Was ist eigentlich »das Heiligtum« in Daniel 8,14?

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    • Dan. 8:
      Tamid ist NICHT "tägliches Opfer" sondern BESTÄNDIGER BUND. Er wird durch den Messias "erhöht"/"stark gemacht" (Dan. 9) "Wegnehmen" ist falsch übersetzt
      Siehe Dan. 9/11

      Das "Miqdash", das "niedergeschlagen" wird, ist der "Leib" des Messias (Joh. 2:18.ff).

      Vergiss die jüdisch-rabbinische Antiochus-Deutung!

      Jesus verstand den Daniel als GANZES. Die späteren Rabbinen machten daraus "Verwirrung".
    • freudenboten schrieb:

      Azatoth schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Dan. 8;14. betrifft die "Zeit des Endes" Vers 19.

      DIE Zeit des Endes war NICHT die Kreuzigung/Auferstehung Jesu (Hebräerbrief 1).
      Sie war nicht die Zerstörung Jerusalems (Matth. 24:15.FF.).
      Es ist die Zeit des Endes der hellenistischen Vorherrschaft über Israel/Judäa gemeint. So auch in Daniel 11.Ich weiß, das gefällt dir nicht :P
      Es geht nicht um "Gefallen".
      Die Epiphanes-Theorie jüdischer Rabbinen ist unhistorisch und antichristlich.

      Daniel wurde von Jesus auf SICH bezogen. (Matth. 24).
      Wieso antichristlich ? Antiochos Epiphanes ist doch in gewisserweise ein Prototyp des Antichristen. Nur dass er, wie Johannes es vom Antichristen sagt, eben nicht aus der Gemeinde hervor gekommen ist, sondern aus Griechenland.

      Jesus bezieht nicht das ganze Buch Daniel auf sich. Er spricht zuvorderst den Greuel aus Daniel 9 an, evtl. schließt er auch den aus Kapitel 12 mit ein. Daniel 9 ist nicht identisch mit Daniel 8+11. Daniel 12 wiederum ist da nicht ganz eindeutig, ob sich das auf Kapitel 9 oder 8+11 bezieht. Auf beides gleichzeitig, als gäbe es nur einen einzigen Greuel, bezieht es sich jedenfalls nicht. Viele Ausleger können oder wollen das einfach nicht unterscheiden. Sie weisen in der Regel nicht einmal darauf hin, dass die Stellen schwierig sind. Das beweisst nur, dass sie mit Gewalt ihre Lehren und Ansichten durchboxen wollen.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Azatoth schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Azatoth schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Dan. 8;14. betrifft die "Zeit des Endes" Vers 19.

      DIE Zeit des Endes war NICHT die Kreuzigung/Auferstehung Jesu (Hebräerbrief 1).
      Sie war nicht die Zerstörung Jerusalems (Matth. 24:15.FF.).
      Es ist die Zeit des Endes der hellenistischen Vorherrschaft über Israel/Judäa gemeint. So auch in Daniel 11.Ich weiß, das gefällt dir nicht :P
      Es geht nicht um "Gefallen".Die Epiphanes-Theorie jüdischer Rabbinen ist unhistorisch und antichristlich.

      Daniel wurde von Jesus auf SICH bezogen. (Matth. 24).
      Wieso antichristlich ? Antiochos Epiphanes ist doch in gewisserweise ein Prototyp des Antichristen. Nur dass er, wie Johannes es vom Antichristen sagt, eben nicht aus der Gemeinde hervor gekommen ist, sondern aus Griechenland.
      Jesus bezieht nicht das ganze Buch Daniel auf sich. Er spricht zuvorderst den Greuel aus Daniel 9 an, evtl. schließt er auch den aus Kapitel 12 mit ein. Daniel 9 ist nicht identisch mit Daniel 8+11. Daniel 12 wiederum ist da nicht ganz eindeutig, ob sich das auf Kapitel 9 oder 8+11 bezieht. Auf beides gleichzeitig, als gäbe es nur einen einzigen Greuel, bezieht es sich jedenfalls nicht. Viele Ausleger können oder wollen das einfach nicht unterscheiden. Sie weisen in der Regel nicht einmal darauf hin, dass die Stellen schwierig sind. Das beweisst nur, dass sie mit Gewalt ihre Lehren und Ansichten durchboxen wollen.
      Die "jüdische" Übersetzung des Danieltextes 8:8.ff. ist irreführend/interpretierend! Siehe oben!

      Und die historischen Zeitangaben passen GAR NICHT. Der Antichrist kommt aus ROM, nicht aus den Diadochen. Ab Daniel 7 hängen die Visionen ZUSAMMEN.

