Geistliches Israel - Gehören Heidenchristen dazu?

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    • Atze schrieb:

      Wir (Christen) sind das geistliche Israel.
      Paulus erläutert doch sehr lang und breit, was das geistliche Israel bedeutet.
      Er lehrte dies doch genau aus dem Grund: weil dort Israeliten waren, die die Heidenchristen nötigten.
      Deshalb schrieb Paulus, was "wahres Israel" und wer ein Israelit sei.

      Du willst nun mit diesem "geistlichen Israel" genau das stützen, wogegen Paulus aber geschrieben hatte.
      Und das merkt hier scheinbar einfach niemand.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Du willst nun mit diesem "geistlichen Israel" genau das stützen, wogegen Paulus aber geschrieben hatte.Und das merkt hier scheinbar einfach niemand.
      Nö.
      Ich stütze lediglich, dass wir als Christen dieselben Voraussetzungen, Bedingungen Rechte und Pflichten im Werk Gottes zur Erlösung haben wie die Israeliten damals und wir oder die Israeliten dem anderen nichts voraus haben…..was jeder (ob nun Christ oder heutiger Jude) für sich aus der Erkenntnis heraus dann daraus macht bzw. wie er etwas handhabt oder eben nicht ist wieder eine andere Geschichte. Auch die Juden bräuchten sich zur Erlösung heute nicht mehr beschneiden lassen, da auch für sie heute die Beschneidung des Herzens als Bund bestand hat (wie für uns Christen).
      Christi Werk und die fortschreitende Zeit hat einiges verändert bzw. erfüllt, diese Veränderung wie auch die Fortbestehung von Prinzipien gelten aber für alle Parteien gleichermaßen egal welcher Abstammung, ob nun Beschneidung, Passahfest feiern, Abendmahl halten, Sabbat halten oder sich von Unreinem fernzuhalten.
      .....da ist weder Jude noch Grieche.....
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Seele1986 schrieb:

      zweitens nimmt man sich da oft etwas zueigen, was einem nicht gehört.
      Sage heute mal zu einem Juden "Du bist kein wahrer Israelit! Ich bin aus dem wahren, geistlichen Israel!"
      Ich denke, dass man einem Juden heute ruhig (anhand der Schrift die ja in jenen Punkten klar ist) sagen darf, dass er sich auf seine Abstammung nicht mehr berufen kann…..abgesehen davon, dass lediglich so oder so nur noch ein verschwindend kleiner Prozentsatz überhaupt noch von den sich zu den heute zählenden Juden sich genetisch zu den Israeliten zählen kann…..heute sind nahezu 100% auch nur eingebürgerte Fremdlinge.
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Atze schrieb:

      Ich denke, dass man einem Juden heute ruhig (anhand der Schrift die ja in jenen Punkten klar ist) sagen darf, dass er sich auf seine Abstammung nicht mehr berufen kann…..abgesehen davon, dass lediglich so oder so nur noch ein verschwindend kleiner Prozentsatz überhaupt noch von den sich zu den heute zählenden Juden sich genetisch zu den Israeliten zählen kann…..heute sind nahezu 100% auch nur eingebürgerte Fremdlinge.
      Dass Abstammung nicht wohlgefällig macht vor Gott, das würde ich auch jedem sagen, da stimme ich dir vollkommen zu.
      Der zweite Teil deines Textes über die Genetik käme mir nicht in den Sinn, denn woher soll ich das wissen oder bewerten können?
      Wir wissen doch nichtmal, wer von uns ein Israelit ist. Die Stämme sind ja verstreut in alle Welt.
      Jeder von uns könnte aus den Stämmen sein, wir wissen das nicht.

      Es geht auch nicht um Rasse oder Genetik. Du kannst - genetisch gesehen - mit dem japanischen Restaurantbesitzer nebenan mehr verwandt sein als mit dem deutschen Kioskbesitzer gegenüber. Das ist sicher interessant, aber letztlich unwichtig. Wir sind alle Menschen.
      Worum es doch letztlich geht ist, dass dort jemand ist, der wahre Gotterkenntnis gelehrt und gelebt hat, und der Weg zu diesem Gott ist. Und das ist allen Menschen offen.

      Dann nochmal zu den Juden: richtig, Abstammung prädestiniert nicht.
      Aber dieses Volk hat eine Geschichte, bewahrt und erinnert diese Geschichte, und musste - dafür, dass sie sind wer sie sind - schließlich sehr viel Leid ertragen.
      Man kann nicht einfach hingehen, sich das unterschiedslos zueigen machen und dann sogar noch andeuten, die Juden heute seien wohlmöglich gar keine genetischen Juden mehr. Was für eine Verirrung soll das sein?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Wenn man nicht beachtet, dass "Israel" verschiedene Bedeutungen hat und der Begriff "geistliches Israel" nur eine von diesen Bedeutungen deckt, kommt es zwangsläufig zu Fehlinterpretationen (siehe "Wer/Was ist Israel?").

