunten Neumonds schwanger wurde, war sie NICHT mehr Jungfrau.

    @Freudenbote, dies ist Deine persönliche, für dich verständliche Nomenklatur. Bei uns heute (noch) wird simpel die "Jungfrauschaft" aufgehängt an dem Faktum, das Hymen sei noch intakt..So auch in anderen , auch den "alten" Sprachen.Dem wird - religiös oder in der Lasterwelt - ein besonderer Wert zugeschrieben : Derhohe Preis in News Orleans für eine "Neue" im Saloon, die von mir oben beschriebene Schwangerschaft trotz oder bei intaktem Hymen, die auch heute noch am Markt befindliche plastischeKorrektur derr "einmal verlorenen" Jungferschaft, - - -und der Rtikel in"Adventist REview!, es gebe keinen "Lost and found" - schalter für lost virginity. aber ichbin nicht Dr. Sommer vom "Bravo".

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Genau. Prophetie und Erfüllung stimmen.
    Weiter möchtest du nicht darauf eingehen, als immer nur (ewig und immerwährend) mit solchen Einzeilern?

    Fortsetzung der Diskussion von Seite 2!

    Dass eine "Jungfrau" nicht schwanger sein kann und umgekehrt, ist biologische Tatsache. Daher war auch Maria NICHT mehr Jungfrau, als sie mit Jesus schwanger war.
    Die Formel des Romanum ist nicht apostolisch und auch nicht glaubwürdig. Es ist "Gewissens-/Glaubenszwang".
    Eigentlich hätte zu diesem Satz die Reformation konsequenter durchgeführt werden müssen.

  • Dass eine "Jungfrau" nicht schwanger sein kann und umgekehrt, ist biologische Tatsache. Daher war auch Maria NICHT mehr Jungfrau, als sie mit Jesus schwanger war.


    Die Schwangerschaft Marias wurde aber von Gott bewirkt!
    Wie kommst du darauf, daß sie trotzdem keine Jungfrau mehr gewesen sein könne?
    Was hast du für Vorstellungen? =O

  • Dass eine "Jungfrau" nicht schwanger sein kann und umgekehrt, ist biologische Tatsache.

    Da gebe ich dir grundsätzlich natürlich Recht. Aber was bedeutet das dann?


    Die Schwangerschaft Marias wurde aber von Gott bewirkt!
    Wie kommst du darauf, daß sie trotzdem keine Jungfrau mehr gewesen sein könne?
    Was hast du für Vorstellungen?

    Er meint, sobald Maria schwanger war (durch den Geist) war die Jungfräulichkeit weg.

    Auf gut deutsch: sie hatte Verkehr mit dem Geist.

  • Er meint, sobald Maria schwanger war (durch den Geist) war die Jungfräulichkeit weg.

    Die Frage ist welche Jungfräulichkeit gemeint ist? Die Körperliche unversehrtheit des Hymen... oder das Wirken des HL Geistes, das wachstums eines Kindes..der unser Bräutigam geworden ist.
    jungfraeulichkeit-afghanistan-ehe-tradition-fluechtlinge

    Von welche Jungfräulichkeit spricht die Bibel wenn sie von der Braut Jesu spricht...?
    " Kor.11
    2 Denn ich eifere um euch mit göttlichem Eifer; denn ich habe euch verlobt mit einem einzigen Mann, damit ich Christus eine reine Jungfrau zuführte. ...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Die Frage ist welche Jungfräulichkeit gemeint ist? Die Körperliche unversehrtheit des Hymen..

    Ich persönlich habe gar kein Problem damit, die Schilderung geistlich oder metaphorisch zu sehen,
    aber Maria sagt nunmal zu dem Engel: Wie soll es gehen, dass ich schwanger werde, da ich doch keinen Mann kenne?,
    und Josef gedenkt anfangs, sie zu verlassen (weil das Kind nicht von ihm ist, warum denn sonst?!)

    Dass sie (alma) eine "junge Frau" und eine "unverheiratete Frau" war, ist richtig und steht dem nicht entgegen; da ist ja kein Entweder "Jungfrau" Oder "Unverheiratete"; das wird ja im biblischen Bericht ganz offensichtlich identisch gesetzt.

    Ich mag aber freudenbotens Gedanken. Wundersam bleibt es dennoch.

    Der Hinweis moderner Bibelkritik, da stehe ja "alma" ("junge Frau"), wie man immer mehr hört von den "Studierten", hilft der ganzen Geschichte überhaupt nicht, sondern befriedigt nur den Intellekt religiös Interessierter, die dann nicht weiterlesen und denken "Ah ok, ganz so verrückt sind die Christen dann doch nicht mehr heute".
    Eine "junge Frau" ist kein Zeichen. Junge Frauen waren das wie Sand am Meer; ab 12 Jahren war man heiratsfähig und konnte mit dem Kinderkriegen loslegen ...
    Und ich denke, auch eine "unverheiratete Frau" ist nicht wirklich das Zeichen, von dem Jesaja da spricht.
    Das mag schon seltener sein in der damaligen Kultur, aber dennoch wird es das wohl öfters gegeben haben (zumal dann jede Dirne gemeint sein könnte).
    Zudem - das wurde hier schon angesprochen, glaube ich - hätte man sie gar nicht als unverheiratet erkannt, denn mit der Schwangerschaft wäre sie in den Augen der Leute vermählt gewesen.