      Der Greuel beginnt schon in Dan. 7:8.ff und wird in den weiteren Visionen ERLÄUTERT.

      Der Gräuel ist eine historische Größe/Phänomen (nach den Aposteln 2. Thess. 2) OHNE "Vorläufer".

      KEINE WIEDERHOLUNGEN in der Erlösungsgeschichte sondern FORTSCHREITEN.

      Die Zerstörung Jerusalems wird erstmals in Dan. 9 erwähnt.
    • Bogi111 schrieb:

      Was konkret? Wird Dir doch nicht schwer fallen paar Sätze zur der Auslegung zu sagen, oder hast Du angst?
      Zunächst einmal: ich hatte bereits ein paar Sätze darüber gesagt, undzwar mehrfach.
      Zum anderen: wir sind hier doch nicht im Kindergarten, oder? Wovor soll ich Angst haben? Vor dir?

      Was die Heiligtumslehre angeht (und damit verwoben ist ja die ganze eschatologische Betrachtung, sei es 1844, sei es Sabbat und Sonntagsgesetz, worauf eure ganze Offenbarungsauslegung fußt, sei es Ellen White als "Geist der Weissagung"),
      so schrieb ich schon mehrmals, dass diese ganze Theologie nicht zum Evangelium hinführt, sondern davon wegführt.
      Im Fokus steht die Eschatologie, das Endzeitszenario, darin verwoben die Betrachtung und Frage, was nun satanische Machenschaften in der Umwelt sind (kein kleines Thema, denn darüber werden ja ganze Vortragsreihen gemacht, und auch hier ist es nach wie vor das Non plus Ultra) und natürlich die Frage, wer darin zu den Erretteten gehört.
      Diese seien jene, welche die Gebote Gottes halten (+ Glauben an Jesus), was vor allem - ganz zentral - am Sabbat festgemacht wird (und nicht, wie bei Jesus, an der Liebe). Der Sabbatgemeinde entgegen steht das sonnenanbetende, satanische Konzept.
      Es ist also - im Rahmen dieser Theologie - ganz zentral, den Sabbat zu erkennen und anzunehmen und sich damit der ausgesonderten Gemeinde Gottes anzuschließen. Laut Bibel ist es ganz zentral, den Sohn zu erkennen und anzunehmen, und sich damit der Gemeinde Gottes anzuschließen, welche IN dieser Welt ist, aber nicht VON dieser Welt, denn der Geist Gottes leitet sie.

      Das alles wurde ja schon mehrfach ausführlich und in die Tiefe erläutert.
      Es geht da auch nicht um "Da verstehst du was falsch!", oder "Das sehen wir heute so drastisch nicht mehr", usw.
      Es ist für meine Begriffe zu verwerfen.

      Diese ganze Lehre wird zudem sogar noch als "Evangelium" bezeichnet, weil man die Menschen ja mit der warnenden Botschaft retten will. Das tut man aber nicht.

      Die Heiligtumslehre will zudem etwas wissen, was vollkommen konstruiert ist und ein rein himmlischer Vorgang wäre,
      und gründet Jesu Werk auf einen Kultus, der aber ganz offensichtlich mit ihm nicht weitergeführt wird, sondern BEENDET ist (was der Hebräerbrief auch die ganze Zeit zu erklären versucht). Ebenso wird mit Jesus und dem Abendmahl auch kein Opferkult wiederholt, wie es zB die römische Kirche tut.
      Mit 1844 macht man des Weiteren die Gemeinschaft bzw die Menschen, die diesem Lehrgebäude anhangen, absolut exklusiv. Letztlich werden jene errettet, die das so auffassen, die anderen nicht.
      Jesus selbst sagt was ganz anderes (siehe Weltgericht); Paulus sagt was anderes (siehe Römer 2),
      zudem können wir gar nicht ermessen, was das genau bedeutet, wenn es heißt "Gott wird die Bösen in den Feuersee werfen"
      bzw. was es bedeutet, wenn es heißt "er will sich aller erbarmen".

      Das Zentrale an dieser Information (der Offenbarung) ist eigentlich das, was da am Ende auch steht:
      Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen ... kein Leid, keine Tränen mehr, kein Böses mehr ... die Bösen sind draußen.
      und dann: Wer da will, der nehme das Wasser des Lebens UMSONST! (damit sind keine gläubigen Christen gemeint)

      Jener sogenannte "Geist der Weissagung" war ein Phänomen, das in dieser Zeit zuhauf vorkam: Ellen White, Mary Baker Eddy, Madame Blavatsky, Gabriele Wittek, Jakob Lorber, David Berg, ua.