      Mose sagt über Jesus in 5Mo 18,15: "Einen Propheten wie mich wird der HERR, dein Gott, dir erwecken aus dir und aus deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen." Gleich wie Mose die Gewässer zu Blut verwandelte, Passah feierte und den Beginn des Auszugs aus der Sklaverei einleitete, so tat es auch Jesus. Seinen Dienst beginnt Er (Joh 2) mit der Verwandlung des Wassers in Wein (was symbolisch Sein Blut darstellt) kurz vor dem Passahfest (Vers 13), woraufhin die ehemaligen Jünger des Johannes des Täufers an Ihn sofort glaubten (Vers 11).

      Der Auszug aus Ägypten ist zweifellos ein typologisches Bild für den Auszug des Volkes Gottes aus der Sklaverei der Sünde.

      Das ganze judische Volk Israel zog zusammen mit Mose aus Ägypten aus, aber nur ein Überrest zählte wirklich zu dem geistlichen Israel (Rö 11,4-5). Die Heidenchristen sind aber in den Ölbaum eingepfropft (Verse 17-24), und dieser Ölbaum ist NICHT (allgemein) Israel, sondern geistliches Israel, denn die fleischlichen (ungläubigen) Israeliten gehören nicht dazu. Dagegen gehören dazu die wahren Christen aller Nationen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • DonDomi schrieb:

      Ein jeder kann ein Gottesstreiter und somit ein Teil Israels sein.
      Ein jeder kann, aber nicht ein jeder ist. Das trifft eben nur auf einen Überrest der Nachkommen Abrahams zu. Das war schon immer so, dass es nur um einen Überrest geht, die wahrhaftig Treuen.

      Das Fazit des paulinischen Exkurses ist : Das Israel der Verheißung besteht aus Gläubigen der Nationen und Gläubigen Israels.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Wenn man nicht beachtet, dass "Israel" verschiedene Bedeutungen hat und der Begriff "geistliches Israel" nur eine von diesen Bedeutungen deckt, kommt es zwangsläufig zu Fehlinterpretationen (siehe "Wer/Was ist Israel?").

      Mose sagt über Jesus in 5Mo 18,15: "Einen Propheten wie mich wird der HERR, dein Gott, dir erwecken aus dir und aus deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen." Gleich wie Mose die Gewässer zu Blut verwandelte, Passah feierte und den Beginn des Auszugs aus der Sklaverei einleitete, so tat es auch Jesus. Seinen Dienst beginnt Er (Joh 2) mit der Verwandlung des Wassers in Wein (was symbolisch Sein Blut darstellt) kurz vor dem Passahfest (Vers 13), woraufhin die ehemaligen Jünger des Johannes des Täufers an Ihn sofort glaubten (Vers 11).

      Der Auszug aus Ägypten ist zweifellos ein typologisches Bild für den Auszug des Volkes Gottes aus der Sklaverei der Sünde.

      Das ganze judische Volk Israel zog zusammen mit Mose aus Ägypten aus, aber nur ein Überrest zählte wirklich zu dem geistlichen Israel (Rö 11,4-5). Die Heidenchristen sind aber in den Ölbaum eingepfropft (Verse 17-24), und dieser Ölbaum ist NICHT (allgemein) Israel, sondern geistliches Israel, denn die fleischlichen (ungläubigen) Israeliten gehören nicht dazu. Dagegen gehören dazu die wahren Christen aller Nationen.
      Und in der Endzeit wird das ÜBEREINSTIMMENDE Zeugnis von AT+NT "gerechtfertigt".
    • Der Punkt ist eigentlich gar nicht, ob Heidenchristen zum geistlichen Israel gehören,
      sondern der Punkt ist, dass manche meinen, geistliches Israel bedeute, es wie das leibliche Israel zu machen, es aber geistlich zu nennen ...

      Paulus sprach vom geistlichen Israel, um eben genau dies zu erläutern und den Israeliten auszulegen, was nun das wahre Volk Gottes sei (nämlich ein geistliches Volk).
      Es werden da Sachen durcheinander geschmissen, wenn argumentiert wird "Aber wir sind doch auch geistliches Israel, also haben wir das auch so zu machen!"; man versteht "geistliches Israel" dann nicht, denke ich.