      Beim Geist der Weissagung in der Johannesoffenbarung ist von dem die Rede, was Johannes betrifft: er hat den Geist der Weissagung und die Offenbarung ist der Geist der Weissagung.

      Naja ...

      freudenboten schrieb:

      Tamid ist NICHT "tägliches Opfer" sondern BESTÄNDIGER BUND.
      Das ist egal, wie du es übersetzt. Mit dem beständigen Bund war dort der Tempelkultus gemeint; der Kontakt mit der Gottheit.
      Das wurde durch den Fürsten gestört, verwüstet und abgehalten.

      freudenboten schrieb:

      "Wegnehmen" ist falsch übersetzt
      Auch das ist egal, wie du es übersetzt.

      freudenboten schrieb:

      Vergiss die jüdisch-rabbinische Antiochus-Deutung!
      Nein.

      freudenboten schrieb:

      Jesus verstand den Daniel als GANZES
      Das tat er sicherlich (ich auch), bloß hat das überhaupt nichts mit dem zutun, was du hier schreibst.

      freudenboten schrieb:

      Die späteren Rabbinen machten daraus "Verwirrung".
      Verwirrung ist eigentlich das, was du und manche Adventisten hier machen.
      Die Auslegung des Textes auf Epiphanes ist keineswegs verwirrend, sondern sehr schlicht und schlüssig.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Seele1986 schrieb:

      Zunächst einmal: ich hatte bereits ein paar Sätze darüber gesagt, undzwar mehrfach.
      Zum anderen: wir sind hier doch nicht im Kindergarten, oder? Wovor soll ich Angst haben? Vor dir?
      Dann habe ich offensichtlich etwas übersehen...
      Angst vor mir? Es geht um Deine Sichtweise des Themas "Das Heiligtum"

      Seele1986 schrieb:

      Was die Heiligtumslehre angeht (und damit verwoben ist ja die ganze eschatologische Betrachtung, sei es 1844, sei es Sabbat und Sonntagsgesetz, worauf eure ganze Offenbarungsauslegung fußt, sei es Ellen White als "Geist der Weissagung"),
      so schrieb ich schon mehrmals, dass diese ganze Theologie nicht zum Evangelium hinführt, sondern davon wegführt.
      Seltsam das Norbert zu einem anderen Ergebniss kam. was ich bei Dir höre ist nur Kritik ohne auf den Kern von Häbräer einzugehen.
      Leider stelle ich immer wieder fest,Du hast eine unglaubliche Gabe vom eigentlichen Thema abzulenken....

      Seele1986 schrieb:

      Das alles wurde ja schon mehrfach ausführlich und in die Tiefe erläutert.
      Für mich nur Sprüche ohne Substanz...

      Seele1986 schrieb:

      Diese ganze Lehre wird zudem sogar noch als "Evangelium" bezeichnet, weil man die Menschen ja mit der warnenden Botschaft retten will. Das tut man aber nicht.
      Das ist Deine Meinung! Was hat denn Noah gemacht??? Wie es einzelne machen gefällt mir auch nicht!

      Seele1986 schrieb:

      Die Heiligtumslehre will zudem etwas wissen, was vollkommen konstruiert ist und ein rein himmlischer Vorgang wäre,
      und gründet Jesu Werk auf einen Kultus, der aber ganz offensichtlich mit ihm nicht weitergeführt wird, sondern BEENDET ist (was der Hebräerbrief auch die ganze Zeit zu erklären versucht). Ebenso wird mit Jesus und dem Abendmahl auch kein Opferkult wiederholt, wie es zB die römische Kirche tut.
      Deswegen hast Du es mit dem persönlichen Gebet Deine probleme....Mit Jesu dem hohen Priester!

      Seele1986 schrieb:

      Das Zentrale an dieser Information (der Offenbarung) ist eigentlich das, was da am Ende auch steht:
      Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen ... kein Leid, keine Tränen mehr, kein Böses mehr ... die Bösen sind draußen.
      Ja, so weit sind wir noch nicht. Noch leben wir im Fürstentum des Gegenspielers Jesu!

      Seele1986 schrieb:

      Jener sogenannte "Geist der Weissagung" war ein Phänomen, das in dieser Zeit zuhauf vorkam: Ellen White, Mary Baker Eddy, Madame Blavatsky, Gabriele Wittek, Jakob Lorber, David Berg, ua.
      Spricht doch dafür das der Geist Gottes wirkt! Unsere Aufgabe ist es die Geister zu Prüfen und nicht kleinzureden....
      Die neue Erkenntniss weiter auszubauen und die Gläubigen zu stärken! Oder wie Jesu zum Petrus sagte, weide meine Lämmer....

      Seele1986 schrieb:

      Beim Geist der Weissagung in der Johannesoffenbarung ist von dem die Rede, was Johannes betrifft: er hat den Geist der Weissagung und die Offenbarung ist der Geist der Weissagung.
      Also wirkt der Geist den Du oben noch beschrieben hast doch nicht mehr.....? Irgendwie eierst Du rum....
      Welcher Geist treibt uns denn..???
    • freudenboten schrieb:

      Tamid ist NICHT "tägliches Opfer" sondern BESTÄNDIGER BUND
      Dass Tamid in Daniel 8 doch auf das tägliche Morgen- und Abendopfer bezogen ist, dafür sprechen :

      2.Mose 29,38 - Elberfelder Bibel :: BibleServer Mobile

      4.Mose 28,1-8 - Elberfelder Bibel :: BibleServer Mobile

      1.Chronik 16,39-40 - Elberfelder Bibel :: BibleServer Mobile

      Und natürlich hat das auch mit dem beständigen Bund zu tun. Aber den Bund ansich kann dem Volk Gottes kein Dritter wegnehmen. Er kann sie nur hindern, bestimmte Rituale auszuführen, eben das Morgen- und Abendopfer.

      freudenboten schrieb:

      "Wegnehmen" ist falsch übersetzt
      "wegnehmen" ist auch nicht falsch übersetzt. Wörtlich hieße es "enthoben", außer Reichweite bringen. Sinngemäß entspricht das in diesem Fall "wegnehmen", "vorenthalten" oder "behindern".

      freudenboten schrieb:

      Und die historischen Zeitangaben passen GAR NICHT.
      Noch mal : Welche historischen Zeitangaben ?

      In Daniel 8 gibt es keine Zeitangaben. Es gibt nur den Hinweis auf das medo-persische Reich, das im Kampf mit den Griechen/Makedonen (Jawan) ist. Das ist das kapiteleigene Selbstzeugnis. Dass Jawan den Hellenen entspricht, dafür gibt es schriftliche Zeugnisse, wie auch all zu deutliche biblische Hinweise in Daniel 8 selber. Wenn man in Jawan etwas anderes sehen will, muss man das schon begründen und nicht einfach still voraussetzen.


      freudenboten schrieb:

      Der Antichrist kommt aus ROM, nicht aus den Diadochen.
      Der Antichrist wird beschrieben in den Johannes Briefen. Dieser komme mit den vielen anderen Antichristen, wie er sagt, "aus uns" (1. Johannes 2,19). Damit meint er die Christenheit. Er meint nicht die Juden, denn dann würde die Aussage "sonst wären sie bei uns geblieben" keinen Sinn ergeben, denn das Judentum ist nicht die Anlaufstelle. Dass er aus Rom käme, das ist ein Rückschluss aus der Offenbarung, indem man ihn mit dem Tier aus dem Meer oder dem Tier aus der Erde und damit als königliche Macht interpretiert. Das funktioniert aber nicht so einfach. Er ist viel mehr ein Bindeglied zwischen Staatsmächten und einer irre gelaufenen Christenheit.

      Das mit den Diadochen und Antiochus Epiphanes kann man auch eigentlich vergessen. Das ist höchstens ein Vorschatten, hat aber nichts mit der Auslegung der Visionen zu tun.

      Übrigens, wenn man Josephus Jüdische Altertümer und 2. Makkabar miteinbeziehen will, sollte man mal nach dem Priester Menelaos suchen. Dieser mauschelte nämlich zum persönlichen Vorteil mit den Hellenen und verriet Volk und Glaube. Wenn, dann wäre er ein Vorschatten auf den Antichristus.

      freudenboten schrieb:

      Ab Daniel 7 hängen die Visionen ZUSAMMEN.
      Ja absolut. Dennoch kann und sollte man die vier Herrschaften unterscheiden. Daniel 8 beschreibt in keinem Fall die Zeit über die hellenistische Vorherrschaft hinaus.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Hi

      Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie man aus Daniel 8 so ein riesen Ding machen kann. Es wird ja sogar erklärt, dass es um die Griechen resp. das Alexanderreich geht. Anschliessend muss man nur noch der Geschichte folgen und man landet ohne irgendwelche Deutungen bei Antiochos Epiphanes, der den Tempel missbraucht und entweiht hatte. Ich wüsste beim besten Willen nicht, warum das Heiligtum in Daniel 8,14 etwas anderes als dieses entweihte Heiligtum sein sollte.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Neu

      "aus einer von ihnen" bedeutet NICHT aus einem der vier Hörner sondern aus einer der vier HIMMELSRICHTUNGEN, also aus ROM.
      Der "Fürst des Heeres" ist Jesus Christus
      Die Antiochus-Theorie ist jüdisch-ANTICHRISTLICHE Spekulation.
      Das "Heilige" (Dan. 8:14) wird in den folgenden Kap. erklärt: Heiliger BUND (auch: "tamid").