      Paulus spricht mit zwei Parteien sozusagen, das macht es manchmal so komplex.
      Er redet mit Juden und Griechen, genau genommen mit Juden, Hellenisten, Griechen, und ferner denen aus den zerstreuten Stämmen.
      Den Griechen sagt er - entsprechend ihrer Lebenswelt: Ihr Männer von Athen, ich sehe, dass ihr eure Götter sehr verehrt; ich fand dort einen Sockel, da kein Bildnis war und auf dem stand "Dem unbekannten Gott"; diesen unbekannten Gott verkündige ich euch heute!
      Den Israeliten sagt er - entsprechend ihrer Lebenswelt: Dies aber ist ein wahrer Israelit, der es aus dem Geist ist, nicht aus dem Fleisch (usw.)

      Versteht ihr die Rhetorik? Er sagt das nicht, damit irgendwer Jude bzw. Israelit wird. Für Paulus geht es, das sagt er mehrfach sehr deutlich, einzig und allein um die Verkündigung Christi und des Evangeliums.
      Man muss diese Texte anders lesen bzw. so lesen, wie er es doch selber sagt.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Es werden da Sachen durcheinander geschmissen, wenn argumentiert wird "Aber wir sind doch auch geistliches Israel, also haben wir das auch so zu machen!"
      Damit dieses "Durcheinanderschmeissen" nicht geschieht, sollte man bei den Grundlagen beginnen:

      Manche Gebote Mose wurden dem Staat Israel gegeben und funktionierten natürlich nur dort. Im Gegensatz dazu wurden die Gebote der geistlichen Dimension dem geistlichen Israel gegeben und sprengten damit schon immer die staatlichen und nationalen Grenzen. Dass Gott Seine ewigen geistlichen Prinzipien anfänglich den Israeliten anvertraute, bedeutet nicht, ihre Gültigkeit lediglich auf diese Menschen zu beschränken.

      Wer diese einfache Tatsache nicht versteht, beginnt mit sinnlosen Argumenten wie "aber im NT hat Jesus dies oder jenes nicht befohlen".

      Daraus folgt: Nicht die Zugehörigkeit zum geistlichen Israel führt zur Notwendigkeit des Einhaltens bestimmter Gebote. Sondern umgekehrt: Wenn man ewige geistliche Prinzipien versteht und hält, beweist man damit, ein Teil geistlichen Israels zu sein.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Wenn man ewige geistliche Prinzipien versteht und hält, beweist man damit, ein Teil geistlichen Israels zu sein.
      Ja und dieses ewige Gesetz hat Jesus gelehrt und gelebt.
      Ist dem so, oder ist dem nicht so?
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Was Israel uns voraus hat/ Was Christi Werk verändert hat/ Was Juden und Christen verbindet

      Atze schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      Du willst nun mit diesem "geistlichen Israel" genau das stützen, wogegen Paulus aber geschrieben hatte.Und das merkt hier scheinbar einfach niemand.
      Nö.Ich stütze lediglich, dass wir als Christen dieselben Voraussetzungen, Bedingungen Rechte und Pflichten im Werk Gottes zur Erlösung haben wie die Israeliten damals und wir oder die Israeliten dem anderen nichts voraus haben…..was jeder (ob nun Christ oder heutiger Jude) für sich aus der Erkenntnis heraus dann daraus macht bzw. wie er etwas handhabt oder eben nicht ist wieder eine andere Geschichte. Auch die Juden bräuchten sich zur Erlösung heute nicht mehr beschneiden lassen, da auch für sie heute die Beschneidung des Herzens als Bund bestand hat (wie für uns Christen).
      Christi Werk und die fortschreitende Zeit hat einiges verändert bzw. erfüllt, diese Veränderung wie auch die Fortbestehung von Prinzipien gelten aber für alle Parteien gleichermaßen egal welcher Abstammung, ob nun Beschneidung, Passahfest feiern, Abendmahl halten, Sabbat halten oder sich von Unreinem fernzuhalten.
      .....da ist weder Jude noch Grieche.....
      I.) Israel hat uns "Heidenchristen" sehr wohl einiges voraus!

      1. Es ist ( u n d .. bleibt! ) das ausERwählte Volk! ✡ I S R A E L .. A L L E I N ! Kein anderes Volk wird in der Bibel je so bezeichnet!
      2. »DAS HEIL KOMMT VON DEN JUDEN!« ist ein WORT JESU!
      3. Paulus selbst stellt diese "Vorrang-Stellung" ISRAELS in Römer 9,4.5 fest, wenn er sagt:
        „Sie sind Israeliten, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen,
        5 denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt...”!
      4. Nach der Entrückung (= das nächste große prophezeite Ereignis!) wird Israel wieder das einzigste HEILSORGAN auf Erden sein, da die Gemeinde dann im Himmel das Hochzeitsmahl mit ihrem Herrn feiern wird!