      Tamid bedeutet NICHT Opferdienst!

      "das tägliche Opfer wegnehmen" ist DREIFACH falsche Übersetzung (jüdisch).
    • Neu

      Bogi111 schrieb:

      Seltsam das Norbert zu einem anderen Ergebniss kam
      Bin ich Norbert?
      Es kann doch jeder zu anderen Ergebnissen kommen.

      Bogi111 schrieb:

      was ich bei Dir höre ist nur Kritik ohne auf den Kern von Häbräer einzugehen
      Das habe ich eigentlich schon öfters gemacht.
      Der Hebräerbrief erläutert den Tempeldienst dadurch, dass er jedes Amt und jede Wirkung darin auf Christus bezieht und damit den Adressaten (Hebräer) klarmacht, dass alldies in Jesus erfüllt und vollendet ist.

      Wenn Jesus der geistliche Hohenpriester ist, dann braucht es keine Hohenpriester und keinen Kultus mehr.
      Es braucht kein Hohenpriester mehr im Heiligtum und vor dem Allerheiligsten zelebrieren, denn "Jesus erscheint alle Tage vor dem Vater für uns".
      Das betrifft nicht nur die Juden, sondern alle. Einem Indianer hätte man sagen können: "Du brauchst den Medizinmann nicht mehr, der für dich Kontakt zum Göttlichen herstellt", usw.

      Jesus wird zudem ein Hohenpriester nach der Ordnung Melchisedeks genannt und NICHT nach der Ordnung des Tempelkultes.
      Melchisedek war lange vor dem Tempelkult; er lud Abraham ein und gab ihm Brot und Wein.
      Diesen "Dienst" tut Jesus seit er zu seinem Vater gekehrt ist und nicht erst seit 1844.

      Bogi111 schrieb:

      Was hat denn Noah gemacht???
      Er hat eine Arche gebaut ...
      Und Gott hat nach der Flut den Regenbogen als Zeichen in den Himmel gesetzt, dass er niemals mehr die Menschen vernichten werde wegen ihrer Bosheit.
      Wäre auch mal nachdenkenswert.

      Bogi111 schrieb:

      Wie es einzelne machen gefällt mir auch nicht!
      Einzelne? Es ist doch ein ganzes Lehrgebäude, welches da zu hinterfragen ist.
      Es sind doch nicht einzelne.

      Klar, einzelne gibt es immer, bei denen alles nur noch auf Endzeit gestellt ist; das haben wir auch.
      Aber das ist doch kein Vergleich.
      Interessanterweise ist es auch so, dass sämtliche endzeitliche Richtungen oder Personen sich immer - mehr oder minder - in Verschwörungstheorien bewegen.

      Bogi111 schrieb:

      Deswegen hast Du es mit dem persönlichen Gebet Deine probleme....Mit Jesu dem hohen Priester!
      Ich habe mit persönlichem Gebet Probleme? Wie kommst du denn darauf?

      Nein, mit Jesus dem Hohenpriester habe ich ebenfalls keine Probleme (siehe oben). Ich sehe aber diese Texte im Zusammenhang dessen, worum es da geht und an wen das geschrieben ist.

      Bogi111 schrieb:

      Ja, so weit sind wir noch nicht. Noch leben wir im Fürstentum des Gegenspielers Jesu!
      Das ist richtig, aber unser Auftrag war ja und ist doch, das Evangelium in diesem Fürstentum zu predigen, oder?
      Außerdem ist seit Jesus das Reich Gottes bereits angebrochen.
      Das ist für viele schwer, weil sie nur das Böse sehen, aber dennoch ist es so.

      Bogi111 schrieb:

      Spricht doch dafür das der Geist Gottes wirkt! Unsere Aufgabe ist es die Geister zu Prüfen und nicht kleinzureden....
      Richtig.

      Bogi111 schrieb:

      Also wirkt der Geist den Du oben noch beschrieben hast doch nicht mehr.....?
      Doch natürlich wirkt der Geist.
      Seit Jesus, ferner seit Pfingsten. Nicht erst seit 1844 und nicht nur in Ellen White.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Neu

      freudenboten schrieb:

      "aus einer von ihnen" bedeutet NICHT aus einem der vier Hörner sondern aus einer der vier HIMMELSRICHTUNGEN, also aus ROM.
      Der "Fürst des Heeres" ist Jesus Christus
      Die Antiochus-Theorie ist jüdisch-ANTICHRISTLICHE Spekulation.
      Das "Heilige" (Dan. 8:14) wird in den folgenden Kap. erklärt: Heiliger BUND (auch: "tamid").

      Tamid bedeutet NICHT Opferdienst!

      "das tägliche Opfer wegnehmen" ist DREIFACH falsche Übersetzung (jüdisch).
      In der Lutherübersetzung von 2017 steht:"aus einem von ihnen"
      Aber wahrscheinlich ist das wohl einmal mehr ein Fehler in der Übersetzung...

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Neu

      DonDomi schrieb:

      Aber wahrscheinlich ist das wohl einmal mehr ein Fehler in der Übersetzung...
      Wenn man es inhaltlich nicht mehr sinnig argumentiert bekommt, dann ist es immer die Übersetzung, DonDomi.
      Das ist eine Grundregel.

      Mit wie vielen habe ich schon debattiert über ein Thema, die konnten dann nach zwanzig Beiträgen plötzlich alle Hebräisch, Griechisch und Latein ...
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Neu

      Seele1986 schrieb:

      DonDomi schrieb:

      Aber wahrscheinlich ist das wohl einmal mehr ein Fehler in der Übersetzung...
      Wenn man es inhaltlich nicht mehr sinnig argumentiert bekommt, dann ist es immer die Übersetzung, DonDomi.Das ist eine Grundregel.

      Mit wie vielen habe ich schon debattiert über ein Thema, die konnten dann nach zwanzig Beiträgen plötzlich alle Hebräisch, Griechisch und Latein ...
      Der "Grundtext" richtet sich nicht nach einer vorgefassten, menschlichen Auslegung.

      Jesus: "...Menschensatzungen..."

      "Können" und Können unterscheidet sich voneinander.

      Lies einmal Pinchas Lapide, "Ist die Bibel richtig übersetzt?" als Einstieg. Nicht, dass er in allem RECHT hatte, aber ...

      DonDomi schrieb:

      freudenboten schrieb:

      "aus einer von ihnen" bedeutet NICHT aus einem der vier Hörner sondern aus einer der vier HIMMELSRICHTUNGEN, also aus ROM.
      Der "Fürst des Heeres" ist Jesus Christus
      Die Antiochus-Theorie ist jüdisch-ANTICHRISTLICHE Spekulation.
      Das "Heilige" (Dan. 8:14) wird in den folgenden Kap. erklärt: Heiliger BUND (auch: "tamid").

      Tamid bedeutet NICHT Opferdienst!

      "das tägliche Opfer wegnehmen" ist DREIFACH falsche Übersetzung (jüdisch).
      In der Lutherübersetzung von 2017 steht:"aus einem von ihnen"Aber wahrscheinlich ist das wohl einmal mehr ein Fehler in der Übersetzung...

      Liebe Grüsse
      DonDomi
      "Achath mehem" ist femininum bezogen auf "Ruchoth" = Winde/Himmelsrichtungen.
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      Seele1986 schrieb:

      Es kann doch jeder zu anderen Ergebnissen kommen.
      Ja das kann er,aber dann sollte er es auch anhand der Bibelstellen halbwegs begründen....

      Seele1986 schrieb:

      Das habe ich eigentlich schon öfters gemacht.
      Schauen wir mal...

      Seele1986 schrieb:

      Wenn Jesus der geistliche Hohenpriester ist, dann braucht es keine Hohenpriester und keinen Kultus mehr.
      Wer sprich bei uns von Kultus?

      Seele1986 schrieb:

      Jesus wird zudem ein Hohenpriester nach der Ordnung Melchisedeks genannt und NICHT nach der Ordnung des Tempelkultes.
      Melchisedek war lange vor dem Tempelkult; er lud Abraham ein und gab ihm Brot und Wein.
      Diesen "Dienst" tut Jesus seit er zu seinem Vater gekehrt ist und nicht erst seit 1844.
      Dieser Gedankengang ist leider bei den meisten Kirchen aus der Tradition entstanden und nicht aus dem Auftrag Jesus, an das priesterliche Geschlecht gesehen.
      Da wir gerettetet sind, sollen wir den Dienst den Jesus hier auf Erden begonnen hat weiterführen!
      Gehet hin und verkündet,bezeugt, seit Salz und Licht!
      Stattdessen beschränken sich die meisten auf sich selbst und versuchen "sündloser" oder frommer zu werden....
      Leider erkennen ich bei Dir nicht wirklich, welche Aufgabe die Priester und der hohe Priester im Tempel hatten.