      II.) Christi Werk und die fortschreitende Zeit hat einiges verändert! ----> Das ist richtig! Und zwar folgendes ist von Israel auf die Kirche
      ....................................................................................................................... „ t r a n s f o r m i e r t ” worden:
      1. Die Beschneidung wird christlich die Taufe = das "Bundeszeichen" des Neuen Bundes!
      2. Das Passahfest wird christlich das Osterfest = die christliche Hoffnung auf Auferstehung und Ewiges Leben!
      3. Deshalb wird im Zusammenhang mit diesem Ostertag aus dem Sabbattag der christliche Sonntag = der Tag des Herrn!
      4. Aus dem Essen der ungesäuerten Brote wird christlich das Essen des Abendmahl-Brotes = Erinnerungszeichen an Jesu Leiden/Tod!
      5. Aus dem Meiden von Unreinem wird christlich die Heiligung = der christliche Wandel in der Nachfolge Jesu! (ohne Speisegesetze!)
      6. Aus dem Laubhüttenfest wird christlich das Erntedankfest = der Dank an die guten Gaben des Schöpfers!
      7. Aus dem Lichterfest (= Chanukka) wird christlich das Weihnachtsfest = Das Licht der Welt - Christus - wird geboren!



      III.) Was Juden + Christen gemeinsam haben und was sie miteinander verbindet = Das gemeinsame Erbe von Judentum + Christentum!

      1. Das gemeinsame Erbe der Heiligen Schrift = das Juden und Christen gemeinsame "HEILIGE BUCH" des Thanach/ Altes Testament!
      2. Der gemeinsame Glauben an den EINEN GOTT ISRAELS = den ALLMÄCHTIGEN und SCHÖPFER - GOTT JAHWEH/ EL SCHADDAI!
      3. Der gemeinsame Gottesdienst von Juden und Christen in denen die Heilige Schrift gelesen wird!
      4. Die gemeinsame ethische Grundlage der ZEHN GEBOTE/ DES DEKALOGS!
      5. Die gesellschaftsverändernde Kraft des Wortes der biblischen Propheten!
      6. Die Hoffnung auf ein ewiges Leben nach dem Tod!
      7. Die Hoffnung dass Gott durch das Erscheinen des Messias aller Ungerechtigkeit ein Ende bereiten wird!
    • DonDomi schrieb:

      Kriegte nicht Jakob von Gott den Namen Israel = Gottesstreiter.
      In einigen Darstellungen wird Gottesstreiter und Überwinder gleichgesetzt…. Ob man das in der Wortbedeutung so machen kann stelle ich hier mal zur Frage. Die „Überwinder“ findet man auch in den Sendschreiben wieder.

      Das geistliche Israel findet man außerdem in den Übrigen der Offenbarung (den 144000 in Offenb. 14) oder auch in den 12 Sternen in Offenb. 12.
      Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)
    • Atze schrieb:

      DonDomi schrieb:

      Kriegte nicht Jakob von Gott den Namen Israel = Gottesstreiter.
      In einigen Darstellungen wird Gottesstreiter und Überwinder gleichgesetzt…. Ob man das in der Wortbedeutung so machen kann stelle ich hier mal zur Frage. Die „Überwinder“ findet man auch in den Sendschreiben wieder.
      Das geistliche Israel findet man außerdem in den Übrigen der Offenbarung (den 144000 in Offenb. 14) oder auch in den 12 Sternen in Offenb. 12.
      Auch wenn Überwinder und Gottesstreiter nicht das selbe ist, so ist ein Gottesstreiter immer auch ein Überwinder der eigenen Schwachheiten und Fehler, eine Lebensaufgabe. Ich habe daher weder mit der einen noch der anderen Übersetzung Mühe, ich finde beide schön.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Es ging um den Gegensatz zwischen Yaakov = Fersenhalter/Betrüger oder "Israel" = starker Mann/Mensch des Höchsten.

      Als Jakob seinen Vater und Bruder betrog, betrog er sich selbst.

      Dennoch brauchte Gott ihn, nicht Esau, als Diener der Gnade/Gerechtigkeit des Ewigen.

      Esau legte keinen Wert auf das EIGENTLICHE Erbe.

      Der neue Name sollte dem Leben Jakobs die neue Richtung geben, entsprechend der Botschaft des Evangeliums Christi: "Fürchtet euch nicht! Ändert euren Sinn/denkt um!"