      Die Heiligtumslehre versucht zu verdeutlichen,welche Aufgabe der GLÄUBIGE hat!

      Leider wurde in der Vergangenheit die Stellvertretung auf den Priester übertragen und der Gläubige wurde in der Rolle des reuigen Sünders gehalten! Von dieser Lüge haben sich einige befreit und gleich die Kirchen verlassen....

      Wenn Du aus dieser Sicht das Himmliche Heiligtum sehen kannst, wirst Du erkennen,
      das damit Jesu nicht klein gemacht wird, sondern der Gläubige gestärkt wird!
      Um als Priester zu wirken, der mit Jesus auf Augenhöhe lebt und sein Werkzeug ist,seinen Dienst weiter zu führen!

      Seele1986 schrieb:

      Interessanterweise ist es auch so, dass sämtliche endzeitliche Richtungen oder Personen sich immer - mehr oder minder - in Verschwörungstheorien bewegen.
      Den Sabbat als Gott gesegneten Ruhetag wieder zurechtrücken und bewusst das zu Leben, was die ersten Christen taten hat nichts mit Verschwörung zu tun. Leider gibt es in allen Kirchen Falschlehrer die entweder Schrecken verbreiten oder sagen Jesu kommt noch lange nicht...

      Seele1986 schrieb:

      Das ist für viele schwer, weil sie nur das Böse sehen, aber dennoch ist es so.
      Deshalb wird ein Kind Gottes, das um seine Rettung weiß, nie andere verdammen sondern für andere Beten und sie im Glauben stärken!
      Aber den Falschlehrern entsprechend entgegentreten.

      Seele1986 schrieb:

      Doch natürlich wirkt der Geist.
      Seit Jesus, ferner seit Pfingsten. Nicht erst seit 1844 und nicht nur in Ellen White.
      Deshalb sehe ich nicht den Schwerpunkt im Himmel sondern auf Erden! "Wiederherstellung", Reinigung, Reformation oder welches Wort noch gebraucht wird, ist für mich der Zustand, der schon bei den ersten Aposteln war!!!
      Auch die ersten Christen lebten in der Naherwartung Jesu wiederkommens. Sie lebten in der Lehre der Apostel und nicht der Kirche...
      Ich denke viele haben das mittlerweile erkannt, aber man hat nicht die "Kraft" zur Korrektur...um der Einheit willen....
      Johannes 14
      20An dem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.
      21Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist es, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden,
      und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.
      Dir eine gesegnete Woche.
    • Neu

      freudenboten schrieb:

      Seele1986 schrieb:

      DonDomi schrieb:

      Aber wahrscheinlich ist das wohl einmal mehr ein Fehler in der Übersetzung...
      Wenn man es inhaltlich nicht mehr sinnig argumentiert bekommt, dann ist es immer die Übersetzung, DonDomi.Das ist eine Grundregel.
      Mit wie vielen habe ich schon debattiert über ein Thema, die konnten dann nach zwanzig Beiträgen plötzlich alle Hebräisch, Griechisch und Latein ...
      Der "Grundtext" richtet sich nicht nach einer vorgefassten, menschlichen Auslegung.
      Jesus: "...Menschensatzungen..."

      "Können" und Können unterscheidet sich voneinander.

      Lies einmal Pinchas Lapide, "Ist die Bibel richtig übersetzt?" als Einstieg. Nicht, dass er in allem RECHT hatte, aber ...

      DonDomi schrieb:

      freudenboten schrieb:

      "aus einer von ihnen" bedeutet NICHT aus einem der vier Hörner sondern aus einer der vier HIMMELSRICHTUNGEN, also aus ROM.
      Der "Fürst des Heeres" ist Jesus Christus
      Die Antiochus-Theorie ist jüdisch-ANTICHRISTLICHE Spekulation.
      Das "Heilige" (Dan. 8:14) wird in den folgenden Kap. erklärt: Heiliger BUND (auch: "tamid").

      Tamid bedeutet NICHT Opferdienst!

      "das tägliche Opfer wegnehmen" ist DREIFACH falsche Übersetzung (jüdisch).
      In der Lutherübersetzung von 2017 steht:"aus einem von ihnen"Aber wahrscheinlich ist das wohl einmal mehr ein Fehler in der Übersetzung...
      Liebe Grüsse
      DonDomi
      "Achath mehem" ist femininum bezogen auf "Ruchoth" = Winde/Himmelsrichtungen.
      Auch wenn die 4 Himmelsrichtungen gemeint sein sollen, sind das ja immer noch die 4 Reiche, die aus dem Alexanderreich hervor gingen. Rom müsste von ausserhalb kommen, tut es aber im Kontext nicht. Zusätzlich gibt es keinen Grund warum alles chronologisch beschrieben wird, aber ein winziger Teil soll plötzlich von der Zeitschiene abweichen und wird nicht einmal benannt obwohl das vorher immer schön gemacht wird.
      Ich habe mich bisher selber nie genauer damit befasst, aber jetzt, wo ich es getan habe, ist die ganze Berechnung noch weniger glaubwürdig.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Neu

      Das "kleine Horn" Kap. 8 kommt aus "WESTEN", von Palästina aus gesehen.

      Der Kontext zeigt, dass es eine Macht ist, die sich gegen den MASCHIACH wendet.

      Seine Identität ist entscheidend, daher Matth. 24.

      Darum ist die Antiochus-Theorie KEINE historische Auslegung sondern jüdische "Allegorese".
    • Neu

      freudenboten schrieb:

      Der "Grundtext" richtet sich nicht nach einer vorgefassten, menschlichen Auslegung.
      Zunächst einmal ist auch der Grundtext von Menschen geschrieben. Gottes Wort in Menschen Mund und Feder.
      Zum Schriftverständnis habe ich auch schon ein paar mal was geschrieben.

      Der Gedanke, da ist eine Urfassung, die über jeden Irrtum erhaben sei und man brauche nur entsprechend zu übersetzen,
      ist ebenso falsch wie der Gedanke, nur der Textus Receptus oder nur Luthers "Letzte Hand" seien inspiriert.

      freudenboten schrieb:

      Lies einmal Pinchas Lapide, "Ist die Bibel richtig übersetzt?" als Einstieg. Nicht, dass er in allem RECHT hatte, aber ...
      Ja, ich kenne Lapide und finde vieles sehr hilfreich und erhellend.
      Man kann da voneinander lernen und grade die sprachlichen Aspekte sind sehr interessant; ich bin der letzte, der dagegen ist.
      Wenn allerdings, um eine bestimmte Lehre zu stützen, auf Wörter und Sprachen gegriffen wird (die man selbst nicht mal beherrscht), dann zweifle ich das sehr an.

      In der Theologie hat sich viel getan. Man hat, vor allem aufgrund der Sprachen, sehr viel dazugelernt und an alten Irrtümern verworfen. Es gibt da großartige Doktorarbeiten zu (natürlich nicht sehr einfach).

      Bogi111 schrieb:

      Ja das kann er,aber dann sollte er es auch anhand der Bibelstellen halbwegs begründen....
      Je nachdem, Bogi.

      Ich muss nicht alles durch Bibelstellen begründen, um zu sagen, dass ich etwas für verfehlt halte.
      Das ist auch so ein Irrtum, der in manchen Kreisen kursiert.
      Ich kann frei und selbst sprechen und ich mag es gar nicht, die Bibel so zu benutzen, wie das hier teilweise in Debatten gemacht wird. Auch das sagte ich schon mehrmals.

      Bogi111 schrieb:

      Wer sprich bei uns von Kultus?
      Die Heiligtumslehre lässt Jesus im Himmel nach dem Vorbild des alten Tempelkultes arbeiten.
      Das stand doch in dem Link deutlich drin, den du gepostet hast.

      Bogi111 schrieb:

      Dir eine gesegnete Woche.
      Dir ebenfalls.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Neu

      freudenboten schrieb:

      Das "kleine Horn" Kap. 8 kommt aus "WESTEN", von Palästina aus gesehen.

      Der Kontext zeigt, dass es eine Macht ist, die sich gegen den MASCHIACH wendet.

      Seine Identität ist entscheidend, daher Matth. 24.

      Darum ist die Antiochus-Theorie KEINE historische Auslegung sondern jüdische "Allegorese".
      Das gibt der Text nicht her, weil es steht: "es wurde gross nach Süden und nach Osten UND nach dem herrlichen Land hin." Ich würde also etwas anderes als Süden und Osten erwarten, da sonst das letzte "und" keinen Sinn ergäbe.
      Warum man zusätzlich immer noch Verbindungen z. B. zu Matthäus 24 ist mir schleierhaft und solch willkürliche Auswahl grenzt für mich fast schon an Missbrauch der Bibel.

      Liebe Grüsse
      DonDomi